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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / S22 - DFRC 1
- - By Benno Hartwig Date 2022-07-24 20:49
Und inzwischen hat "S22 - DFRC 1" begonnen.
26 Teilnehmer hat dieses Event.

Und ich bin mal gespannt, ob es hier vielleicht noch deutlichere Weiß-Startvorteile gibt.
Und ob es Startstellungen gibt, für die die Engines tatsächlich mal einen schwarz-Vorteile benennen. (Oder gibt es sowas auch bereits bei FRC?)
Parent - - By Peter Martan Date 2022-07-24 20:57
Benno Hartwig schrieb:

Und ich bin mal gespannt, ob es hier vielleicht noch deutlichere Weiß-Startvorteile gibt.

Du bist ein Stellungstest- Fan ohne es zu wissen (oder zuzugeben), Benno.

Nein, ich weiß schon, wenn's ausgespielt wird, darf's nicht so heißen
Parent - - By Benno Hartwig Date 2022-07-24 22:03

Ein Fan von überlegt präsentierten Ausgangsstellungen für Partien bin ich tatsächlich, ein Fan des bewusst dosierten Vorteils für eine Seite,
ich habe TCEC auch so manches Mal gelobt für die Stellungen, die sie jetzt nutzen.

Wie es sich vor diesem Hintergrund durchschnittlich darstellt bei FRC und nun auch DFRC, ist mir allerdings unklar.
Parent - - By Peter Martan Date 2022-07-25 02:08 Edited 2022-07-25 02:21
Benno Hartwig schrieb:


Ein Fan von überlegt präsentierten Ausgangsstellungen für Partien bin ich tatsächlich, ein Fan des bewusst dosierten Vorteils für eine Seite,
ich habe TCEC auch so manches Mal gelobt für die Stellungen, die sie jetzt nutzen.

Wie es sich vor diesem Hintergrund durchschnittlich darstellt bei FRC und nun auch DFRC, ist mir allerdings unklar.

Dazu kann ich mir folgende Fragen nicht verkneifen:
Wie willst du die Ausgangsstellungen in Hinblick auf das Dosieren des Vorteils überlegt präsentieren? Was wären das für Überlegungen, die du da anstellen könntest solltest dürftest würdest müsstest, um diesen Vorteil zu dosieren?

Wie glaubst du, kann man anders als durch blindlings mit beliebigen Teilnehmerfeldern und beliebiger Hardware- TC drauflos- Probieren ohne auch nur zu ahnen, wieviele Partien man wird spielen lassen müssen, um in eine statistische Signifikanz zu kommen, (in dem Wissen, dass ab einer gewissen Schwelle des Vorteils die 1:1- Paare mehr error bar relativ zu den Remis machen, als sie Performance- Unterschiede in der Ergebnissen bringen, also dem Sinn, mit möglichst wenigen Spielen auszukommen genau entgegenwirken) wie glaubst du, kann man da planvoll vorgehen, um zu überlegt präsentierten Ausgangsstellungen zu kommen?

Du kommst sicher drauf...
Parent - - By Benno Hartwig Date 2022-07-25 20:12

> Wie willst du die Ausgangsstellungen in Hinblick auf das Dosieren des Vorteils überlegt präsentieren? Was wären das für Überlegungen...


Mit gefallen Stellungen, bei denen bei gleichstarken Gegnern beispielsweise ein weiß-Sieg und ein remis realistisch sind, und diese Ausgänge dann mit etwa gleichgroßen Wahrscheinlichkeiten.
Jede Partie damit auf Messers schneide.

Wenn das so ist, so wäre die Erwartungswerte:
25% der Partienpaare führen zu einem 1.0 : 1.0 mit je einem Sieg für beide
25% der Partienpaare führen zu einem 1.0 : 1.0 mit zwei remis
50% der Partienpaare führen zu einem 1.5 : 0.5 (ein remis ein Sieg)
wobei es nur ca. 50% remis gibt.
Parent - By Peter Martan Date 2022-07-25 20:55 Edited 2022-07-25 21:17
Du solltest dir einen wirklich raffinierten Stellungstest ausdenken, zu den Stellungen zu kommen, die dir genau die Ergebnisse liefern, die du gerne hättest, und zwar möglichst für jedes Teilnehmerfeld und jede Hardware- TC extra, und vielleicht noch für klassisches Schach, FRC und DFRC.

Weil das alles, was du dir da so ausrechnest als Wunsch- Ergebnis nur durch Versuch und Irrtum und ganz ganz viele Partien, bei denen's zuerst noch nicht ganz passt, dann zufällig zu bekommen, sehe ich als eher unwahrscheinlich an, selbst mit so vielen Fehlversuchen an einzelnen Stellungen, wie du pro Stellung schon an Partien bräuchtest, um zu sehen, mit welchen es nicht so gut klappt. Habe ich schon erwähnt, dass ein zuviel an Vorteil einer Seite statistisch noch kontraproduktiver wäre als ein zu wenig?

Und wie viele solche Stellungen hättest du denn gerne, um nicht immer wieder dieselbe eine als Teststellung deiner Matches nehmen zu müssen, bei der's für 2 bestimmte Engines mit bestimmter Hardware- TC dann irgendwann passt?
Weil wenn du dich mit einer allein auch schon irgendwie zufrieden gäbest, würde ich nach wie vor die gute alte klassische Grundstellung empfehlen. Ein bisschen Anzugsvorteil und wenistens nicht zuviel davon. Und wer schert sich, wenn's nur um Statistik geht, um Dubletten, und bis zu welcher Zahl an gleichen Zügen zählen die überhaupt als solche?
Parent - - By Peter Martan Date 2022-07-26 08:51
Und falls sich Leute, die diese unsere alte Diskussion nicht schon aus anderen Threads kennen, jetzt wundern, wovon ich eigentlich schreibe (und oder du auch schon zu diesen Leute gehörst), was ich meine, ist einfach das:

Wenn man schon nicht alle diese Eng-Eng-Matches aus ausgeklügelt einseitigen Vorteilsstellungen als ausgespielten Stellungstest bezeichnen will, was sie aber natürlich sind, dann kann man's jedenfalls mit einem einfachen anderen alten Lehrsatz, den die Stellungstest- Phobiker früher gern irrtümlich als das Totschlagargument schlechthin missverstanden haben, zusammenfassen:

Der Stellungstest testet die Teststellungen (also auch die für Eng-Eng-Matches).

