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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / morozevich - vachier-lagrave; die coolste partie seit jahren
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- - By Urs Maier Date 2009-07-29 11:12 Edited 2009-07-29 11:15
habt ihr nicht diese partie verfolgt?
das war großes kino. so viele ideen und taktische tricks, ein wunderbarer angriff, großer kampf, zeitnot, ein studienartiges remis und! ein studienartiger gewinn im endspiel.
das lustigste war vielleicht ein turm, der 24 züge lang von einem bauern geschlagen werden konnte, aber dennoch überlebt hat.
da war wirklich alles geboten.
außerdem zeigt diese partie sehr gut, was menschen auch in sehr komplizierten stellungen den rechnern voraushaben und andersrum auch was die rechner besser können.
leider hat meiner meinung nach der falsche gewonnen, aber so ist schach. schade natürlich auch, daß moro nicht 22.Le6+!! mit anschließendem massaker gespielt hat, aber 22.g6! war fast ebenso schön.

leider mußte ich die liveübertragung im ICC im 66.zug verlassen, um mich selbst sportlich zu betätigen. zu diesem zeitpunkt war ich der meinung, daß weiß wohl remis halten kann. gibt es hier tatsächlich einen forcierten gewinn?
das wäre evtl. auch etwas für kurts rubrik.

also: schmeißt eure rechner oder euer gehirn an:
kann weiß hier remis halten?


Event:
Ort:
Datum:

Weiss:
Schwarz:

Ergebnis
Board
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2009-07-29 13:54
[quote="Urs Maier"]
habt ihr nicht diese partie verfolgt?
das war großes kino. so viele ideen und taktische tricks, ein wunderbarer angriff, großer kampf, zeitnot, ein studienartiges remis und! ein studienartiger gewinn im endspiel.
das lustigste war vielleicht ein turm, der 24 züge lang von einem bauern geschlagen werden konnte, aber dennoch überlebt hat. da war wirklich alles geboten. außerdem zeigt diese partie sehr gut, was menschen auch in sehr komplizierten stellungen den rechnern voraushaben und andersrum auch was die rechner besser können.
leider hat meiner meinung nach der falsche gewonnen, aber so ist schach. schade natürlich auch, daß moro nicht 22.Le6+!! mit anschließendem massaker gespielt hat, aber 22.g6! war fast ebenso schön.

leider mußte ich die liveübertragung im ICC im 66.zug verlassen, um mich selbst sportlich zu betätigen. zu diesem zeitpunkt war ich der meinung, daß weiß wohl remis halten kann. gibt es hier tatsächlich einen forcierten gewinn? das wäre evtl. auch etwas für kurts rubrik.

also: schmeißt eure rechner oder euer gehirn an:
kann weiß hier remis halten?

[/quote]

Hallo Urs
Eine tolle Kampfpartie mit einem falschen Sieger. Ich glaube nicht,
dass man diese Stellung halten kann. Unten die von mir kommentierte
Partie mit meinen Ersteindrücken.
Mfg
Kurt

[Event "GM"]
[Site "Biel SUI"]
[Date "2009.07.28"]
[Round "8"]
[White "Morozevich, A."]
[Black "Vachier Lagrave, M."]
[Result "0-1"]
[ECO "B80"]
[WhiteElo "2751"]
[BlackElo "2703"]
[Annotator "Utzinger,K"]
[PlyCount "152"]
[EventDate "2009.07.19"]

1. e4 c5 2. Nf3 d6 3. d4 cxd4 4. Nxd4 Nf6 5. Nc3 a6 6. f3 e6 7. Be3 b5 8. Qd2
Nbd7 9. g4 h6 10. O-O-O b4 11. Nce2 Qc7 12. h4 d5 13. Nf4 e5 14. Nfe6 fxe6 15.
Nxe6 Qa5 16. exd5 Qxa2 17. Qd3 Kf7 18. g5 Nxd5 19. Bh3 Nxe3 20. Nd8+ Ke7 21.
Nc6+ Kf7 22. g6+ Kg8 23. Qxe3 Bc5 24. Qe4 Nf8 25. Rd8 Bb7 26. Rxa8 {?? Nach
spannendem Kampf verpasst hier GM Morozevich den sofortigen Gewinn 26.Txf8,
was einen kroenenden Abschluss dieser Partie bedeutet haette} (26. Rxf8+ Rxf8 (
26... Bxf8 27. Qxe5) (26... Kxf8 27. Qf5+ Kg8 28. Qxe5) 27. Qxe5 Bc8 28. Qxc5)
26... Bxa8 27. h5 {?! Noch immer stand der Pfad der Siegerstrasse offen,
dieses Mal mit 27.Lf1 usw.} (27. Bf1 Bxc6 (27... Ne6 28. Bc4 Bxc6 {ist nur
Zugumstellung}) 28. Bc4+ Ne6 29. Qf5 Be3+ 30. Kd1 Bxf3+ 31. Qxf3 Qb1+ 32. Ke2
Qxc2+ 33. Kxe3 Qxg6 34. h5 Qg5+ 35. Ke4 Kh7 36. Bxe6) 27... Rh7 {!? Ein
fantastischer Versuch, sich zu befreien, aber wahrscheinlich besser war
trotzdem 27...Lxc6} 28. Re1 {Die meisten Schachprogramme wuerden 28.Kd2
vorziehen und sehen sich dabei mit durchschnittlich 1,5 Bauern im Vorteil} (28.
Kd2 Bxc6 29. gxh7+ Kh8 30. Qxc6 Qc4 31. Qe4 Qxe4 32. fxe4) 28... Bxc6 29. Qxc6
Bd4 {Die Stellung ist noch immer alles andere als klar und Schwarz darf sich
trotz Mehrfigur nicht in Sicherheit wiegen} 30. Kd2 {?! verpasst die staerkere
Fortsetzung 30.Kd1!} Qxb2 31. Qc4+ {?! erneute Ungenauigkeit} (31. Qd5+ Kh8 32.
Bf5 {haette den weissen Vorteil festgehalten}) 31... Kh8 32. Kd3 {Hier war 32.
Ke2 doch klar vorzuziehen} a5 {?! Zu einem dynamischen Ausgleich haette 32...
Da3 gereicht, denn nun bleibt Weiss am Druecker} (32... Qa3+ 33. Ke4 Qa5 34.
gxh7 Kxh7) 33. Qc8 {? Das ist falsch und leitet die Wende der Partie ein
insofern als die weissen Gewinnchancen auf Null sinken. Mit 33.Lf5 hatte Weiss
noch immer den Vorteil auf seiner Seite} (33. Bf5 Qa3+ 34. Ke4 b3 {erzwungen,
um der eigenen Dame den Rueckzug an den Koenigsfluegel zu ermoeglichen} 35.
cxb3 Qe7 36. Kd3 {und Weiss bleibt im Vorteil}) 33... Qa3+ 34. Ke4 b3 {
Schutz des eigenenSf8} 35. cxb3 a4 36. Rb1 {? verpasst das noch immer
moegliche Remis durch 36.bxa4} (36. bxa4 Bc5 37. gxh7 Qxa4+ 38. Kd5 Qd4+ 39.
Kc6 Qd6+ 40. Kb5 Qb6+ 41. Kc4 Qb4+ 42. Kd5 Qd4+ {wird Remis durch Dauerschach})
36... Qb4 {? Aber auch Schwarz strauchelt und wirft seinen geringen unter
Mithilfe des Gegners erreichten Vorteil wieder weg, der durch 36...Dd6 haette
aufrechterhalten werden koennen} (36... Qd6 37. bxa4 Bc5 38. Rd1 {erzwungen}
Qxd1 39. Qxc5 Qe2+ 40. Kd5 Qxf3+ 41. Kc4) 37. Qc4 Qb7+ 38. Qd5 Qb4 39. Qc4 Qd2
{Nun ist es ploetzlich Schwarz, der einem Remis durch Zugwiederholung
ausweichen will} 40. Bg4 {? richtig war 40.gxh7} (40. gxh7 Qe3+ 41. Kd5 Qxf3+
42. Kd6 Qf6+ 43. Kc7 Qb6+ 44. Kc8 Nxh7 45. Qxa4 Nf6 {mit geringem weissen
Vorteil}) 40... a3 {! Sehr stark und laestig dieser Freibauer von Schwarz} 41.
Qf7 (41. gxh7 Kxh7 42. Qc8 Qf4+ 43. Kd5 Qf7+ 44. Kd6 a2 45. Qc2+ e4 46. Qxe4+
Kh8 47. Rh1 Qa7 {ist ebenfalls fuer Schwarz vorteilhaft}) 41... Qc2+ 42. Kd5
Qc5+ 43. Ke4 a2 {womit der ungluecklich agierende Morozevich als Weiss-Spieler
eine verlorene Stellung hat} 44. Rc1 a1=Q 45. Rxc5 Bxc5 46. Qd5 Qe1+ 47. Kd3
Qd1+ 48. Kc4 Qxd5+ 49. Kxd5 Ba3 50. Bf5 Kg8 51. Kxe5 (51. gxh7+ Nxh7 52. Kxe5
Nf6 53. Bg6 Nd7+ 54. Kd4 Kf8 55. Be4 Ke7 56. Kc4 Nf6 57. Bg6 Kd6 {haette dem
Schwarzen mehr Probleme bereitet, denn nun kann der lange eingeschlossene Turm
schliessslich doch noch entweichen}) 51... Rh8 52. Kd5 Nh7 {! droht mit diesem
Rueckopfer den Springer ins Spiel zu bringen und ist der einzige Weg, um auf
Sieg zu spielen} 53. gxh7+ Kf7 54. Bg6+ Kf6 55. f4 Bc1 56. f5 Bd2 57. Kd6 Be1
58. Kd7 Bb4 59. Kc7 Ke5 60. Kd7 Ba3 61. Kc6 Kd4 62. Kc7 Kc3 63. Kd7 Kb4 64. Kd6
Kxb3+ 65. Kd5 Bb2 66. Kd6 Bf6 67. Kc5 Kc3 68. Kd6 Kd4 69. Kc6 Rd8 70. Kb6 Kd5
71. Kc7 Kc5 72. Bf7 {droht scheinbar gefaehrlich 73.Lg8 gefolgt von h7-h8D,
aber es ist leider nur Schein} g5 {Es fuehren bereits mehrere Wege nach Rom
bzw. zum Sieg} (72... Ra8 73. Bg8 Ra7+ 74. Kb8 Kb6 75. h8=Q Rb7+ 76. Kc8 Rc7+
77. Kb8 Rc5 78. Qxg7 Bxg7 79. f6 Bxf6 80. Bd5 Rxd5 81. Kc8 Rd8#) (72... Rh8 73.
Bg8 Kd4 74. Kd6 Ke4 75. Ke6 Bb2 76. Kd6 Kxf5 77. Kd7 Kg5 78. Ke7 Bf6+ 79. Ke6
Kxh5 80. Kf5 Kh4 81. Ke4 Kg5 82. Kf3 h5) 73. fxg6 {Nun ist der schwarze Turm
frei und der Laeufer bewacht die Felder g7 und h8 und in Koordination von K,T,
L geht es dem gegnerischen Koenig an den Kragen} Rd6 74. Be8 Be5 75. Kb7 Rb6+
76. Kc8 Kd6 0-1
Parent - - By Urs Maier Date 2009-07-29 16:54
hallo Kurt,

eine mutige analyse, aber du schreibst ja selbst, daß es sich um den ersten eindruck (und den von rybka) handelt. zur eröffnungsphase und zum folgenden mittelspiel schreibst du nichts, obwohl das gleichermaßen interessant war.