Oder anders: wie die Götter den Schweiß vor den Erfolg gestellt haben, so haben sie auch den Stellungstest vor die Eng-Eng-Matches gestellt
Parent - - By Walter Eigenmann Date 2022-07-26 08:58
Peter Martan schrieb:
Der Stellungstest testet die Teststellungen (also auch die für Eng-Eng-Matches).
Ist ein bisschen wie beim IQ-Test: Dieser testet auch nicht die Intelligenz, sondern die Fähigkeit, IQ-Tests zu lösen.
Aber es gibt unterschiedlich gute IQ-Tests - äh Stellungstests...

Gruss: Walter

.
Parent - - By Peter Martan Date 2022-07-26 09:13 Edited 2022-07-26 09:19
Du sagst es, Walter.
Und das Eng-Eng-Match ist ebenso wie der Stellungstest im weiteren Sinn (zu dem natürlich auch das Eng-Eng-Match gehört) eigentlich auch ein IQ-Test für Computerschachspieler mehr als für Computerschachprogramme

Wobei schachliche Intelligenz halt ebenso schwer zu testen ist wie sprachliche, mathematische, die für die räumliche Vorstellung und wie man die Testfragen sonst noch so einteilen will. Alle testen immer nur ein Teilgebiet und die Leistungen im einzelnen Test sind immer streng testabhängig zu betrachten und nur so gut wie ihre Interpretation durch den Anwender.

Beim Schach testet man bei Menschen sowieso immer weit überwiegend das Gedächtnis und was es an Vorkenntnissen zu bestimmten Stellungen schon abgespeichert gibt im Schachspieler- Hirn.
Aber auch das ist natürlich bei anderen Intelligenztests dasselbe, man kann die Leistung, die  erbracht wird, nicht von dem trennen, was der Proband schon an Kenntnissen aus anderen Intelligenztests mitbringt.

Und Schach als solches hat mit "Intelligenz", wie der Begriff im allgemeinen und im speziellen psychologischen Sprachgebrauch verstanden wird, überhaupt nur sehr am Rande oder als hochspezialisierte Einzelleistung zu tun, am ehesten noch mit "Intelligenzleistungen" wie denen von Schwammerlsuchern vergleichbar.

Für unsere Schweizer- und anderes -Deutsch- sprachigen nicht-Österreichischen Leser: Schwammerl sind Waldpilze
Parent - - By Walter Eigenmann Date 2022-07-26 09:26
Peter Martan schrieb:
Und Schach als solches hat mit "Intelligenz", wie der Begriff im allgemeinen und im speziellen psychologischen Sprachgebrauch verstanden wird, überhaupt nur sehr am Rande oder als hochspezialisierte Einzelleistung zu tun...
Genau. Hierzu spontan ein Chessbase-Artikel: https://de.chessbase.com/post/intelligenz-und-schach-online-umfrage
Quintessenz: "Intelligentere Spieler/innen (IQ von 120) spielen bei gleichem Trainingsausmaß (gleich vielen Turnierspielen) tendenziell besser als die durchschnittlichen Kolleg/innen (IQ von 100)"
Aber Ausgangspunkt dieses Befundes ist wiederum der getestete Intelligenz-Quotient - also zu relativieren.
Nichts Genaues weiss (misst) man nicht...

.
Parent - By Peter Martan Date 2022-07-26 09:33 Edited 2022-07-26 09:49
Nein, das ist schon klar, wie das zusammenhängt: bei IQ-Tests schneiden diejenigen (SchachspielerInnen) besser ab, die ein besseres Gedächtnis haben (weil auch im sogenannten IQ-Test, wie auch immer du ihn aufsetzt und beurteilst, die Leistung zu einem sehr großen Anteil reine Gedächtnisleistung ist, vor allem bei Leuten, die schon mal IQ- Tests in irgendeiner Form gemacht haben, und wer hat das hierzulande nicht. Oder genauer gesagt, die Leistung, aus dem Gedächtnis Vorleistungen zu Ähnlichem wie den im IQ- Test Gefragtem abzurufen) und die sind natürlich auch die besseren (erfolgreicheren) SchachspielerInnen, weil bei denen erst recht ganz überwiegend das Gedächtnis am Schachbrett den Erfolg bringt (ok, wieder genauer: die Stellungen, die sie spielen, besser aus dem Gedächtnis abzurufen)

Stellungstests bei menschlichen SchachspielerInnen (weit überwiegend unter Menschen natürlich auch als ausgespielte Stellungstests veranstaltet, man nennt das dann Turnierpartien unter SpielerInnen) sehen eben doch auch wieder anders aus als bei Computerschachprogrammen, um es wieder auf den ernsten Hintergrund zurückzuführen, aber wenigstens das ist ja auch den ComputerschachspielerInnen schon mehr oder weniger bekannt (den SchaschspielerInnen sowieso).

Wenn man sich aber anschaut, wie Stellungstests für Computerschachprogramme aufgesetzt und interpretiert werden (vor allem die ausgespielten, die Eng-Eng-Matches nämlich), kann man daran allerdings eigentlich auch immer wieder zweifeln
Parent - - By Rainer Neuhaeusler Date 2022-08-11 17:07
Hallo Peter, das ist das schöne am Computerschach, die thematische Vielfalt. Während an der "Forumsfront"  die News, die neueste Hard- und Software, die neuesten Turniere, Updates von Programmen
und Ranglisten verhandelt werden, kann man im "Hinterland"  ohne Hetze und mit Muße über goldene Zeiten, Oldies, Quantencomputer und Intelligenz nachdenken. Hätte ich nur geahnt, dass
in einem DRFC-Thread über die Messung der Intelligenz hergezogen wird, ich wäre schon eher zu Stelle gewesen.