13.Sf4 ist bereits eine neuerung. mit 17...e4 konnte schwarz vielleicht noch etwas retten, denn nach 17...Kf7 ist die partie forciert verloren, was die rechner aber nicht sehen.
22.Le6!! und damit das 3. figurenopfer wäre dann der schnellste gewinn gewesen, wobei einem der computer wiederum zeigt, wie dem könig der gar aus gemacht wird.
bis 25.Td8 hat moro dann alles wunderbar gespielt.
ich finde es ein bischen hart 26.Ka8 zwei fragezeichen zu verpassen. zum einen wurde da die zeit schon knapp und es gab beileibe genug bis dahin zu rechnen, zum anderen ist Txf8 nicht gar so trivial, wie der computer einem suggeriert. zudem vergibt Txa8 nicht den sieg.
27.h5 gefällt dir nicht so gut. ich denke das ist sogar der beste und klarste zug.
27...Lxc6 ist übrigens auch nicht stärker als 27...Th7, weil 28.Dxc6 Ld4(was sonst) 29.Kd2 zu der gleichen stellung wie in der partie hätte führen können.
auch 28.Te1 vergibt gar nichts. ebenso finde ich 30.Kd2 gleichwertig zu 30.Kd1, da weiß objektiv gesehen in beiden fällen eine gewinnstellung hat (30...Lxb2 31.Lf5 +-) und im partieverlauf gewinnt 31.Dd5 bei bestem spiel glatt.
wie du schon schreibst ist dann 33.Dc8 der erste echte fehler, der das ergebnis ändert.
ich hab mir das endspiel nach dem 66. zug nur eben kurz angeschaut und bin mir immer noch nicht ganz sicher, ob das wirklich gewonnen ist.

grüße

Urs
Parent - By Peter Martan Date 2009-07-29 17:29
Hallo Urs!
Ich schließe mich deiner Skepsis an.
Hätte Moro z.B. noch im 71. Zug statt Kc7 zu 71.Lf7+ abgebogen,



sehe ich mit Zappa und Fritz 10 einfach keine Fortkommen:

3r4/6pP/1K3bBp/3k1P1P/8/8/8/8 w - - 0 1

Analysis by Deep Fritz 10:

...
71.Lf7+ Kd6 72.Kb5 Th8 73.Lg6 Ke7 74.Kc6 Td8 75.Kb5 Lg5 76.Kc5 Kf6 77.Kb5
  -+  (-3.19)   Tiefe: 23/52   00:03:30  1483mN, tb=70093

Hingegen ist nach seiner Fortsetzung alles gelaufen für die engines. Der Unterschied scheint mir zu sein, dass Weiß möglicherweise wirklich gewissermaßen die Opposition halten kann, wenn er sich nicht von Läufer und Turm abschneiden lässt und nicht in Zugzwang kommt.
Parent - By Peter Martan Date 2009-07-29 19:51
Und es geht aber doch! (?)
Nach 71.Lf7 Kd6



72. Kb5 g5 73. fxg6 Rc8 74. Kb4 Rc5 75. Kb3 Rxh5 und schwarze h-Bauer ist frei,

nach

72. Bg6 Rb8+ 73. Ka5 Kc5 74. Ka4 Bb2 75. f6 (75. h8=Q Rxh8
76. Kb3 Bf6 soll angeblich -#20 sein) 75... gxf6 siehe oben.

Jetzt müsste man nur noch überprüfen, ob nicht zwischen deinem Diagramm vom Zug 65 und 71 noch was geht.
Parent - - By Peter Martan Date 2009-07-29 22:21
Und jetzt aber dann zu deinem Vorschlag, das in Kurts Serie von den Computerschwächen aufzunehmen, würde ich folgende Stellung verwenden, die sich nach der Abweichung von der Originalpartie an 71.Lf7+ (statt wie passiert Kc7) 71... Kd6 72.Kb5 ergibt:



Welche engine findet, ohne es vorher gezeigt bekommen zu haben 72... g5, was ich tatsächlich für den einzig zielführenden Zug halte, abgesehen davon, dass 72... g6 natürlich genau so geht.
Aber den Plan, den g- Bauern zu opfern, um den Turm frei zu setzen, muss man erst einmal durchrechnen.
Zappa Mex.2 hat ihn bei mir auf Quad nach 20 Min. gefunden, Stockfish 1.4 war, glaube ich, noch etwas schneller als R3, die das auch schafft:

3r4/5BpP/3k1b1p/1K3P1P/8/8/8/8 b - - 0 1

Analysis by Rybka 3 32-bit:

72...Th8 73.Lg6 Ke5 74.Kc4 Tc8+
  -+  (-3.46)   Tiefe: 6   00:00:05  1kN
72...Th8 73.Lg6 Ke5 74.Kc4 Tc8+
  -+  (-3.46)   Tiefe: 7   00:00:05  2kN
72...Th8
  -+  (-3.66 !)   Tiefe: 8   00:00:05  5kN
72...Th8 73.Lg6 Kd5 74.Lf7+ Ke5[] 75.Lg6
  -+  (-3.68)   Tiefe: 8   00:00:05  6kN
72...Th8 73.Lg6 Kd5 74.Lf7+ Ke5[] 75.Lg6 Tc8 76.Kb6 Le7 77.Kb7 Td8 78.Kb6 Kf6
  -+  (-3.60)   Tiefe: 9   00:00:05  8kN
72...Th8 73.Lg6 Kd5 74.Lf7+ Ke5[] 75.Lg6 Tc8 76.Kb6 Le7 77.Kb7 Td8 78.Kb6 Kf6
  -+  (-3.60)   Tiefe: 10   00:00:05  10kN
72...Th8 73.Lg6 Kd5 74.Lf7+ Ke5[] 75.Lg6 Tc8 76.Kb6 Le7 77.Kb7 Td8 78.Kb6 Kf6
  -+  (-3.60)   Tiefe: 11   00:00:05  14kN
72...Th8 73.Lg6 Ke7 74.Kc4 Td8 75.Kc5 Ld4+ 76.Kc6 Le5
  -+  (-3.74)   Tiefe: 12   00:00:05  32kN
72...Th8 73.Lg6 Ke7 74.Kc4 Td8 75.Kc5 Ld4+ 76.Kc6 Le5
  -+  (-3.74)   Tiefe: 13   00:00:05  40kN
72...Th8 73.Lg6 Ke7 74.Kc4 Td8 75.Kc5 Ld4+ 76.Kc6 Le5
  -+  (-3.74)   Tiefe: 14   00:00:06  52kN
72...Th8 73.Lg6 Ke7 74.Kc4 Td8 75.Kc5 Ld4+ 76.Kc6 Le5
  -+  (-3.74)   Tiefe: 15   00:00:06  70kN
72...Th8 73.Lg6 Ke7 74.Kc4 Td8 75.Kc5 Ld4+ 76.Kc6 Le5
  -+  (-3.74)   Tiefe: 16   00:00:06  102kN
72...Th8 73.Lg6 Ke7 74.Kc4 Td8 75.Kc5 Ld4+ 76.Kc6 Le5
  -+  (-3.74)   Tiefe: 17   00:00:07  153kN
72...Th8 73.Lg6 Ke7 74.Kc4 Td8 75.Kc5 Ld4+ 76.Kc6 Le5
  -+  (-3.74)   Tiefe: 18   00:00:08  226kN
72...Th8 73.Lg6 Ke7 74.Kc4 Td8 75.Kc5 Ld4+ 76.Kc6 Le5
  -+  (-3.74)   Tiefe: 19   00:00:09  335kN, tb=6
72...Th8 73.Lg6 Ke7 74.Kc4 Td8 75.Kc5 Ld4+ 76.Kc6 Le5
  -+  (-3.74)   Tiefe: 20   00:00:11  469kN, tb=9
72...Th8 73.Lg6 Ke7 74.Kc4 Td8 75.Kc5 Ld4+ 76.Kc6 Le5
  -+  (-3.74)   Tiefe: 21   00:00:13  628kN, tb=11
72...Th8 73.Lg6 Ke7 74.Kc4 Td8 75.Kc5 Ld4+ 76.Kc6 Le5
  -+  (-3.74)   Tiefe: 22   00:00:17  877kN, tb=62
72...Th8
  -+  (-3.94 !)   Tiefe: 23   00:00:35  3109kN, tb=144
72...Th8 73.Lg6 Tc8 74.Ka5 Ld4 75.Kb5 Ke5 76.Kb4 Kf6 77.Kb5 Lf2 78.Kb4 La7 79.Kb5 Lg1 80.Kb4 Lf2 81.Kb5 Le3 82.Kb4
  -+  (-3.94)   Tiefe: 23   00:00:43  3884kN, tb=157
72...Th8 73.Lg6 Tc8 74.Ka5 Ld4 75.Kb5 Ke5 76.Kb4 Kf6 77.Kb5 Lf2 78.Kb4 La7 79.Kb5 Lg1 80.Kb4 Lf2 81.Kb5 Le3 82.Kb4
  -+  (-3.94)   Tiefe: 24   00:00:45  4102kN, tb=162
72...Th8 73.Lg6 Tc8 74.Kb4 Ke7 75.Kb5 Ld4 76.Kb4 Kf6 77.Kb5 Lf2 78.Kb4 La7 79.Kb5 Lg1 80.Kb4 Lf2 81.Kb5 Le3
  -+  (-3.94)   Tiefe: 25   00:01:23  8269kN, tb=480
72...g5
  -+  (-4.14 !)   Tiefe: 25   00:02:25  16466kN, tb=1674
72...g5
  -+  (-4.34 !)   Tiefe: 25   00:03:31  25716kN, tb=2883
72...g5 73.fxg6 Tc8[] 74.Kb4 Tc5 75.g7 Lxg7 76.Lg6 Tg5 77.Kc4 Ke5 78.Kd3 Tg3+ 79.Ke2 Kf6 80.Kf2 Tc3 81.Ke1 Ke7 82.Kd2 Tg3
  -+  (-4.64)   Tiefe: 25   00:05:17  40094kN, tb=5139

Enttäuschend bei mir z.B Fritz 10 und bright.
Vachier- Lagrave hatte den Plan ja erst nach 71. Kc7 Kc5 72. Lf7, da finden's die engines leichter, Hut ab aber jedenfalls auch vor dieser Leistung, erst recht nach so einer Partie.
Ich bin noch gar nicht dazu gekommen, sie mir ganz anzusehen, vom falschen Sieger würde ich aber allein schon dieses Endspiels wegen nicht sprechen und dann, zu einer großen Partei gehören immer zwei.
Parent - By Peter Martan Date 2009-07-29 22:56 Edited 2009-07-29 23:01
Ok, als Teststellung ist das doch nicht brauchbar, weil natürlich der Plan auch später noch funktioniert und z.B. Hiarcs zeigt, dass mit ein paar Zügen aufgeschoben nicht aufgehoben ist:

3r4/5BpP/3k1b1p/1K3P1P/8/8/8/8 b - - 0 72
72. Kb5 Rh8 73. Bg6 Rc8 74. Bf7 Rc5+ 75. Kb4 g5
Dennoch, die paar Züge ausführen zu lassen, ist wieder etwas anderes, als gleich 72... g5 zu finden, davon abgesehen ziehen halt auch viele engines weiterhin planlos herum und kommen nicht und nicht auf das Bauernopfer. Auch kann es "zufällig" passieren, dass die engine als Weißer Lf7 zieht anstelle eines Königszuges, und damit wird g5 überhaupt erst wieder ermöglicht, kommt der Königszug, ist g5 versperrt, ich würde also schon die Gelegenheit möglichst früh zu ergreifen, das heißt beim Diagramm, essentiell finden.
Parent - By Peter Martan Date 2009-07-29 23:06
Neuer Spitzenreiter: Naum4.

3r4/5BpP/3k1b1p/1K3P1P/8/8/8/8 b - - 0 1

Analysis by Naum 44:

...

72...Th8 73.Lg6 Tb8+ 74.Kc4 Ke7 75.Kd3 Le5 76.Ke4 Lc7 77.Kd3 Td8+ 78.Ke4 La5 79.Kf3 Tb8 80.Ke4 Lc3 81.Kf3 Lb4 82.Ke2 Lc5 83.Kf1 Kf6 84.Kg2 Ld6
  -+  (-4.33)   Tiefe: 25/30   00:00:08  28655kN, tb=2124
72...g5 73.fxg6 Tc8 74.Ka4 Tc5 75.Kb3 Txh5 76.Kc2 Ke5 77.Kd3 Kf4 78.Ke2 Te5+ 79.Kf2 Te7 80.Kg2 Ld4 81.Lc4 Te1 82.Lf7 Tg1+ 83.Kh2 Tg3 84.Le8 Te3
  -+  (-4.34)   Tiefe: 25/40   00:00:17  67842kN, tb=29944
72...g5 73.fxg6 Tc8 74.Ka4 Tc5 75.Kb3 Txh5 76.Lc4 Th3+ 77.Kb4 Th4 78.Kb3 Td4 79.Lb5 Ke5 80.Kc2 Td5 81.Le8 Kf5 82.Lf7 Td6 83.Kc1 Lg7 84.Le8 Lh8 85.Kc2
  -+  (-4.34)   Tiefe: 26/49   00:01:08  289mN, tb=174592
Parent - - By Bert Rinzel Date 2009-07-29 23:59
Das verstehe jetzt wer will.

Da zerreiß man sich jetzt wochenlang das Maul über Computerschwächen, und bei der erstbesten Gelegenheit, wenn zwei Großmeister schwächeln, greift man auf eben jene so gescholtenen Programme zurück, um den Großmeistern - die sicherlich beide weit über unser aller Möglichkeiten spielen können - die Partie zu zerpflücken.

Mhhh....was soll man nun davon halten???

Bert
Parent - - By Thomas Lux Date 2009-07-30 01:37
hallo bert wie ich neulich noch spassig schrieb sind das alles mindestens grossmeister die dann die spiele von den wirklich grossen analysieren. ich kann darüber nur müde lächeln denn mit einem rechner können wir das alle. wenn diese leute wirklich so gut wären wie sie immer tun würden diese personen sich doch nicht in einem kleinen forum ständig gegenseitig die taschen füllen sondern hätten in ihrem leben etwas tatsächlich grosses im schach auf die beine gestellt! ich bin ernsthaft am überlegen ob es sich hier in diesem forum wirklich noch lohnt etwas zu schreiben bzw zu lesen denn auf den arm nehmen kann ich mich auch selber da brauch ich keine hilfe von anderen. 
grüsse thomas
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2009-07-30 07:16
[quote="Thomas Lux"]
hallo bert wie ich neulich noch spassig schrieb sind das alles mindestens grossmeister die dann die spiele von den wirklich grossen analysieren. ich kann darüber nur müde lächeln denn mit einem rechner können wir das alle. wenn diese leute wirklich so gut wären wie sie immer tun würden diese personen sich doch nicht in einem kleinen forum ständig gegenseitig die taschen füllen sondern hätten in ihrem leben etwas tatsächlich grosses im schach auf die beine gestellt! ich bin ernsthaft am überlegen ob es sich hier in diesem forum wirklich noch lohnt etwas zu schreiben bzw zu lesen denn auf den arm nehmen kann ich mich auch selber da brauch ich keine hilfe von anderen. 
grüsse thomas
[/quote]

Hallo Thomas
Deine Aussagen enttäuschen mich und mit dieser Denkweise gäbe es nur noch
eine Lösung. Dieses Forum müsste sofort geschlossen werden und jeder brütet
zu Hause für sich selbst an solchen Partien herum ... und bemerkt die eigenen
Fehlschlüsse nicht. Gibt es denn - ausser selbst am Brett sitzen und kämpfen -
etwas Schöneres, als sich mit Schachanalysen zu beschäftigen, um zu verstehen,
was sich in einer Partie wirklich abgespielt hat? Dass wir zu diesem Zweck unsere
Helfer in Form von Schachprogrammen einsetzen, ist doch nur normal. Und der
Gedankenaustausch mit anderen Personen in diesem Forum, die ebenfalls versuchen,
den Gehalt von Schachpartien zu erfassen, finde ich immer recht spannend. Man
darf nur nicht glauben, dass die eigenen Analysen der Weisheit letzter Schluss sind.
Mfg
Kurt
Parent - - By Peter Martan Date 2009-07-30 08:40
Hallo Kurt!

Außerdem und vor allem möchte ich wissen, wer hier von Fehlern redet? Vielleicht meint man ja sogar meine Absonderungen zu dem Endspiel?
Urs hat das wirklich verständllicher Weise als echtes Verwirrspiel gepostet und ich konnte nicht anders, als die halbe Nacht darüber zu brüten, ob das jetzt zwingend gewonnen ist ab seinem Diagramm oder nicht.
Die Abzweigung, von der ich zunächst (wahrscheinlich) fälschlich annahm, sie sei Remis, weil ich mit Zappa und Fritz einfach nicht den Gewinnweg (...g5!!) fand, den Vachier-Lagrave 2  Züge später gefunden hatte, von dem "Verbesserungsvorschlag" der engines 2 Züge früher aber einfach nicht glauben konnte, dass er auch da so funktionerte, weil ihn die engines an dieser Stelle wirklich schwer finden und man ihn wirklich einige Züge weit vorgeben muss, damit sie's schnallen, sei mir wirklich verziehen, alles weitere war nur der Versuch der Rechtfertigung, dass ich die Stellung wirklich direkt Teststellungs- artig gut finde.
Hast du dir das angeschaut?
Du lagst ja, wie ich jetzt zu wissen glaube, durchaus von vorn herein richtig, wirklich verstanden habe ich allerdings immer noch nicht, dass Weiß da offenbar wirklich durch Zugzwang dazu gebracht werden muss, dass das Bauernopfer greift und dass es einmal gebracht werden muss und bei der nächsten Alternativvariante wieder nicht.
http://forum.computerschach.de/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?pid=11871#pid11871
Kannst du dir das bitte auch noch einmal anschauen, ich hoffe, es wird wenigstens dir klar, was ich da eigentlich gemeint habe.
Was Urs dazu noch herausgefunden hat und wie er das jetzt sieht, würde mich auch sehr interessieren.
Und was hältst du von meiner Diagrammstellung als engine- Schwächen Test?
Mehr als mich wegzuschwärmen, wie man so ein Endspiel nach so einer Partie am Brett zusammenbringen kann, kann ich aber doch wirklich nicht machen und kann man das dann doch wohl nicht so falsch verstehen, dass ich mich unberufener Weise zum Kritiker von Schachspielern aufschwinge, die ich noch nicht einmal verstehe, oder doch?
Höchstens, wenn man einfach nur seine eigene Denkschiene fährt, völlig wurscht, was neben den Gleisen so abläuft.
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2009-07-30 21:21
Hallo Peter
Hier eine überarbeite Analyse dieser wirklich schwer zu ergründenden
Partie mit m.E. noch immer einigen offenen Fragen.
Mfg
Kurt

[Event "GM"]
[Site "Biel SUI"]
[Date "2009.07.28"]
[Round "8"]
[White "Morozevich, A."]
[Black "Vachier Lagrave, M."]
[Result "0-1"]
[WhiteElo "2751"]
[BlackElo "2703"]
[ECO "B80"]
[EventDate "2009.07.19"]
[Annotator "Utzinger,K"]
[PlyCount "152"]