In der Tat gibt es viel kritisches anzumerken zum Thema "gemessene Intelligenz", sowohl was die Methoden als auch die praktische Anwendung betrifft.
In den Staaten ist der IQ Status-Symbol. Es wimmelt nur so von Intelligenzbestien unter den Promis. Silvester Stallone, IQ 160! Ja gut, Joe Rambo ist ja auch ein schlaues Kerlchen,
Rocky vielleicht etwas weniger. Kumpel Arnie  lässt sich einen IQ von "nur" 135 nachsagen. Dass er den so gut verstecken kann, zeigt wieder, was für ein Ausnahmeschauspieler
er ist. Sharon Stone  kommt mit ihrem basic instinct auf grenzwertige 154. Der Normalwert von IQ=100 bei Britney Spears erscheint realistisch. Matt Damon, Dolph Lundgren machen
es auch nicht unter 160. Wie man sieht, es gehört einfach zu einem Aktschn-Star dazu, dass er mit höchster Intelligenz in die Gegend ballert. Im Vergleich dazu Einstein, Stephen Hawking,
Bill Gates,
auch nur 160. Kasparov, 190. Oha, wo hat er denn den her ? Das Problem, die gängigen Testverfahren weisen nur bis 160 die nötige Reliabilität auf, u.a. weil für die Normierung
die notwendige Personengruppe fehlt. Vielleicht haben sie bei Kasparov den ERET hergenommen und den IQ dann extrapoliert Scherz beiseite, vermutlich hat er den MENSA-Aufnahmetest absolviert,
dessen Eichpopulation ja dann auch wohl die erforderliche Gruppe der Hochbegabten repräsentiert.    

Weniger lustig und ein dramatisches Beispiel für die Überwertung des IQ auf höchster Ebene:
im Jahr 2014 hatte der Oberste Gerichtshof der USA darüber zu entscheiden, bis zu welchem IQ ein Täter als unzurechnungsfähig zu gelten habe und daher im Falle eines Todesurteils nicht
hingerichtet werden dürfe. Krass! Allerdings, die Intelligenzmessung als solche kann da nichts dafür. Wie heißt es so schön in "Mein großer Freund Shane": Eine Waffe ist so gut oder so schlecht,
wie der Mann der sie trägt. 

Zum fachlichen Teil:

Und Schach als solches hat mit "Intelligenz", wie der Begriff im allgemeinen und im speziellen psychologischen Sprachgebrauch verstanden wird, überhaupt nur sehr am Rande oder
als hochspezialisierte Einzelleistung zu tun, am ehesten noch mit "Intelligenzleistungen" wie denen von Schwammerlsuchern vergleichbar.


Zwei Stühle, eine Meinung", bei dir und Walter! Besonders interessant finde ich eure Absage an den IQ und seine Bedeutung für die Ermittlung schachlicher Begabung und Leistung,
angesichts des zitierten ChessBase-Links. In der Schlussfolgerung des wissenschaftlich hoch qualifizierten Projektes steht nämlich als erster Satz überraschenderweise :

"Die nicht sehr überraschende Schlussfolgerung ist, dass sowohl Intelligenz als auch Training wichtige Faktoren für das Verbessern der Spielstärke im Schach sind."

Vielleicht denkst du da an den Schachweltmeister Mirko Czentovic aus Stefan Zweigs Schachnovelle. Kam praktisch aus einem sozio-kulturellen Isolat und seine Sonderbegabung
musste erst vom Dorfpfarrer entdeckt werden. Oder vielleicht hast du mal gegen einen verloren, der dir Schwammerl brachte , wobei  Schwammerlsuchen ja eher eine Sache der Ortskenntnis ist.

Wobei schachliche Intelligenz halt ebenso schwer zu testen ist wie sprachliche, mathematische, die für die räumliche Vorstellung und wie man die Testfragen sonst noch so einteilen will.
Alle testen immer nur ein Teilgebiet

Testtheoretisch etablierte Verfahren wie die "Hamburger Wechslerskalen" (HAWIE, HAWIK) sehen in ihren 11 Subtests die gesamte Bandbreite der Intelligenz  erfasst. Die "Teilgebiete" sind
im Intelligenzprofil repräsentiert. Aus den einzelnen Fähigkeiten berechnet sich aber auch eine  Gesamtintelligenz (IQ), die zusätzlich in eine Handlungsintelligenz und eine
Verbalintelligenz unterteilt ist.

Beim Schach testet man bei Menschen sowieso immer weit überwiegend das Gedächtnis und was es an Vorkenntnissen zu bestimmten Stellungen schon abgespeichert
gibt im Schachspieler- Hirn.
Aber auch das ist natürlich bei anderen Intelligenztests dasselbe, man kann die Leistung, die  erbracht wird, nicht von dem trennen, was der Proband schon an Kenntnissen
aus anderen Intelligenztests mitbringt.


Beide Populationen sind kaum miteinander vergleichbar. Bei den Schachspielern ist die Gruppe der Trainierten (Eröffnung, technische Endspiele, Partieanalysen, Wettkämpfe) wesentlich größer
als bei den Absolventen eines Intelligenztestes die Knoblfuzzies und Testkenner. Unter den Leuten, die als repräsentative Eichstichprobe rekrutiert werden oder sich einer psychodiagnostischen
Begutachtung zu unterziehen haben, ist die Gruppe der Geübten verschwindend gering.
Bzgl. Trainingseffekt in Sachen Intelligenz gibt es wissenschaftliche Studien, die zu ganz unterschiedlichen Ergebnissen kommen. Überwiegend: es klappt eher nicht.