1.e4 c5 2.Nf3 d6 3.d4 cxd4 4.Nxd4 Nf6 5.Nc3 a6 6.f3 e6 7.Be3 b5 8.Qd2 Nbd7 9.g4 h6 10.O-O-O b4 11.Nce2 Qc7 12.h4 d5 13.Nf4 e5 14.Nfe6 fxe6 15.Nxe6 Qa5 16.exd5 Qxa2 17.Qd3 Kf7
    ( 17...e4 {ein interessanter Vorschlag von Urs Meier, mit dem Schwarz das kommende Unheil vielleicht haette vermeiden koennen. Es eroeffnet sich allerdings ein komplizierter Variantenbaum, der noch viel Raum fuer zusätzliche Analysen und Verbesserungen enthaelt} 18.Qd4
        ( 18.fxe4 Ne5 {und Schwarz gewinnt} )
        ( 18.Qb3 Qxb3 19.cxb3 Rb8 {und der schwarze Materialvorteil ist nach dem Damentausch ist nicht mehr wettzumachen} )
    18...Qa5
        ( 18...Bd6 {Das ist wahrscheinlich nicht die beste Verteidigung} 19.Bc4
            ( 19.Nxg7+ Kf7 20.Nf5 Bc5 21.Qc4 Bxe3+ 22.Nxe3 Qa1+ 23.Kd2 Qxb2 24.f4 {gegen die Drohung Sd7-e5 gerichtet} 24...Bb7 {und nun ist es ploetzlich Weiss, der ums Remis kaempfen muss} )
        19...Qa5
            ( 19...b3 )
        20.Bf4 {Wahrscheinlich der beste Versuch, um mindestens das dynamische Gleichgewicht aufrecht zu erhalten. Die Engines haben groesste Probleme, diese Stellung richtig einzuschätzen, sie zeigen vielfach eine Bewertung von 0.00 nur um diese Anzeige nach Eingabe des errechneten Zug rasch und teilweise stark zu veraendern. Mit anderen Worten: man darf den Engines in dieser Stellung nicht recht trauen}
            ( 20.fxe4 Be5 21.Qd3 Qa1+ 22.Kd2 Qxb2 23.Nxg7+ Kf7 24.Ne6 Bc3+ 25.Ke2 Ne5 {+-} )
            ( 20.g5 {? sieht gut aus, ist aber falschwegen} 20...hxg5 21.Nxg7+
                ( 21.hxg5 Rxh1 22.Rxh1 Qa1+ 23.Kd2 Qxh1 {+-} )
            21...Kf7 22.Bxg5 Be5 {und Weiss hat sein Pulver verschossen} )
        20...Bxf4+
            ( 20...Bc5 21.Nxc5 Nxc5 )
        21.Nxf4 Qa1+
            ( 21...b3 22.fxe4
                ( 22.Bxb3 Rb8 23.Bc4 Qa1+ 24.Kd2 Qxb2 25.Qxb2 Rxb2 {=} )
            22...Qa1+ 23.Kd2 Qa5+ 24.c3 )
            ( 21...Qc5 22.Ng6 Qxd4 23.Rxd4 Rh7 24.fxe4 Nxg4 )
        22.Kd2 Qa5 23.Rhe1 Bb7 24.Ng6 Rh7
            ( 24...Rg8 25.d6 )
        25.Rxe4+ Nxe4+ 26.Qxe4+ Kd8 27.Qe6 {mit weissem Vorteil} )
    19.Kb1
        ( 19.fxe4 Nc5 20.Nxc5 Bxc5 21.Qxc5 Qa1+ 22.Kd2 Nxe4+ 23.Ke1 Qxd1+ 24.Kxd1 Bxg4+ 25.Kc1 Nxc5 26.Bxc5 b3 27.cxb3
            ( 27.c4 Rc8 28.Bd6 Bf3 29.Rg1 Bxd5 30.c5 {Vorteil fuer Schwarz} )
        27...Bf3 28.Rg1 g5 29.d6 g4 {und Schwarz hat nichts zu fuerchten} )
    19...b3 20.cxb3 Bd6 )
18.g5 Nxd5 19.Bh3 Nxe3 20.Nd8+ Ke7 21.Nc6+ Kf7 22.g6+ Kg8 23.Qxe3 Bc5 24.Qe4 Nf8 25.Rd8 Bb7 26.Rxa8 {? Nach spannendem Kampf verpasst hier GM Morozevich den sofortigen Gewinn 26.Txf8, was einen kroenenden Abschluss dieser Partie bedeutet haette}
    ( 26.Rxf8+ Rxf8
        ( 26...Bxf8 27.Qxe5 )
        ( 26...Kxf8 27.Qf5+ Kg8 28.Qxe5 )
    27.Qxe5 Bc8 28.Qxc5 )
26...Bxa8 27.h5 {Ist hier nicht 27.Lf1staerker}
    ( 27.Bf1 Bxc6
        ( 27...Ne6 28.Bc4 Bxc6 {ist nur Zugumstellung} )
    28.Bc4+ Ne6 29.Qf5 Be3+ 30.Kd1 Bxf3+ 31.Qxf3 Qb1+ 32.Ke2 Qxc2+ 33.Kxe3 Qxg6 34.h5 Qg5+ 35.Ke4 Kh7 36.Bxe6 )
27...Rh7 {!? Ein fantastischer Versuch, sich zu befreien}
    ( 27...Bxc6 28.Qxc6 Bd4 29.Kd2 Rh7 {fuehrt - wie Urs Meier anmerkt - zurPartiefortsetzung} )
28.Re1 {Die meisten Schachprogramme wuerden 28.Kd2 vorziehen und sehen sich dabei mit durchschnittlich 1,5 Bauern im Vorteil. Aber Weiss vergibt auch mit dem Textzug noch nichts}
    ( 28.Kd2 Bxc6 29.gxh7+ Kh8 30.Qxc6 Qc4 31.Qe4 Qxe4 32.fxe4 )
28...Bxc6 29.Qxc6 Bd4 {Die Stellung ist noch immer alles andere als klar und Schwarz darf sich trotz Mehrfigur nicht in Sicherheit wiegen} 30.Kd2 {?! verpasst die staerkere Fortsetzung 30.Kd1!} 30...Qxb2 31.Qc4+ {?! erneute Ungenauigkeit}
    ( 31.Qd5+ Kh8 32.Bf5 {haette den weissen Vorteil besser festgehalten} )
31...Kh8 32.Kd3 {Hier war 32.Ke2 vorzuziehen} 32...a5 {?! Zu einem dynamischen Ausgleich haette 32...Da3 gereicht, denn nun bleibt Weiss am Druecker}
    ( 32...Qa3+ 33.Ke4 Qa5 34.gxh7 Kxh7 )
33.Qc8 {? Das ist falsch und leitet die Wende der Partie ein insofern als die weissen Gewinnchancen auf Null sinken. Mit 33.Lf5 hatte Weiss noch immer den Vorteil auf seiner Seite}
    ( 33.Bf5 Qa3+ 34.Ke4 b3 {erzwungen, um der eigenen Dame den Rueckzug an den Koenigsfluegel zu ermoeglichen} 35.cxb3 Qe7 36.Kd3 {und Weiss bleibt im Vorteil} )
33...Qa3+ 34.Ke4 b3 {Schutz des eigenen Sf8} 35.cxb3 a4 36.Rb1 {? verpasst das noch immer moegliche Remis durch 36.bxa4}
    ( 36.bxa4 Bc5 37.gxh7 Qxa4+ 38.Kd5 Qd4+ 39.Kc6 Qd6+ 40.Kb5 Qb6+ 41.Kc4 Qb4+ 42.Kd5 Qd4+ {wird Remis durchDauerschach} )
36...Qb4 {? Aber auch Schwarz strauchelt und wirft seinen geringen unter Mithilfe des Gegners erreichten Vorteil wieder weg, der durch 36...Dd6 haette aufrechterhalten werden koennen}
    ( 36...Qd6 37.bxa4 Bc5 38.Rd1 {erzwungen} 38...Qxd1 39.Qxc5 Qe2+ 40.Kd5 Qxf3+ 41.Kc4 )
37.Qc4 Qb7+ 38.Qd5 Qb4 39.Qc4 Qd2 {Nun ist es ploetzlich Schwarz, der einem Remis durch Zugwiederholung ausweichen will} 40.Bg4 {? richtig war 40.gxh7}
    ( 40.gxh7 Qe3+ 41.Kd5 Qxf3+ 42.Kd6 Qf6+ 43.Kc7 Qb6+ 44.Kc8 Nxh7 45.Qxa4 Nf6 {mit geringem weissen Vorteil} )
40...a3 {! Sehr stark und laestig dieser Freibauer von Schwarz} 41.Qf7
    ( 41.gxh7 Kxh7 42.Qc8 Qf4+ 43.Kd5 Qf7+ 44.Kd6 a2 45.Qc2+ e4 46.Qxe4+ Kh8 47.Rh1 Qa7 {ist ebenfalls fuer Schwarz vorteilhaft} )
41...Qc2+ 42.Kd5 Qc5+ 43.Ke4 a2 {womit der ungluecklich agierende Morozevich als Weiss-Spieler eine verlorene Stellung hat} 44.Rc1 a1=Q 45.Rxc5 Bxc5 46.Qd5 Qe1+ 47.Kd3 Qd1+ 48.Kc4 Qxd5+ 49.Kxd5 Ba3 50.Bf5 Kg8 51.Kxe5 {Nun kann der lange eingeschlossene Turm entweichen, was entscheidend ist. Aber auch 51.gxh7 scheint die Stellung nicht mehr zu retten}
    ( 51.gxh7+ Nxh7 52.Kxe5 Nf6 53.Bg6 Nd7+ 54.Kd4 Kf8 55.Be4 Ke7 56.Kc4 Nf6 57.Bg6 Kd6 58.b4 Ke5 59.b5 Nd5 60.Be4 Nb6+ 61.Kd3 Bc5 62.Bc6 Kf4 63.Ke2 Kg5 64.Be8 Nd5 65.Kd3 Nf6 66.Bf7 Bb6 67.Kc4 Kf4 68.Bg6 Kxf3 {und der Rest waere nur noch eine Sache der Technik fuer Schwarz} )
51...Rh8 52.Kd5 Nh7 {! droht mit diesem Rueckopfer den Springer ins Spiel zu bringen und ist der einzige Weg, um auf Sieg zu spielen} 53.gxh7+ Kf7 54.Bg6+ Kf6 55.f4 Bc1 56.f5 Bd2 57.Kd6 Be1 58.Kd7 Bb4 59.Kc7 Ke5 60.Kd7 Ba3 61.Kc6 Kd4 62.Kc7 Kc3 63.Kd7 Kb4 64.Kd6 Kxb3+ 65.Kd5 Bb2 66.Kd6 {Aus den nachfolgenden Analysen ab dem 71. Zug ergibt sich, dass Weiss mit seinem an den Damenfluegel abgedraengten Koenig in eine Verluststellung geraet. Deshalb bleibt noch zu untersuchen, ob eine Rettung moeglich ist, wenn sich die weisse Majestaet an den Koenigsfluegel begibt. Leider bringt auch das nichts, weil der weisse Koenig an diesem Fluegel zu wenig Raum hat und bald einmal am Zugzwang oder am gegnerischen Mattangriff zugrunde geht}
    ( 66.Ke4 Kc4 67.Kf3 Kd5 68.Kf4 Bc1+ 69.Kf3 Ke5 70.Kg3 Kd4 71.Kg4 Ke3 72.Kg3 Bb2 73.Kg4 Bf6 74.Kg3 Ke2 75.Kg2
        ( 75.Kf4 Kf2 76.Ke4 Rd8 77.h8=Q Rd4# )
    75...Be5 {! Weiss geraet unweigerlich in Zugzwang} 76.f6
        ( 76.Kh3 Kf3 77.Kh4 Bf6+ 78.Kh3 Kf2 79.Kg4 Rd8 80.Bf7 Rd4+ 81.Kh3 Rh4# )
        ( 76.Kg1 Kf3 )
    )
66...Bf6 67.Kc5 Kc3 68.Kd6 Kd4 69.Kc6 Rd8 70.Kb6
    ( 70.Bf7 g5
        ( 70...Rc8+ 71.Kd6 Rh8 72.Bg6 Ke4 73.Kc5 Kf4 74.Kd6 Kg5 75.Ke6 Rxh7 76.Bxh7 Kxh5 77.Kd5 Kg4 78.Ke4 h5 79.Ke3 h4 80.Kf2 h3 81.Kg1 {und es ist nicht zu sehen, wie Schwarz gewinnen kann} )
    71.fxg6 Ke5 72.Kc5 Kf4 73.Kc4 Bg7 74.Kc5 Kg5 75.Kc4 Kxh5 76.Kc5 Kg4 77.Bd5 Rxd5+ 78.Kxd5 h5 79.Ke6 Kg5 {und Matt in 20 Zuegen} )
70...Kd5 71.Kc7
    ( 71.Bf7+ {Dieser Verbesserungsvorschlag von Peter Martan haette die Partie vielleicht noch gerettet, ware mein zweiter Kommentar, doch gibt es scheinbar selbst hier einen simplen Gewinnweg fuer Schwarz} 71...Kd6
        ( 71...Ke5 {Utzinger,K} 72.Bg6 Kf4 73.Kc6 Kg5 74.Kc5 Rh8 75.Kd5 Rxh7 76.Bxh7 Kxh5 77.Ke4 Kg4 78.Bg6 Bg5 79.Kd3 h5 80.Ke2 h4 81.Kf2 h3 82.Kg1 {und Remis, weil der weisse Koenig nicht vom Feld h1 verdraengt werden kann} )
    72.Kb5
        ( 72.Bg6 Rb8+ 73.Ka5
            ( 73.Ka7 Kc7 74.Bf7 Bc3 {und Weiss wird in einigen Zuegen matt gesetzt} )
        73...Kc5 74.Ka4 Bb2 75.f6
            ( 75.h8=Q Rxh8 76.Kb3 Bf6 77.Kc2 Rd8 78.Kc1 Bg5+ 79.Kc2 Rd2+ 80.Kc3 Rd7 81.f6
                ( 81.Kc2 Kb4 82.Kb1 Kb3 {nebst baldigem Matt} )
            81...gxf6 {und nun gewinnt natuerlich der freief-Bauer} )
        )
    72...g5 {!! Der zweite Versuch von Peter Martan, der eine Nacht lang dieses Endspiel studiert hat, scheint fuer Schwarz zu gewinnen}
        ( 72...Rh8 73.Bg6 Ke7 74.Kc6 Rd8 75.Kb5 Bg5 76.Kc5 Kf6 77.Kb5 {und es geht fuer Schwarz nicht vorwaerts} )
    73.fxg6 Rc8 74.Kb4 Rc5 75.Kb3
        ( 75.g7 {Utzinger,K: Genuegt dieser Verbesserungsversuch doch noch fuer ein Remis? Das ist klar nicht der Fall, wie nachfolgend bewiesen wird. Dabei ist der Gewinnplan einfach: der schwarze Koenig marschiert nach g5, dann erfolgt ein Turmschwenk nach c5 oder die h-Linie, wonach sich der Turm auf h5 opfert und mit dem so frei werdenden h-Bauern ist der Gewinn sichergestellt, weil der weisse Koenig nicht mehr rechtzeitig an den bedrohten Fluegel gelangt} 75...Bxg7 76.Bg6 Rc1 77.Kb5 Ke7 78.Bd3 Kf6 79.Be4 Kg5 80.Bg6 Rh1 81.Kc6 Rxh5 {das entscheidende Turmopfer} 82.Bxh5 {auch ohne dieses Schlagen gewinnt Schwarz leicht} 82...Kxh5 83.Kd5 Kg4 )
    75...Rxh5 {und dank des freien h-Bauern ist die schwarze Stellung nun einfach gewonnen} 76.g7 Rh3+ 77.Kb4 Bxg7 )
71...Kc5 72.Bf7 {droht scheinbar gefaehrlich 73.Lg8 gefolgt von h7-h8D, aber es ist leider nur Schein} 72...g5 {Es fuehren bereits mehrere Wege nach Rom bzw. zum Sieg}
    ( 72...Ra8 73.Bg8 Ra7+ 74.Kb8 Kb6 75.h8=Q Rb7+ 76.Kc8 Rc7+ 77.Kb8 Rc5 78.Qxg7 Bxg7 79.f6 Bxf6 80.Bd5 Rxd5 81.Kc8 Rd8# )
    ( 72...Rh8 73.Bg8 Kd4 74.Kd6 Ke4 75.Ke6 Bb2 76.Kd6 Kxf5 77.Kd7 Kg5 78.Ke7 Bf6+ 79.Ke6 Kxh5 80.Kf5 Kh4 81.Ke4 Kg5 82.Kf3 h5 {und der freie h-Bauer ist nicht aufzuhalten} )
73.fxg6 {Nun ist der schwarze Turm frei und der Laeufer bewacht die Felder g7 und h8 und in Koordination von K,T,L geht es dem gegnerischen Koenig an den Kragen} 73...Rd6 74.Be8 Be5 75.Kb7 Rb6+ 76.Kc8 Kd6 0-1
Parent - - By Peter Martan Date 2009-07-30 21:39
Hallo Kurt!
Danke, dass du meine Endspiel- Analysen bestätigst und für die Erwähnung in deinen.
Parent - By Kurt Utzinger Date 2009-07-31 08:47
[quote="Peter Martan"]
Hallo Kurt!
Danke, dass du meine Endspiel- Analysen bestätigst und für die Erwähnung in deinen.

[/quote]

Hallo Peter
Das ist doch selbstverständlich und ... ich will mich doch nicht mit fremden Federn
schmücken. In meinen Kommentaren ist auch Urs Meier erwähnt. Ich staune einfach
immer wieder, wie wenig Forumsteilnehmer sich an solchen Analysen/Diskussionen
mit wirklich schachlichen Beiträgen beteiligen.

P.S. Als Teststellung "Computerschwächen" eignet sich m.E. dieses Beispiel nicht. Denn
hier benötigen auch Menschen lange Zeit, um g7-g5 zu finden.
Mfg
Kurt
Parent - - By Roland Kanz Date 2009-07-31 10:11
Guten Tag Kurt!

Die Partie hätte nach (17…Kf7?) 20…Ke7 bereits zu Gunsten von Weiß entschieden werden können!

22: Morozevich,A - Vachier Lagrave,M, GM Biel SUI 2009
r1bN1b1r/3nk1p1/p6p/4p1P1/1p5P/3QnP1B/qPP5/2KR3R w - - 0 1

Analysis by Rybka 3 Dynamic:

21.Sc6+ Kf7[] 22.Le6+!! Dxe6[] 23.Sd8+[] Ke7 24.Sxe6[] Kxe6[] 25.Dxe3[] hxg5[] 26.De4 Tb8[] 27.Dc4+ Ke7[] 28.Dc7[] Txh4[] 29.The1[] Kf7[] 30.Txd7+[] Lxd7 31.Dxb8[] Th6 32.Dxe5 Le6 33.Dxg5[] b3 34.c3 Kg8 35.Tg1 Th3 36.De5
Engine:
r1b2b1r/3n1kp1/p1N1B2p/4p1P1/1p5P/3QnP2/qPP5/2KR3R b - - 0 22
Parent - - By Roland Kanz Date 2009-07-31 10:22
Guten Tag Kurt!

ops, da ist mir im vorposting was daneben gegangen , entschuldigung



Die Partie hätte nach (1Kf7?) 20Ke7 bereits zu Gunsten von Weiß entschieden werden können!

22: Morozevich,A - Vachier Lagrave,M, GM Biel SUI 2009

Analysis by Rybka 3 Dynamic:

21.Sc6+ Kf7[] 22.Le6+!! Dxe6[] 23.Sd8+[] Ke7 24.Sxe6[] Kxe6[] 25.Dxe3[] hxg5[] 26.De4 Tb8[] 27.Dc4+ Ke7[] 28.Dc7[] Txh4[] 29.The1[] Kf7[] 30.Txd7+[] Lxd7 31.Dxb8[] Th6 32.Dxe5 Le6 33.Dxg5[] b3 34.c3 Kg8 35.Tg1 Th3 36.De5

Ich würde sagen dass die Schachsoftware heute + bester Hardware sehr wohl im Stande sind ihre in dermaßen taktischen Stellungen wie sie hier geboten werden und auch anderen, den Menschen auch wenn sie unter den Top 30  stehen eindeutig überlegen sind.
Was verständlich ist, da sie keine Emotionen zu bekämpfen haben wie Menschen das tun müssen und auch nicht müde werden. Einen Plan (Strategie) brauchen sie auch nicht, das brauchen nur wir Menschen ansonsten wir in jeder Lebenslage die Übersicht verlieren würden.
Sondern rechnen, rechnen, rechnen und nochmals rechnen je schneller desto besser.

(Das Thema : Die Schwächen der Schachsoftware müssen wir hier nicht wegdiskutieren auch nicht ob Tools wie die TB  bzw. das einprogrammieren  ähnlicher Hilfsmittel in Schachsoftware richtig und zwingend nötig, was schon vorhanden ist nochmals konstruieren?! Wenn man sie braucht die TB(SB) kann man sie ja dazu schalten so wie SMK seine SB )

Logischerweise muss auch die Software mitziehen!

Der falsche hat gewonnen?! Das stimmt meiner Ansicht auch nicht, sondern der Richtige, denn er hat es bis zum Siege durchgestanden. Fehler hin oder her!

Natürlich ist man enttäuscht wenn der eigene  Favorit der uns schon so viele herrliche Partien dargeboten hat, verliert.
Beiderseitig ist höchstes Lob zu zollen eine solche spannende kampfbetonte Partie hier in Biel abzuliefern. Viva, es lebe das Kampfschach.
Da muss man dir freudig zustimmen!

Dass Moro ein Kämpfer ist hat er in der heutigen (bzw. gestrigen) Partie_ 9R bewiesen und das mit den schwarzen Steinen gegen keinen geringeren als Ivanschuk, der wohl noch unter seiner Privaten Turbulenz zu leiden hat.

Auch der schachliche  Werdegang von  Vachier Lagrave,M der sich kontinuierlich an die absolute Weltspitze heran pirscht, ist mit Spannung zu verfolgen, derzeit Platz 29!
Ja, ja es gibt auch welche die sind noch jünger und spielen noch stärker, trotzdem.
Der  Vachier Lagrave,M schon im Okt. 2008 bei 2716 lag und nach einem kurzen Rückfall wieder über die magischen 2700 exakt 2703 steht und das mit 19 Jahren!

Gruß Roland
Parent - By Kurt Utzinger Date 2009-07-31 11:07
Hallo Roland
Vielen Dank für Deine zusätzliche Analyse, die beweist, dass Moro
gar schon früher hätte schön gewinnen können.
Mfg
Kurt
Parent - By Peter Krug Date 2009-07-31 10:19
Hallo Kurt,

Eine unglaublich oberflächliche Analyse!

Nicht nur deine erste.

(22.Le6+ nur ein kleines leicht zu sehendes Beispiel)

Gruß Peter
Parent - By Peter Krug Date 2009-07-31 10:47
Hi Kurt,

so mein Eindruck nach 1 Minute Analyse mit Fritz 11:

stellt sich die Frage, ob ...Kf7 wirklich noch hält...
nach ...e4 ist es unglaublich kompliziert und wäre eine richtige Analyse wert

Gruß Peter
[quote="Kurt Utzinger"]
Hallo Peter
Hier eine überarbeite Analyse dieser wirklich schwer zu ergründenden
Partie mit m.E. noch immer einigen offenen Fragen.
Mfg
Kurt

[Event "GM"]
[Site "Biel SUI"]
[Date "2009.07.28"]
[Round "8"]
[White "Morozevich, A."]
[Black "Vachier Lagrave, M."]
[Result "0-1"]
[WhiteElo "2751"]
[BlackElo "2703"]
[ECO "B80"]
[EventDate "2009.07.19"]
[Annotator "Utzinger,K"]
[PlyCount "152"]