'Was erlauben sich Walter Eigenmann' !? Glaubt sich mit einem Alt-Narrativ, das jede Illustrierte als Einleitung bringt, wenn sie über Intelligenz aufklärt, aus der wissenschaftlichen Verantwortung stehlen zu können. Der Respons kommt noch. 

Hasta la vista, baby, i'll be back. 
Parent - - By Peter Martan Date 2022-08-11 19:44 Edited 2022-08-11 20:42
Hallo Rainer!
Rainer Neuhaeusler schrieb:

Zum fachlichen Teil:

Und Schach als solches hat mit "Intelligenz", wie der Begriff im allgemeinen und im speziellen psychologischen Sprachgebrauch verstanden wird, überhaupt nur sehr am Rande oder
als hochspezialisierte Einzelleistung zu tun, am ehesten noch mit "Intelligenzleistungen" wie denen von Schwammerlsuchern vergleichbar.


Zwei Stühle, eine Meinung", bei dir und Walter! Besonders interessant finde ich eure Absage an den IQ und seine Bedeutung für die Ermittlung schachlicher Begabung und Leistung,
angesichts des zitierten ChessBase-Links. In der Schlussfolgerung des wissenschaftlich hoch qualifizierten Projektes steht nämlich als erster Satz überraschenderweise :

"Die nicht sehr überraschende Schlussfolgerung ist, dass sowohl Intelligenz als auch Training wichtige Faktoren für das Verbessern der Spielstärke im Schach sind."

Vielleicht denkst du da an den Schachweltmeister Mirko Czentovic aus Stefan Zweigs Schachnovelle. Kam praktisch aus einem sozio-kulturellen Isolat und seine Sonderbegabung
musste erst vom Dorfpfarrer entdeckt werden. Oder vielleicht hast du mal gegen einen verloren, der dir Schwammerl brachte , wobei  Schwammerlsuchen ja eher eine Sache der Ortskenntnis ist.


Nein, nein, so literarisch dachte ich ursprünglich nicht (an die Schachnovelle), weil ich ich nicht vermutet hatte, dass man mit derlei geballter sprachlicher Kompetenz überhaupt einem meiner Elaborate begegnen würde, normaler Weise fordert man (wenn's nicht gerade Frank ist, der mir antwortet ), nach so etwas höchstens eine Kurt's Fassung, meistens lässt sich kaum jemand überhaupt darauf ein, auf so etwas per schriftlicher  Antwort zu reagieren, Walter ist hingegen auch von mir gewohnt, sich durch viel Text arbeiten zu müssen, um ein bisschen Aussage daraus zu gewinnen, aber von ihm weiß ich halt auch wieder meinerseits, dass er seinerseits ein Mann des Wortes ist, und gerade deshalb auch, was ich so schreibe, nicht auf die Goldwaage legt. Zu jener (der Goldwaage), wenn ich's doch auch irgendwie wieder auf einen ernsten Punkt und Inhalt bringen wollte, wäre eben weder der Intelligenztest, so wie er meistens veranstaltet wird zu welchem Zweck auch immer, noch das Schachspiel geeignet, das wahre Gold, die Wahrheit hinter den Wirklichkeiten, zu messen und zu wägen.

Mit dem IQ-Test, sei er auch ein irgendwie von Profis für bestimmte Zwecke zusammen gestellter, werden bestimmt Teilleistungen sinnvoll beurteilt, insbesondere in seiner psychologisch- gezielten Anwendung zum schnell und halbwegs vergleichbar Erkennen grober Teilleistungsschwächen, dazu hat er als Werkzeug seinen Sinn, alles, was darüber hinaus geht, ist meistens noch mehr eine Frage falscher Interpretation als falscher Fragestellungen. Insbesonders mit den Summenpunkten zu protzen und zu prunken spricht ähnlich gegen das konkrete fachliche Wissen um die Bedeutung der Messungen, wie es bei Schachspielern als Verkennung der wahren Bedeutung der Elo immer wieder vorkommt.

Was das Schach angeht, versuch' ich's noch unverfänglicher, falls du mich vielleicht sogar wirklich dahingehend falsch verstanden haben solltest, dass ich gemeint haben könnte, Schachspieler seien prinzipiell dümmer, als sie selbst glauben oder als sie von Anderen dafür gehalten werden, nein, so hab' ich's nicht gemeint.

Schachspieler können durchaus hochintelligente Leute im weitest steckbaren Sinn dieses Begriffs sein, man merkt's ihnen dann nur in der Regel nicht einfach daran an, dass sie gute Schachspieler sind. Überhaupt ist das mit dem Begriff der Intelligenz im allgemeinen Sprachgebrauch ein viel zu weites Feld (im Effie Briest'schen Sinn, um auch ein bisschen literarische Hochbildung zu zeigen ), als dass man ihm mit IQ- Tests zu Leibe rücken könnte, mit dem Schachspielen ist es ähnlich, das Schwammerlsuchen ist natürlich etwas, wobei Ortskenntnis helfen kann (schon allein, um sich beim Suchen nicht zu verirren und dann zwar mit vielen Schwammerln aber nicht mehr vor der Finsternis heim zu kommen), was ich mit der "Mustererkennung" vom Schachspieler vergleichen wollte (und das ist auch nicht auf meinem Mist gewachsen, das hab' ich sogar, glaube ich, auch mal von irgendeinem namhaften Schach- und oder Psychologie- Fachmann in einem anderen Chessbase- Artikel gelesen), das wäre die Fähigkeit, bestimmte Schwammerl unter Dingen, die auf Waldböden ähnlich aussehen, aus Erfahrung (auch in Wäldern, in denen man nicht übers Jahr  haust und sie als Heimatwald betrachten kann)  zu diskriminieren und dieselben Waldböden so im flotten Durchkämmen schnell zu entschwammerln. Ein noch so alter Waldbewohner im eigenen Heimwald zu sein, hilft da weniger, weiß ich aus eigener Erfahrung, als ein begabter und geübter Globetrotter unter den Schwammelrsuchern (zu sein). Merke auch, um den Vergleich mit dem Schach neuerlich überzustrapazieren: es gilt nicht als die Schwammerlsucher- Leistung schlechthin, auf 10m2 Heimat- Walderde in vielstündiger Arbeit auf Händen und Knien nichts zu übersehen, was einem Schwammerl auch nur ähnelt, sondern beim aufrechten Durchwandern größerer Waldflächen flott genug Schwammerl zu finden (natürlich auch durch kleinräumige Ortskenntnis in Gemeinschaft mit einem Minimum an allgemeiner Biologie, Geografie und Meteorogie wesentlich vorgebildet, was Jahreszeit, Wetter und ortsübliche Botanik angeht) und das in einem Tempo, dass es sich dann auch noch lohnt, die gesammelte Menge in eine Mahlzeit desselben Tages umzusetzen. Will sagen, ähnlich wie beim Schach spielt die Zeit, die man zum Suchen, Finden und Zubereiten braucht, eine maßgebliche Rolle.
Rainer Neuhaeusler schrieb:

'Was erlauben sich Walter Eigenmann' !? Glaubt sich mit einem Alt-Narrativ, das jede Illustrierte als Einleitung bringt, wenn sie über Intelligenz aufklärt, aus der wissenschaftlichen Verantwortung stehlen zu können.


Ich glaube eigentlich nicht, dass Walter da soviel Diskrepanz zwischen dem, was er meinte und schrieb und meiner Sichtweise hatte und hätte und hat wie du, sonst hätte er's mich wohl auch schon wissen lassen. Wie ich ihn kenne, hätte er damit nicht einmal so lange gewartet wie du, aber danke, dass du dir Zeit und Mühe genommen hast, ordentlich, fundiert und lesenswert zu antworten (war wirklich recht unterhaltsam), wenn auch nicht sofort, grüßt ein Vielschreiber das PT Publikum, vielleicht sogar auch die wenigen anderen Vielschreiber davon, in diesem Fall höchstwahrscheinlich aber eh wieder nur mehr dich allein, weil die Anderen sinnvoller Weise schon wieder  nach den ersten paar Zeilen aufgehört werden haben, weiterzulesen,
Parent - - By Rainer Neuhaeusler Date 2022-08-12 13:17
Alles klar, Peter! Ich sehe schon, wissenschaftlich braucht man dir nicht kommen und wenn schon, dann bist du eher der Gestalt- und Ganzheitspsychologe zugetan. Man sieht ihn
förmlich vor sich, deinen aufmerksamen Waldgänger, wenn er flotten Schrittes im aufrechten Gang, scheinbar instinktiv, aber eben doch kognitiv die schwammerlaffinen Muster erkennt.
Schicke den Biologen, den Geografen und den Meteorologen dorthin, bis sich die interdisziplinär zusammenraufen, wo es hypothetisch schwammerln müsste, ist die Saison schon vorbei.
Die Analogie sehe ich jetzt ganz klar. Der begabte Schächer sieht das Muster der Figuren, so wie sie stehen, und er weiß sofort wie sie stehen sollen, damit er dort die Schwammerl findet.
Also führt er die Steine geschickt zu dieser Stelle (Stellung) und siehe da, aus den Schwammerln ist plötzlich eine gut gestellte Dame und ein wohl gesetzter König geworden. Ein Logenplatz
für den Bischof, eine ideale Formation für die Ritter und ein offener Zugang für den Turm ist gefunden, und Excelsior*, der befreite Bauer macht sich auf den Weg zur erstrebten Verwandlung.
Gut kombiniert, Herr Martan, deine Analogie ist durchdachter als ich dachte Ein Schach-Workshop in schwammerlreicher Waldgegend wäre vielleicht keine schlechte Geschäftsidee.
Das Problem, Schwammerlsucher sind Frühaufsteher.
________________
Einen Aktualitätsstress mache ich mir nicht. Der Inhalt bestimmt bei mir die Rangliste der Beiträge, nicht das Datum. Oder sagen wir halt, die für mich tolerable Kombi aus beiden. Die Nebenthemen
in den Seitenästen sind oft viel interessanter als das Thread-Thema und entdeckt man oft viel später.
_________________
Zur Vielschreiberei. Da stellt sich die reflektive Frage: die Wenigen, die lange Texte schreiben unter den Vielen, die nur kurz schreiben und auch nur kurz lesen, werden schon irgendwie einen Grund
bzw. irgendetwas davon haben, dass sie so viel schreiben, obwohl es die Vielen gar nicht lesen! Mir vielen ääh..fielen da schon ein paar Sachen ein.
Vergiss nicht, du schreibst immer für die ganze Community, auch für die in anderen Foren, ja sogar für die ganze Welt. WWW! Internalisiere das! 
Und da ist bestimmt ein(e) stille(r) Leser(in) dabei (vielleicht sind es sogar mehr), der/die liegt an Deck von einem Kreuzfahrtschiff oder zuhause auf dem Balkon, das Smartphone in der Hand und
gerät, wie auch immer, auf diese Seite und liest diesen Beitrag und denkt sich... so ein Schwammerl! Und für den/die schreib ich

WWYA (Write the way you are)
Rainer

*Excelsior ist ein berühmtes und geniales Schachproblem, das zum Ziel hatte, den prima vista unwahrscheinlichsten Stein, einen mehrfach verstellten Bauern auf der 2. Reihe
in fünf Zügen immer höher hinauf (Excelsior) in die 8.Reihe zur Umwandlung und zum Matt zu führen.
Parent - By Peter Martan Date 2022-08-12 14:05 Edited 2022-08-12 14:17
Rainer Neuhaeusler schrieb:

*Excelsior ist ein berühmtes und geniales Schachproblem, das zum Ziel hatte, den prima vista unwahrscheinlichsten Stein, einen mehrfach verstellten Bauern auf der 2. Reihe
in fünf Zügen immer höher hinauf (Excelsior) in die 8.Reihe zur Umwandlung und zum Matt zu führen.

https://en.chessbase.com/post/chebase-puzzles-loyds-excelsior-261013
Parent - - By Rainer Neuhaeusler Date 2022-08-13 16:47
Walter Eigenmann schrieb:

Peter Martan schrieb:
Der Stellungstest testet die Teststellungen (also auch die für Eng-Eng-Matches).
Ist ein bisschen wie beim IQ-Test: Dieser testet auch nicht die Intelligenz, sondern die Fähigkeit, IQ-Tests zu lösen.
Aber es gibt unterschiedlich gute IQ-Tests - äh Stellungstests...