1.e4 c5 2.Nf3 d6 3.d4 cxd4 4.Nxd4 Nf6 5.Nc3 a6 6.f3 e6 7.Be3 b5 8.Qd2 Nbd7 9.g4 h6 10.O-O-O b4 11.Nce2 Qc7 12.h4 d5 13.Nf4 e5 14.Nfe6 fxe6 15.Nxe6 Qa5 16.exd5 Qxa2 17.Qd3 Kf7
    ( 17...e4 {ein interessanter Vorschlag von Urs Meier, mit dem Schwarz das kommende Unheil vielleicht haette vermeiden koennen. Es eroeffnet sich allerdings ein komplizierter Variantenbaum, der noch viel Raum fuer zusätzliche Analysen und Verbesserungen enthaelt} 18.Qd4
        ( 18.fxe4 Ne5 {und Schwarz gewinnt} )
        ( 18.Qb3 Qxb3 19.cxb3 Rb8 {und der schwarze Materialvorteil ist nach dem Damentausch ist nicht mehr wettzumachen} )
    18...Qa5
        ( 18...Bd6 {Das ist wahrscheinlich nicht die beste Verteidigung} 19.Bc4
            ( 19.Nxg7+ Kf7 20.Nf5 Bc5 21.Qc4 Bxe3+ 22.Nxe3 Qa1+ 23.Kd2 Qxb2 24.f4 {gegen die Drohung Sd7-e5 gerichtet} 24...Bb7 {und nun ist es ploetzlich Weiss, der ums Remis kaempfen muss} )
        19...Qa5
            ( 19...b3 )
        20.Bf4 {Wahrscheinlich der beste Versuch, um mindestens das dynamische Gleichgewicht aufrecht zu erhalten. Die Engines haben groesste Probleme, diese Stellung richtig einzuschätzen, sie zeigen vielfach eine Bewertung von 0.00 nur um diese Anzeige nach Eingabe des errechneten Zug rasch und teilweise stark zu veraendern. Mit anderen Worten: man darf den Engines in dieser Stellung nicht recht trauen}
            ( 20.fxe4 Be5 21.Qd3 Qa1+ 22.Kd2 Qxb2 23.Nxg7+ Kf7 24.Ne6 Bc3+ 25.Ke2 Ne5 {+-} )
            ( 20.g5 {? sieht gut aus, ist aber falschwegen} 20...hxg5 21.Nxg7+
                ( 21.hxg5 Rxh1 22.Rxh1 Qa1+ 23.Kd2 Qxh1 {+-} )
            21...Kf7 22.Bxg5 Be5 {und Weiss hat sein Pulver verschossen} )
        20...Bxf4+
            ( 20...Bc5 21.Nxc5 Nxc5 )
        21.Nxf4 Qa1+
            ( 21...b3 22.fxe4
                ( 22.Bxb3 Rb8 23.Bc4 Qa1+ 24.Kd2 Qxb2 25.Qxb2 Rxb2 {=} )
            22...Qa1+ 23.Kd2 Qa5+ 24.c3 )
            ( 21...Qc5 22.Ng6 Qxd4 23.Rxd4 Rh7 24.fxe4 Nxg4 )
        22.Kd2 Qa5 23.Rhe1 Bb7 24.Ng6 Rh7
            ( 24...Rg8 25.d6 )
        25.Rxe4+ Nxe4+ 26.Qxe4+ Kd8 27.Qe6 {mit weissem Vorteil} )
    19.Kb1
        ( 19.fxe4 Nc5 20.Nxc5 Bxc5 21.Qxc5 Qa1+ 22.Kd2 Nxe4+ 23.Ke1 Qxd1+ 24.Kxd1 Bxg4+ 25.Kc1 Nxc5 26.Bxc5 b3 27.cxb3
            ( 27.c4 Rc8 28.Bd6 Bf3 29.Rg1 Bxd5 30.c5 {Vorteil fuer Schwarz} )
        27...Bf3 28.Rg1 g5 29.d6 g4 {und Schwarz hat nichts zu fuerchten} )
    19...b3 20.cxb3 Bd6 )
18.g5 Nxd5 19.Bh3 Nxe3 20.Nd8+ Ke7 21.Nc6+ Kf7 22.g6+ Kg8 23.Qxe3 Bc5 24.Qe4 Nf8 25.Rd8 Bb7 26.Rxa8 {? Nach spannendem Kampf verpasst hier GM Morozevich den sofortigen Gewinn 26.Txf8, was einen kroenenden Abschluss dieser Partie bedeutet haette}
    ( 26.Rxf8+ Rxf8
        ( 26...Bxf8 27.Qxe5 )
        ( 26...Kxf8 27.Qf5+ Kg8 28.Qxe5 )
    27.Qxe5 Bc8 28.Qxc5 )
26...Bxa8 27.h5 {Ist hier nicht 27.Lf1staerker}
    ( 27.Bf1 Bxc6
        ( 27...Ne6 28.Bc4 Bxc6 {ist nur Zugumstellung} )
    28.Bc4+ Ne6 29.Qf5 Be3+ 30.Kd1 Bxf3+ 31.Qxf3 Qb1+ 32.Ke2 Qxc2+ 33.Kxe3 Qxg6 34.h5 Qg5+ 35.Ke4 Kh7 36.Bxe6 )
27...Rh7 {!? Ein fantastischer Versuch, sich zu befreien}
    ( 27...Bxc6 28.Qxc6 Bd4 29.Kd2 Rh7 {fuehrt - wie Urs Meier anmerkt - zurPartiefortsetzung} )
28.Re1 {Die meisten Schachprogramme wuerden 28.Kd2 vorziehen und sehen sich dabei mit durchschnittlich 1,5 Bauern im Vorteil. Aber Weiss vergibt auch mit dem Textzug noch nichts}
    ( 28.Kd2 Bxc6 29.gxh7+ Kh8 30.Qxc6 Qc4 31.Qe4 Qxe4 32.fxe4 )
28...Bxc6 29.Qxc6 Bd4 {Die Stellung ist noch immer alles andere als klar und Schwarz darf sich trotz Mehrfigur nicht in Sicherheit wiegen} 30.Kd2 {?! verpasst die staerkere Fortsetzung 30.Kd1!} 30...Qxb2 31.Qc4+ {?! erneute Ungenauigkeit}
    ( 31.Qd5+ Kh8 32.Bf5 {haette den weissen Vorteil besser festgehalten} )
31...Kh8 32.Kd3 {Hier war 32.Ke2 vorzuziehen} 32...a5 {?! Zu einem dynamischen Ausgleich haette 32...Da3 gereicht, denn nun bleibt Weiss am Druecker}
    ( 32...Qa3+ 33.Ke4 Qa5 34.gxh7 Kxh7 )
33.Qc8 {? Das ist falsch und leitet die Wende der Partie ein insofern als die weissen Gewinnchancen auf Null sinken. Mit 33.Lf5 hatte Weiss noch immer den Vorteil auf seiner Seite}
    ( 33.Bf5 Qa3+ 34.Ke4 b3 {erzwungen, um der eigenen Dame den Rueckzug an den Koenigsfluegel zu ermoeglichen} 35.cxb3 Qe7 36.Kd3 {und Weiss bleibt im Vorteil} )
33...Qa3+ 34.Ke4 b3 {Schutz des eigenen Sf8} 35.cxb3 a4 36.Rb1 {? verpasst das noch immer moegliche Remis durch 36.bxa4}
    ( 36.bxa4 Bc5 37.gxh7 Qxa4+ 38.Kd5 Qd4+ 39.Kc6 Qd6+ 40.Kb5 Qb6+ 41.Kc4 Qb4+ 42.Kd5 Qd4+ {wird Remis durchDauerschach} )
36...Qb4 {? Aber auch Schwarz strauchelt und wirft seinen geringen unter Mithilfe des Gegners erreichten Vorteil wieder weg, der durch 36...Dd6 haette aufrechterhalten werden koennen}
    ( 36...Qd6 37.bxa4 Bc5 38.Rd1 {erzwungen} 38...Qxd1 39.Qxc5 Qe2+ 40.Kd5 Qxf3+ 41.Kc4 )
37.Qc4 Qb7+ 38.Qd5 Qb4 39.Qc4 Qd2 {Nun ist es ploetzlich Schwarz, der einem Remis durch Zugwiederholung ausweichen will} 40.Bg4 {? richtig war 40.gxh7}
    ( 40.gxh7 Qe3+ 41.Kd5 Qxf3+ 42.Kd6 Qf6+ 43.Kc7 Qb6+ 44.Kc8 Nxh7 45.Qxa4 Nf6 {mit geringem weissen Vorteil} )
40...a3 {! Sehr stark und laestig dieser Freibauer von Schwarz} 41.Qf7
    ( 41.gxh7 Kxh7 42.Qc8 Qf4+ 43.Kd5 Qf7+ 44.Kd6 a2 45.Qc2+ e4 46.Qxe4+ Kh8 47.Rh1 Qa7 {ist ebenfalls fuer Schwarz vorteilhaft} )
41...Qc2+ 42.Kd5 Qc5+ 43.Ke4 a2 {womit der ungluecklich agierende Morozevich als Weiss-Spieler eine verlorene Stellung hat} 44.Rc1 a1=Q 45.Rxc5 Bxc5 46.Qd5 Qe1+ 47.Kd3 Qd1+ 48.Kc4 Qxd5+ 49.Kxd5 Ba3 50.Bf5 Kg8 51.Kxe5 {Nun kann der lange eingeschlossene Turm entweichen, was entscheidend ist. Aber auch 51.gxh7 scheint die Stellung nicht mehr zu retten}
    ( 51.gxh7+ Nxh7 52.Kxe5 Nf6 53.Bg6 Nd7+ 54.Kd4 Kf8 55.Be4 Ke7 56.Kc4 Nf6 57.Bg6 Kd6 58.b4 Ke5 59.b5 Nd5 60.Be4 Nb6+ 61.Kd3 Bc5 62.Bc6 Kf4 63.Ke2 Kg5 64.Be8 Nd5 65.Kd3 Nf6 66.Bf7 Bb6 67.Kc4 Kf4 68.Bg6 Kxf3 {und der Rest waere nur noch eine Sache der Technik fuer Schwarz} )
51...Rh8 52.Kd5 Nh7 {! droht mit diesem Rueckopfer den Springer ins Spiel zu bringen und ist der einzige Weg, um auf Sieg zu spielen} 53.gxh7+ Kf7 54.Bg6+ Kf6 55.f4 Bc1 56.f5 Bd2 57.Kd6 Be1 58.Kd7 Bb4 59.Kc7 Ke5 60.Kd7 Ba3 61.Kc6 Kd4 62.Kc7 Kc3 63.Kd7 Kb4 64.Kd6 Kxb3+ 65.Kd5 Bb2 66.Kd6 {Aus den nachfolgenden Analysen ab dem 71. Zug ergibt sich, dass Weiss mit seinem an den Damenfluegel abgedraengten Koenig in eine Verluststellung geraet. Deshalb bleibt noch zu untersuchen, ob eine Rettung moeglich ist, wenn sich die weisse Majestaet an den Koenigsfluegel begibt. Leider bringt auch das nichts, weil der weisse Koenig an diesem Fluegel zu wenig Raum hat und bald einmal am Zugzwang oder am gegnerischen Mattangriff zugrunde geht}
    ( 66.Ke4 Kc4 67.Kf3 Kd5 68.Kf4 Bc1+ 69.Kf3 Ke5 70.Kg3 Kd4 71.Kg4 Ke3 72.Kg3 Bb2 73.Kg4 Bf6 74.Kg3 Ke2 75.Kg2
        ( 75.Kf4 Kf2 76.Ke4 Rd8 77.h8=Q Rd4# )
    75...Be5 {! Weiss geraet unweigerlich in Zugzwang} 76.f6
        ( 76.Kh3 Kf3 77.Kh4 Bf6+ 78.Kh3 Kf2 79.Kg4 Rd8 80.Bf7 Rd4+ 81.Kh3 Rh4# )
        ( 76.Kg1 Kf3 )
    )
66...Bf6 67.Kc5 Kc3 68.Kd6 Kd4 69.Kc6 Rd8 70.Kb6
    ( 70.Bf7 g5
        ( 70...Rc8+ 71.Kd6 Rh8 72.Bg6 Ke4 73.Kc5 Kf4 74.Kd6 Kg5 75.Ke6 Rxh7 76.Bxh7 Kxh5 77.Kd5 Kg4 78.Ke4 h5 79.Ke3 h4 80.Kf2 h3 81.Kg1 {und es ist nicht zu sehen, wie Schwarz gewinnen kann} )
    71.fxg6 Ke5 72.Kc5 Kf4 73.Kc4 Bg7 74.Kc5 Kg5 75.Kc4 Kxh5 76.Kc5 Kg4 77.Bd5 Rxd5+ 78.Kxd5 h5 79.Ke6 Kg5 {und Matt in 20 Zuegen} )
70...Kd5 71.Kc7
    ( 71.Bf7+ {Dieser Verbesserungsvorschlag von Peter Martan haette die Partie vielleicht noch gerettet, ware mein zweiter Kommentar, doch gibt es scheinbar selbst hier einen simplen Gewinnweg fuer Schwarz} 71...Kd6
        ( 71...Ke5 {Utzinger,K} 72.Bg6 Kf4 73.Kc6 Kg5 74.Kc5 Rh8 75.Kd5 Rxh7 76.Bxh7 Kxh5 77.Ke4 Kg4 78.Bg6 Bg5 79.Kd3 h5 80.Ke2 h4 81.Kf2 h3 82.Kg1 {und Remis, weil der weisse Koenig nicht vom Feld h1 verdraengt werden kann} )
    72.Kb5
        ( 72.Bg6 Rb8+ 73.Ka5
            ( 73.Ka7 Kc7 74.Bf7 Bc3 {und Weiss wird in einigen Zuegen matt gesetzt} )
        73...Kc5 74.Ka4 Bb2 75.f6
            ( 75.h8=Q Rxh8 76.Kb3 Bf6 77.Kc2 Rd8 78.Kc1 Bg5+ 79.Kc2 Rd2+ 80.Kc3 Rd7 81.f6
                ( 81.Kc2 Kb4 82.Kb1 Kb3 {nebst baldigem Matt} )
            81...gxf6 {und nun gewinnt natuerlich der freief-Bauer} )
        )
    72...g5 {!! Der zweite Versuch von Peter Martan, der eine Nacht lang dieses Endspiel studiert hat, scheint fuer Schwarz zu gewinnen}
        ( 72...Rh8 73.Bg6 Ke7 74.Kc6 Rd8 75.Kb5 Bg5 76.Kc5 Kf6 77.Kb5 {und es geht fuer Schwarz nicht vorwaerts} )
    73.fxg6 Rc8 74.Kb4 Rc5 75.Kb3
        ( 75.g7 {Utzinger,K: Genuegt dieser Verbesserungsversuch doch noch fuer ein Remis? Das ist klar nicht der Fall, wie nachfolgend bewiesen wird. Dabei ist der Gewinnplan einfach: der schwarze Koenig marschiert nach g5, dann erfolgt ein Turmschwenk nach c5 oder die h-Linie, wonach sich der Turm auf h5 opfert und mit dem so frei werdenden h-Bauern ist der Gewinn sichergestellt, weil der weisse Koenig nicht mehr rechtzeitig an den bedrohten Fluegel gelangt} 75...Bxg7 76.Bg6 Rc1 77.Kb5 Ke7 78.Bd3 Kf6 79.Be4 Kg5 80.Bg6 Rh1 81.Kc6 Rxh5 {das entscheidende Turmopfer} 82.Bxh5 {auch ohne dieses Schlagen gewinnt Schwarz leicht} 82...Kxh5 83.Kd5 Kg4 )
    75...Rxh5 {und dank des freien h-Bauern ist die schwarze Stellung nun einfach gewonnen} 76.g7 Rh3+ 77.Kb4 Bxg7 )
71...Kc5 72.Bf7 {droht scheinbar gefaehrlich 73.Lg8 gefolgt von h7-h8D, aber es ist leider nur Schein} 72...g5 {Es fuehren bereits mehrere Wege nach Rom bzw. zum Sieg}
    ( 72...Ra8 73.Bg8 Ra7+ 74.Kb8 Kb6 75.h8=Q Rb7+ 76.Kc8 Rc7+ 77.Kb8 Rc5 78.Qxg7 Bxg7 79.f6 Bxf6 80.Bd5 Rxd5 81.Kc8 Rd8# )
    ( 72...Rh8 73.Bg8 Kd4 74.Kd6 Ke4 75.Ke6 Bb2 76.Kd6 Kxf5 77.Kd7 Kg5 78.Ke7 Bf6+ 79.Ke6 Kxh5 80.Kf5 Kh4 81.Ke4 Kg5 82.Kf3 h5 {und der freie h-Bauer ist nicht aufzuhalten} )
73.fxg6 {Nun ist der schwarze Turm frei und der Laeufer bewacht die Felder g7 und h8 und in Koordination von K,T,L geht es dem gegnerischen Koenig an den Kragen} 73...Rd6 74.Be8 Be5 75.Kb7 Rb6+ 76.Kc8 Kd6 0-1
[/quote]
Parent - - By Peter Krug Date 2009-07-31 10:52
Hi Kurt,

mein Eindruck nach 2 Minuten Analyse mit F11:
meinst du wirklich, dass ...Kf7 noch hält?
...e4 ist mir zu wenig genau von dir analysiert...
...Th7! ist ein fantastischer Zug ...Lxc6 führt gar nicht in dieselben Abspiele
So eine schöne Partie (danke an Urs) und eine so vollkommen oberflächliche Analyse von dir.

Peter
Parent - - By Tobias Lagemann Date 2009-07-31 11:09
Hallo Peter,

nicht alle Aspekte einer Partie zu analysieren, heißt nicht, die Partie vollkommen oberflächlich analysiert zu haben 

Viele Grüße
Tobias
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2009-07-31 11:15
[quote="Tobias Lagemann (CSS-Forum)"]
Hallo Peter,

nicht alle Aspekte einer Partie zu analysieren, heißt nicht, die Partie vollkommen oberflächlich analysiert zu haben 

Viele Grüße
Tobias
[/quote]

Hallo Tobias
Eine zutreffende Bemerkung.
Mfg
Kurt
Parent - By Peter Krug Date 2009-07-31 13:42
Hallo Kurt,

in dieser Stellung (Weiß am Zug) hörst du einfach auf zu analysieren:



aber wie soll Schwarz sich hier verteidigen

Danke dir für die Erhellung

Peter
Parent - - By Peter Krug Date 2009-07-31 16:15
Hallo Kurt,

bezügl. deiner vielen Fragezeichen:

36.Tb1?

36...Db4?

Ganz schön hart.

[Event "GM"]
[Site "Biel SUI"]
[Date "2009.07.28"]
[Round "8"]
[White "Morozevich, A."]
[Black "Vachier Lagrave, M."]
[Result "0-1"]
[ECO "B80"]
[WhiteElo "2751"]
[BlackElo "2703"]
[Annotator "Utzinger,K"]
[SetUp "1"]
[FEN "2Q2n1k/6pr/6Pp/p3p2P/3bK3/qP3P1B/8/4R3 b - - 0 35"]
[PlyCount "4"]
[EventDate "2009.07.19"]

35... a4 36. Rb1 {? verpasst das noch immer moegliche Remis durch 36.bxa4} (36.
bxa4 Bc5 37. gxh7 Qxa4+ 38. Kd5 Qd4+ 39. Kc6 Qd6+ 40. Kb5 Qb6+ 41. Kc4 Qb4+ 42.
Kd5 Qd4+ {wird Remis durchDauerschach}) 36... Qb4 {? Aber auch Schwarz
strauchelt und wirft seinen geringen unter Mithilfe des Gegners erreichten
Vorteil wieder weg, der durch 36...Dd6 haette aufrechterhalten werden koennen}
(36... Qd6 37. bxa4 Bc5 38. Rd1 {erzwungen} Qxd1 39. Qxc5 Qe2+ 40. Kd5 Qxf3+
41. Kc4 {wie kann das noch gewonnen werden?}) 37. Qc4 0-1

Danke im Vorraus für die schachliche Aufklärung und schönen Tag  Peter
Parent - By Peter Krug Date 2009-07-31 21:29
okay nun habe ich die Partie für mich durchanalysiert.
Mit der riesigen Power des Computer und Fritz 11 war mir das möglich.
Nur ganz wenig Punkte sind mir klar, so zum Beispiel, wie Weiß nach ...Ke8 statt ...Ke7 forciert gewinnt...
Stören tut mir an der Analyse noch, die Aussage im 27. Zug

27.h5

"Ist hier 27.Lf1 stärker?"

27.Lf1 gewinnt leichter...aber nach 27.h5 ist es ebenso für Schwarz verloren.
Von einen stärker kann nicht die Rede sein, wenn beide Züge gewinnen und Schwarz bei genauen Zügen nachweislich von Weiß
nicht mehr remis halten kann.

Ich finde es okay, wenn in einer normalen Partie von einem stärker oder schwächer gesprochen wird, wenn es aber
möglich ist, die gegebene Stellung komplett durchzuanalysieren dann gibt es nur Gewinnzüge oder Remiszüge oder
fragwürdige Züge.

Gruß Peter
Parent - By Peter Krug Date 2009-07-31 20:00
"Eine zutreffende Bemerkung."

Hallo Kurt,

noch eine Frage habe ich:

du hast geschrieben, dass auf 32...Da3+ nebst ...Da5 dynamischen Ausgleich schafft.
Aber Weiß hat doch die Qualität mehr, und wenn es ihm gelingt, nicht nur die schwarzen Bauern aufzuhalten,
sondern gar b4 zu erobern, ist es wegen des c - Bauern aus für Schwarz.
Kannst du mir vielleicht erklären, wie Schwarz das verhindern kann?
Danke dir.


[Event "Blitz:4'+2""]
[Site "?"]
[Date "2009.07.28"]
[Round "8"]
[White "Morozevich, A."]
[Black "Vachier Lagrave, M."]
[Result "0-1"]
[ECO "B80"]
[WhiteElo "2751"]
[BlackElo "2703"]
[Annotator "Utzinger,K"]
[SetUp "1"]
[FEN "5n1k/6pr/p5Pp/4p2P/1pQb4/3K1P1B/1qP5/4R3 b - - 0 32"]
[PlyCount "1"]
[TimeControl "240+2"]

32... a5 {?! Zu einem dynamischen Ausgleich haette 32...Da3 gereicht, denn nun
bleibt Weiss am Druecker} (32... Qa3+ 33. Ke4 Qa5 34. gxh7 Kxh7 35. Rb1) 0-1

Schönen Tag Peter
Parent - - By Peter Krug Date 2009-08-01 00:01
Hallo Kurt,

Ich habe nachgedacht.
Ich nehme das mit dem Begriff "oberflächlich" zurück.
Tut mir leid.
Mir scheint nur, dass deine Analyse nicht ganz ausgefeilt ist.
Das ist alles.

Peter
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2009-08-01 09:54
[quote="Peter Krug"]
Hallo Kurt,

Ich habe nachgedacht.
Ich nehme das mit dem Begriff "oberflächlich" zurück.
Tut mir leid.
Mir scheint nur, dass deine Analyse nicht ganz ausgefeilt ist.
Das ist alles.

Peter
[/quote]

Hallo Peter

Entschuldigung akzeptiert und das Ganze vergessen. Ich bin nicht nachtragend,
mag es aber beispielsweise gar nicht, wenn man mich direkt oder indirekt als
Lügner hinstellt, wie das in verschiedenen Postings der Fall war. Das Leben hat
mich aber gelehrt, dass es am besten ist, auf solche Angriffe gar nicht zu
reagieren und auf meiner "Liste der Schachfreunde" die entsprechenden Namen
einfach zu streichen, denn bekanntlich lässt sich einmal zerstörtes Vertrauen
nur noch ganz selten wieder herstellen.

Zur Sache selbst ist mir klar, dass diese komplexe Partie noch Raum lässt für
tagelange Analysen und vor allem Korrekturen zu unvollständigen/ungenauen/
falschen Varianten und Aussagen. Ich bin mir nicht sicher, ob es ohne enormen
Aufwand überhaupt möglich ist, den wahren Gehalt der spannenden Partie ohne
Grossmeisterhilfe auszuloten, da in vielen Varianten selbst die besten Engines
keinen rechten Durchblick haben, was sich auch darin äussert, dass sie oftmals
Bewertungen von 0.00 mit irgendwelchen Stellungswiederholungen anzeigen, nur
um diese Werte bei Eingabe von anderen (Versuchs-)Zügen drastisch zu ändern.

Mfg
Kurt
Parent - - By Peter Krug Date 2009-08-01 12:27
Guten Tag Kurt,

Als Lügner oder Schwindler stellen dich doch nur Leute hin, die vom Schach noch um wesentlich weniger
verstehen als du selbst.

Die Partie ist von den Großmeistern eigentlich mit vielen Fehlern gespielt worden.
So kann man sagen, dass das zwar eine aufregende Partie ist, aber sicherlich nicht zu den besten menschlich
gespielten Partien zählt. Trotzdem ist es ein kombinatorisches Feuerwerk.

Das Springeropfer auf e6 war von Moro mit Computerunterstützung gefunden  -

Das von Urs empohlene ...e4  mit dem späteren ...Ld6  sieht nach gutem Spiel für Schwarz aus.
(z. B. spätere Bauernopfer ...b4-b3 verbunden mit ...Tb8)

...Kf7   g5 Da1+  fand ich und du keinen Gewinn mehr für Weiß - ob das aber faktisch remis ist - muss überprüft werden.

-
nach Sd8+ Ke7 Sc6+ Kf7  - wie es in der Partie geschah - gewinnt, wie der Computer sagt, sofort Le6+

aber ...Ke8 ist viel zäher. im entstehenden Endspiel weiß ich (noch) nicht, wie die Gewinnchancen von Weiß aussehen.