Gruss: Walter

.


Die Nachricht, auf die Sie antworten wollen, ist bereits 18 Tage alt. Sind Sie sicher, dass Sie wirklich auf eine so alte Nachricht antworten wollen?
Ja, ich habe einen guten Grund dafür

Hallo Walter,
Ist ein bisschen wie beim IQ-Test: Dieser testet auch nicht die Intelligenz, sondern die Fähigkeit, IQ-Tests zu lösen.

Plakativ, Pointe auf Wiedervorlage, bewährter Einleitungssatz, Erledigt-Wapper für Unbedarfte. Die Aussage ist jedoch, fachlich gesehen, nicht viel wert, genaugenommen sogar falsch
und verführt nur allzu leicht zu dem Kurzschluss, dass IQ-Tests mit der "wahren" Intelligenz nichts zu tun haben ("testet n i ch t die Intelligenz" )
Demgegenüber ein Zitat aus dem Tagesspiegel:
Intelligenz ist, was ein Intelligenztest misst.“ So lautet ein leicht abgewandeltes Zitat des amerikanischen Psychologen Edwin Boring von 1923. Kritiker haben es oft zur Hand, um mit
diesem Zirkelschluss den Intelligenzbegriff und insbesondere Intelligenztests ad absurdum zu führen. Boring hatte es umgekehrt gemeint. Er war überzeugt, dass die Tests tatsächlich Intelligenz messen konnten"

Finde ich jetzt besser, dieses Statement, wenn man man die Allgemeinheit im Kurzmodus aufklären will.
Die eigentliche Frage ist doch:Wie hoch korreliert die Fähigkeit, Intelligenztests zu lösen, mit der tatsächlichen Intelligenz?
Ist halt kein Bonmot, aber dafür korrekt.

Man könnte jetzt in Zusammenhang mit der Intelligenzmessung noch viel über Klassische Testtheorie, Gütekriterien, Reliabilität und Validität , wahre Werte und Konfidenzintervalle referieren.
Zeigen, dass die Ungenauigkeiten bei der Messung des wahren IQ bereits fester Bestandteil der Intelligenzmessung selbst sind. Lassen wir es aber diesesmal bei (relativ) kurz.

Eins noch, was die Klassische Testtheorie für das Computerschach tun könnte, das wäre vermutlich ein sehr interessantes Thema. Intelligenztest und Stellungstest, das schreit nach Vergleich und Übertragung.

Rainer
Parent - - By Walter Eigenmann Date 2022-08-13 17:02
Rainer Neuhaeusler schrieb:
Demgegenüber ein Zitat aus dem Tagesspiegel:
Intelligenz ist, was ein Intelligenztest misst.“ So lautet ein leicht abgewandeltes Zitat des amerikanischen Psychologen Edwin Boring von 1923. Kritiker haben es oft zur Hand, um mit
diesem Zirkelschluss den Intelligenzbegriff und insbesondere Intelligenztests ad absurdum zu führen. Boring hatte es umgekehrt gemeint. Er war überzeugt, dass die Tests tatsächlich Intelligenz messen konnten"

Finde ich jetzt besser, dieses Statement, wenn man man die Allgemeinheit im Kurzmodus aufklären will.
"Demgegenüber" gefällt mir dieses Statement noch besser:
https://open-mind-akademie.de/hochbegabung/intelligenztests-iq-test/
8-ung: "Langmodus"
(Die Quintessenz ist im Absatz "Multiple Intelligenz" enthalten).

Gruss: Walter

.
Parent - - By Rainer Neuhaeusler Date 2022-08-13 17:37
Walter Eigenmann schrieb:

Rainer Neuhaeusler schrieb:
Demgegenüber ein Zitat aus dem Tagesspiegel:
Intelligenz ist, was ein Intelligenztest misst.“ So lautet ein leicht abgewandeltes Zitat des amerikanischen Psychologen Edwin Boring von 1923. Kritiker haben es oft zur Hand, um mit
diesem Zirkelschluss den Intelligenzbegriff und insbesondere Intelligenztests ad absurdum zu führen. Boring hatte es umgekehrt gemeint. Er war überzeugt, dass die Tests tatsächlich Intelligenz messen konnten"

Finde ich jetzt besser, dieses Statement, wenn man man die Allgemeinheit im Kurzmodus aufklären will.
"Demgegenüber" gefällt mir dieses Statement noch besser:
<a class='urs' href='https://open-mind-akademie.de/hochbegabung/intelligenztests-iq-test/'>https://open-mind-akademie.de/hochbegabung/intelligenztests-iq-test/</a>
8-ung: "Langmodus"
(Die Quintessenz ist im Absatz "Multiple Intelligenz" enthalten).

Gruss: Walter

.

Was da steht kannst du fast alles schon in dem Schwammerlsymposium mit Peter nachlesen 

Schach und....Rainer
Parent - - By Walter Eigenmann Date 2022-08-13 23:24
Nope, der Artikel unter meinem Link ist deutlich älter als dein Schwammerlsymposium -
und enthält im Gegensatz zu diesem einen informativen Mehrwert.

.
Parent - - By Rainer Neuhaeusler Date 2022-08-14 20:18
Walter Eigenmann schrieb:

Nope, der Artikel unter meinem Link ist deutlich älter als dein Schwammerlsymposium -
und enthält im Gegensatz zu diesem einen informativen Mehrwert.

.

Nigu (nicht im ganzen Universum), ich korrigiere mich. Das Thema Quintessenz Multiple Intelligenz besitzt im Schwammerlsymposium eine fundiertere Mehrinformatiion als die zitierte OpenMind Auslassung. Die werte Dame
scheint in Intelligenztheorie nicht sehr bewandert. Siehe den Passus Teilbereiche der Intelligenz incl. Hamburger Wechslerskalen im "Symposium".
Apropos "genauer Lesen" siehe auch meine  Anmerkung zu dem von dir zitierten ChessBase-Artikel.
Auch in den Themen IQ im Spiegel der Öffentlichkeit, Hochbegabung und Übungseffekt sehe ich bei mir die gebotene empirische Relativierung an Stelle laientypisch apodiktischer Quintessenzen. Ausserdem finde ich den
Schwammerstil viel unterhaltsamer
Die Stringenz bzgl. des Erscheinungsdatums (wer war eher) erschließt sich mir nicht. 
Wenn ich merke, da ist objektives Grundwissen in Sachen Testtheorie, Psychodiagnostik, Inelligenztheorien und Testverfahren vorhanden, dann bin ich der erste, der vehement in die Methodenkritik einsteigt. Schätze, so spezielles gehört aber dann in andere Foren.
Du kannst zitieren, ignorieren und selektiv quoten was und wie du willst, die Aussage "der IQ-Test testet nicht die Intelligenz" ist falsch. Bin mal neugierig, welchen Passus du jetzt wieder quotest und verlinkst
r n
Parent - - By Olaf Jenkner Date 2022-08-15 00:47 Upvotes 1
Was für ein Geschwurbel!

Dieser Beitrag ist lediglich zu dem Zweck entstanden, dem Begriff seine ursprüngliche Bedeutung zurückzugeben.
Parent - By Peter Martan Date 2022-08-15 07:35
Ich gebe dir recht, Olaf, und wenn's ums Schwurbeln geht, hatte ich da ja bisher mit ganz wenigen Anderen gemeinsam, die Bedeutungshoheit ziemlich unangefochten inne, sehe mich also durchaus ein bisschen in dieser meiner Hoheit in Frage gestellt, was ich, wie du an meinen obigen Beiträgen dazu und auch an diesem hier ersiehst, nicht einfach so hinnehmen kann

Dennoch, bei doch auch gar nicht so vielen anderen Beiträgen hierorts frage ich mich schon auch immer wieder, ob man nicht doch auch in kurzen einfachen Worten und Sätzen sehr viel Unsinn sagen bzw. schreiben kann. Das ist dann zwar nicht geschwurbelt in deinem und meinem Sinn, es ist also irgendwie effektiver im Verhältnis von sprachlichem Aufwand und Aussage, Unsinn ist aber auch kurz und gut gesagt Unsinn, beim geschwurbelten Unsinn kann man's wenigstens oft gar nicht so leicht sagen, weil man's nicht so recht versteht und oder, weil man rechtzeitig aufgehört hat, es zu lesen.

Kurt's Fassung, für dich in deiner Lieblings- Posting- Kunst der Formulierung, dem 3-Wort-Satz, zur Frage, was du machen könntest, wenn's dir nicht gefällt:

Lies es nicht
Parent - By Peter Martan Date 2022-08-15 07:25 Edited 2022-08-15 07:52
Rainer Neuhaeusler schrieb:

die Aussage "der IQ-Test testet nicht die Intelligenz" ist falsch.

So kann man das nicht angehen, wenn man's ernst meint. "IQ" ist das Fragwürdigste an der Aussage, so etwas wie Intelligenz in einem auch nur etwas weiteren Sinn, dem des allgemeinen Sparchgebrauchs nämlich, etwas weiter als in genau dem über den Test definierten, in einem einzelnen numerischen Wert auszudrücken, ist natürlich unmöglich und damit wäre der Satz richtig, (dass der IQ- Test die Intelligenz nicht testet) wenn Intelligenz eben wie der eigentlich strittige Satz von Boring (nomen est omen, er ist ja Englisch- sprachig, der Herr) meint, dass Intelligenz genau das ist, was mit dem Test getestet wird, dann ist er natürlich falsch, weil dann testet der IQ- Test natürlich die Intelligenz hervorragend.

Man muss bei Intelligenztests eben ganz stark unterscheiden, die zum genau definierten psychologischen Zweck (und da würde ich mich in der Sinnhaftigkeit praktisch ganz auf den medizinischen Test beschränken, über den können wir gerne auch sinnvoller reden, weil ich mich mit dem tatsächlich ein bisschen auskenne, und nein, nicht, weil ich selbst schon so oft damit getestet wurde, im Sheldonschen Sinn, wenn man ihm sagt, er sei verrückt: nein, bin ich nicht, meine Mutter hat mich testen lassen ) auf genau eine definierte diagnostische Fragestellung hin zusammengestellten, der dann (möglichst von dem Facharzt, der die Aufgaben auswählt) reproduzierbar ausgewertet und dokumentiert wird, dann geht's, wie gesagt, um Teilleistungsschwächen, die man in einem schnellen groben Screening auf die Art vermuten kann, bevor man sie in der Folge natürlich viel genauer als mit ein paar Puzzles beurteilen muss, oder ein Manager lässt sich von seinem pscychologischen Berater einen Aufnahmetest für eine bestimmte zu besetzende Stelle machen und (wieder möglichst der für dieses bestimmte Fachgebiet der angewandten Psychologie, der den Test auf genau das Stellenprofil hin gebaut hat) danach die vermutete Befähigung für den zu vergebenden Job auswerten, das mag auch irgendwie Sinn haben (für den jeweiligen Job und Chef und Betriebs- Psychologen, danach allein Stellen zu vergeben, wird sich aber sicher auch kein vernünftiger Arbeitgeber antun), und alles andere, was sich so beim Friseur und in Wartezimmern zum Zeitvertreib des Lesers als Intelligenztest tummelt ohne jede Rücksicht auf eine bestimmte, halbwegs definierte Zielgruppe, ist ebenso aussagekräftig im Ergebnis des einzelnen Lesers, der damit zum ersten Mal oder zum hundertsten (Leute, die nach sowas ihre eigene Intelligenz beurteilen sind eben auch in der Regel geübte Rätselrater in genau diesem speziellen"Sport"), einen neuen persönlichen oder weltweitern Punkterekord aufstellt, wie der des Schachspielers, der durch das Lösen einer Schachaufgabe seine schachliche Intelligenz misst.
Da würde ich eben das Ergebnis randomisierten Schwammerlsuchens für aussagekräftiger betrachten in Hinblick auf die Frage, wie intelligent ist das so getestete Teilnehmerfeld so ganz allgemein.

Oder wie mein Schwager zum anderen, in diesem Forum ja vielleicht sogar wirklich noch irgendwie genauer definierten Thema Künstliche Intelligenz als Unterkategorie der allgemeinen solchen (Intelligenz) gerne sagt: manch Einem würde ein bisschen KI ja vielleicht wirklich nicht schaden.

Ich erweitere, um wieder zum eigentlichen Sinn der Unterhaltung, die wir hier führen (ich gehe doch recht in der Annahme, dass das für dich auch gilt, lieber Rainer, ja?) zurückzukehren, zu dem der reinen solchen (Unterhaltung) als Selbstzweck zurückzukehren, die Begrifflichkeit der in Rede stehenden Thematik um den der Gekünstelten Intelligenz, die ist durch solche Tests, wie wir sie hier gerade schon eine Weile veranstalten, sehr gut testbar.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2022-07-26 10:46

> Der Stellungstest testet die Teststellungen (also auch die für Eng-Eng-Matches).


Ich trage mich aber mit der Hoffnung und auch der Erwartung, dass eine Engine, die bei im obigen Sinne ausgewählten Startstellungen besser abschneidet, in der Regel auch die besseren Aussichten hat bei normalen Startstellungen.
Nur dass bei normalen Startstellung angesichts der hier riesigen Remishäufigkeit der Aufwand ungleich größer ist, wenn man ein Ergebnis mit einer gewissen Verlässlichkeit haben möchte.

Insofern gibt es für mich 2 gute Gründe für diese Startstellungen:
- die Ergebnisse sind bei gegebenem Aufwand aussagefähiger
- die Partien sin häufig interessanter (aus meiner Sicht)
Parent - - By Peter Martan Date 2022-07-26 11:15
Benno Hartwig schrieb:

Ich trage mich aber mit der Hoffnung und auch der Erwartung, dass eine Engine, die bei im obigen Sinne ausgewählten Startstellungen besser abschneidet, in der Regel auch die besseren Aussichten hat bei normalen Startstellungen.
Nur dass bei normalen Startstellung angesichts der hier riesigen Remishäufigkeit der Aufwand ungleich größer ist, wenn man ein Ergebnis mit einer gewissen Verlässlichkeit haben möchte.

Das siehst du falsch, Benno. Der Aufwand ist mit "normalen" Startstellungen nicht größer, du bekommst nur andere Elo- Abstände, du vergrößerst die Maßeinheit damit, nicht mehr und nicht weniger als das.
Die Zahl an Partien zu gleicher Genauigkeit (die dann eben nicht Centielo ausmacht, sondern nur ungespreizte Elo, also geringer an Größe und an Abstandsgrößen) ist gleich bis geringer mit mehr Remis. Zumindest ab der Vorteilsgröße, ab der du die Remis durch 1:1- Paare ersetzt oder sogar mehr letztere als erstere bekommst.

Anders ausgedrückt, es sind einfach andere Elo, die du misst.
(Wie übrigens mit jedem noch so "uniformen" Stellungstest oder Match, die Elo jeweils ganz eigene sind als Ergebnis.)
Parent - - By Chess Player Date 2022-07-26 11:28
Oh weh, selbst nach über 40 Jahren Beschäftigung mit Schach und
Computerschach ist euch beiden immer noch nicht klar was die
Wertungszahlen bedeuten?

Da kann man nur sein eigenes Haupt schütteln. 
Parent - By Peter Martan Date 2022-07-26 11:32 Edited 2022-07-26 11:35
Die Wertungszahlen haben (für dich) die Bedeutung, die du ihnen beimisst. Es ist wie mit dem Intelligenztest
- - By Benno Hartwig Date 2022-07-25 20:19
Ich wurde bislang nicht fündig: ist eigentlich irgendwo beschieben, auf welche Weise dieses Turnier durchgeführt werden soll?
286 Partien sind geplant. Mir ist nicht recht klar, wie die auf 26 Engines verteilt werden könnten.
Parent - By Andreas Matthies Date 2022-07-26 12:28 Upvotes 1
Die Zahlen sprechen eindeutig für ein Schweizer Turnier mit 11 Doppelrunden.
- - By Peter Martan Date 2022-08-05 00:42




Jetzt läuft ein Finale zwischen SF und LC0.
Parent - By Max Siegfried Date 2022-08-05 12:19
Eigentlich steht Stockfish als Sieger schon fest.
Hoffentlich analysieren die Entwickler die Verlustpartien von Stockfish.
- By Peter Martan Date 2022-08-06 01:56
- By Peter Martan Date 2022-08-07 08:03
- By Benno Hartwig Date 2022-08-11 19:55 Edited 2022-08-11 20:02
Und jetzt spielen in diesem Event TomitankChess und Lc0.
"Überraschung!"

Ja, Lc0 darf wohl auch in diesem Vergleich mitmachen. Gegen Bagatur ist Lc0 auch bereit angetreten, mit zwei Lc0-Siegen.
Ein Triell sozusagen.

Die Kreuztabelle zeigt übrigens auch, dass SF, Lc0 und Dragon (bislang) nicht gegeneinander angetreten sind.
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