Peter
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2009-08-01 13:38
[quote="Peter Krug"]
[...]
aber ...Ke8 ist viel zäher. im entstehenden Endspiel weiß ich (noch) nicht, wie die Gewinnchancen von Weiß aussehen.
Peter
[/quote]

An welcher Stelle soll dieses ...Ke8 zäher sein?
Mfg
Kurt
Parent - By Peter Krug Date 2009-08-01 16:33
Hallo Kurt,

an dieser Stelle

Weiß am Zug

Engine:
r1bN1b1r/3n1kp1/p6p/4p1P1/1p5P/3QnP1B/qPP5/2KR3R b - - 0 20


[Event "GM"]
[Site "Biel SUI"]
[Date "2009.07.28"]
[Round "8"]
[White "Morozevich, A."]
[Black "Vachier Lagrave, M."]
[Result "0-1"]
[ECO "B80"]
[WhiteElo "2751"]
[BlackElo "2703"]
[Annotator "Utzinger,K"]
[SetUp "1"]
[FEN "r1bN1b1r/3n1kp1/p6p/4p1P1/1p5P/3QnP1B/qPP5/2KR3R b - - 0 20"]
[PlyCount "11"]
[EventDate "2009.07.19"]

20... Ke8 {
ist wesentlich zäher,  einen forcierten Gewinn konnte ich bisher nicht finden}
({in der Partie geschah} 20... Ke7 21. Nc6+ Kf7 22. Be6+ {und vorbei ist es})
21. Bxd7+ Kxd8 22. Bxc8+ (22. Be6+ Nd5 23. Bxd5 Qa1+ 24. Kd2 Qxb2 25. Ke2 (25.
Bxa8+ Qd4 26. Qxd4+ exd4 27. Kd3 Kc7 28. Kxd4 a5) 25... Bc5) 22... Nd5 $1 (
22... Kxc8 23. Qd7+ Kb8 24. Qd8+ Kb7 25. Rd7+ Kc6 26. Rc7+ Kb6 27. Rc8+ Kb5 28.
Rxa8 Bd6 29. Qd7+) 23. Be6 Ra7 24. Qxd5+ Qxd5 25. Rxd5+ Ke7 (25... Kc7 26. Rhd1
hxg5 27. hxg5 Ra8 28. Rd7+ Kb6 29. Bd5 Rb8 30. g6 Rh2 31. Kb1 Re2 32. Be4 a5
33. b3 Rh2 34. Kb2 Rh4) 0-1
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2009-07-31 11:14
[quote="Peter Krug"]
Hi Kurt,

mein Eindruck nach 2 Minuten Analyse mit F11:
meinst du wirklich, dass ...Kf7 noch hält?
...e4 ist mir zu wenig genau von dir analysiert...
...Th7! ist ein fantastischer Zug ...Lxc6 führt gar nicht in dieselben Abspiele
So eine schöne Partie (danke an Urs) und eine so vollkommen oberflächliche Analyse von dir.

Peter
[/quote]

... da niemand vollkommen ist, sind Verbesserungsvorschläge immer willkommen; und
überdies: es ist immer einfacher, noch Feineres zu finden, wenn schon ein Grundgerüst
vorhanden ist. Richtig ist aber, dass 17...e4 unglaublich kompliziert ist und selbst
Analysen mit Engines gestalten sich hier alles andere als einfach. Es wäre schön, wenn
Du zur Aufhellung dieser schönen und äusserst komplexen Partie auch noch einen
Beitrag leisten könntest.
Gruss
Kurt
Parent - By Hallo Kurt Date 2009-07-31 12:16
Hallo Kurt,

Du hast mit der Analyse angefangen!  -

Weiter oben sah ich leider erst nach absenden des Postings, dass Urs schon längst andeutete,
dass ...Kf7? verliert. Folglich verdient es ein Fragezeichen.
Als offenbar einzige Alternative bietet sich ...e4 (schon Urs erwähnt)

Danach ist es so komplex, dass man nur nach langer Zeit  Analyse Aussagen machen kann.

Wenn du aber davon überzeugt bist, dass deine Analyse nach ....e4 so stimmt, dann bin ich gerne bereit
darauf einzugehen, ansonsten ist es hauptsächlich ja deine Analyse, die du mit mehr Aufwand verbessern kannst.

- wie gesagt, nur wenige Minuten habe ich mir das angesehen -

da schreibst du: "18....Ld6 ist nicht die beste Verteidigung"

   ....aber nach 19.Lc4 will Fritz 11 (ich glaube nicht, dass ich so einen Zug gefunden hätte) ....b3 spielen

Bitte zeig mir wie dann Schwarz verliert. Danke

Peter

Parent - - By Peter Krug Date 2009-07-31 13:12
Hi Kurt,

nach den verdächtigen ...Kf7

in deiner Analyse fehlt mir auch der Zug ...Da1+
kann man da für Weiß noch etwas verbessern? Auf die Schnelle sehe ich das nicht.

[Event "GM"]
[Site "Biel SUI"]
[Date "2009.07.28"]
[Round "8"]
[White "Morozevich, A."]
[Black "Vachier Lagrave, M."]
[Result "0-1"]
[ECO "B80"]
[WhiteElo "2751"]
[BlackElo "2703"]
[Annotator "Utzinger,K"]
[SetUp "1"]
[FEN "r1b2b1r/3n1kp1/p3Nn1p/3Pp1P1/1p5P/3QBP2/qPP5/2KR1B1R b - - 0 18"]
[PlyCount "23"]
[EventDate "2009.07.19"]

18... Qa1+ 19. Kd2 Qxb2 20. gxf6 (20. g6+ Kg8 21. d6 (21. Nc7 e4 22. Qc4 Qc3+
23. Qxc3 bxc3+ 24. Kxc3 Rb8 25. d6 Ne5) 21... e4 22. Qc4 Qc3+ 23. Qxc3 bxc3+
24. Kxc3 Ne5 25. Nxf8 Kxf8) 20... Nxf6 21. Nc7 (21. Nd8+ Ke8 22. Nc6 e4 23. Qc4
Qc3+ 24. Qxc3 bxc3+ 25. Kxc3 exf3) (21. h5 Qc3+ 22. Qxc3 bxc3+) 21... e4 22.
Qc4 Bd6 23. Nxa8 exf3 24. Bd3 Re8 25. Nb6 (25. Rdf1 Qc3+ 26. Qxc3 bxc3+) 25...
Rxe3 26. Kxe3 Ng4+ 27. Kd2 Qc3+ 28. Qxc3 Bf4+ 29. Ke1 Bg3+ $11 0-1
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2009-07-31 15:44
Hallo Peter
Habe wahrscheinlich in Deiner Variante eine Verstärkung für
Weiss gefunden, wonach es nach Remis schmeckt.
Mfg
Kurt

[Event "GM"]
[Site "Biel SUI"]
[Date "2009.07.28"]
[Round "8"]
[White "Morozevich, A."]
[Black "Vachier Lagrave, M."]
[Result "0-1"]
[ECO "B80"]
[WhiteElo "2751"]
[BlackElo "2703"]
[Annotator "Utzinger,K"]
[SetUp "1"]
[FEN "r1b2b1r/3n1kp1/p3Nn1p/3Pp1P1/1p5P/3QBP2/qPP5/2KR1B1R b - - 0 18"]
[PlyCount "23"]
[EventDate "2009.07.19"]

18... Qa1+ 19. Kd2 Qxb2 20. gxf6 Nxf6 21. Nc7 e4 22. Qc4 Bd6 23. Nxa8 exf3 24.
Bd3 Re8 25. Nb6 (25. Rdf1 Qc3+ 26. Qxc3 bxc3+ 27. Kxc3 Rxe3 (27... Nxd5+ 28.
Kd4 Bb7 29. Bc4 Be5+ 30. Kd3 Bxa8 31. Rxf3+ Kg6 32. Bxd5 Bxd5 33. Rg1+ Kh7 34.
Rf5 g6 35. Rf2 Be4+ 36. Kd2 Rc8 37. Kc1 Bf5 {und auch das geht wohl Remis aus})
28. Nb6 Be5+ 29. Kb4 Bb7 30. Nc4 Nxd5+ 31. Kc5 Bf4 32. Rh3 (32. Rb1 Ba8 33.
Nxe3 Bxe3+ 34. Kc4 Nf6 35. Kb3 g5 36. hxg5 hxg5 37. Ra1) 32... Re8 33. Rhxf3
Rc8+ 34. Kd4 Rd8 35. Rxf4+ (35. Kc5 Rc8+ (35... g5 36. Nd6+ Rxd6 37. Rxf4+ Nxf4
38. Kxd6) 36. Kd4 Rd8 37. Kc5 Rc8+ 38. Kd4 {Remis}) 35... Nxf4+ 36. Ke5 g5 37.
hxg5 hxg5 38. Nd6+ Ke7 39. Nxb7 Nxd3+ 40. cxd3 Rxd3 {Remis}) 25... Rxe3 26.
Kxe3 Ng4+ 27. Kd2 Qc3+ 28. Qxc3 Bf4+ 29. Ke1 Bg3+ $11 0-1
Parent - By Peter Krug Date 2009-07-31 17:01
Hi Kurt,

... meinte ich eine Verbesserung nur im Sinne von einem Gewinn für Weiß.
Aber ich ahnte mit Hilfe der Maschine, dass ...Da1+ der beste und einzige Zug ist, der remis hält.

[Event "GM"]
[Site "Biel SUI"]
[Date "2009.07.28"]
[Round "8"]
[White "Morozevich, A."]
[Black "Vachier Lagrave, M."]
[Result "0-1"]
[ECO "B80"]
[WhiteElo "2751"]
[BlackElo "2703"]
[Annotator "Utzinger,K"]
[SetUp "1"]
[FEN "r1b2b1r/3n1kp1/p3Nn1p/3Pp3/1p4PP/3QBP2/qPP5/2KR1B1R w - - 0 18"]
[PlyCount "2"]
[EventDate "2009.07.19"]

18. g5 Nxd5 $2 (18... Qa1+ $11 {einziger Zug, der einen Verlust abwendet}) 0-1

Auf Fehler meinerseits bin ich dankbar

Peter
Parent - By Peter Krug Date 2009-07-31 17:41
Hallo Kurt,

wie geht es nach ...Ke8 eigentlich weiter?

[Event "GM"]
[Site "Biel SUI"]
[Date "2009.07.28"]
[Round "8"]
[White "Morozevich, A."]
[Black "Vachier Lagrave, M."]
[Result "0-1"]
[ECO "B80"]
[WhiteElo "2751"]
[BlackElo "2703"]
[Annotator "Utzinger,K"]
[SetUp "1"]
[FEN "r1b2b1r/3n1kp1/p3N2p/4p1P1/1p5P/3QnP1B/qPP5/2KR3R w - - 0 20"]
[PlyCount "18"]
[EventDate "2009.07.19"]

20. Nd8+ Ke8 $3 21. Bxd7+ Kxd8 22. Bxc8+ (22. Be6+ Nd5 23. Bxd5 Qa1+ 24. Kd2
Qxb2 25. Bxa8+ Qd4 26. Qxd4+ exd4 27. Kd3 Kc7 28. Kxd4 a5) 22... Nd5 $1 (22...
Kxc8 23. Qd7+ Kb8 24. Qd8+ Kb7 25. Rd7+ Kc6 26. Rc7+ Kb6 27. Rc8+ Kb5 28. Rxa8
Qa1+ 29. Kd2 Nc4+ 30. Ke2 Qxh1 31. Qd7+) 23. Be6 Ra7 24. Qxd5+ Qxd5 25. Rxd5+
Kc7 26. Rhd1 hxg5 27. hxg5 (27. Rd8 Kb6 28. hxg5 a5) 27... Be7 28. Rxe5 Rd8 0-1
Parent - - By Lothar Cordes Date 2009-08-01 16:58
Hallo Kurt,

im Netz habe ich eine weitere Kommentierung dieser Partie gefunden.
http://online.crestbook.com/viewer/vasa/biel-09-08-02.htm

Die Textkomentare sind leider auf russisch, aber die Varianten sind sicher auch so interessant.
Am Ende gibt es die Möglichkeit eines PGN-Downloads.

Gruß
Lothar
Parent - By Kurt Utzinger Date 2009-08-01 17:38
Hallo Lothar
Super, vielen Dank für diesen wertvollen Hinweis.
Mfg
Kurt
Parent - By Martin Müller Date 2009-08-01 21:14
Hallo Lothar,

Dmitry Lavrik ELO 2387 schreibt in diesem Artikel auch am Schluss:

Zitat
Die Partei war sehr interessant und kopfzerbrechend. Ich beanspruche das nicht diese Analyse für das letzte Wort zu halten. Das Spiel war so kompliziert, dass ich denke, es werden sich noch einige Verbesserugen für beide Seiten finden.
Zitat Ende

Reiht sich eigentlch recht gut in Eure Kommentare ein.

Gruss
Martin
Parent - By Roland Rösler Date 2009-07-30 02:26
Heute sehen wir zumindest, ob jemand schwächelt!

Im Boxen oder beim Radfahren (am Berg) sehen wir das ohne Computerunterstützung. Im Schach brauchen wir halt unsere Helfer. Okay, der Gewinner war der Bessere! Vielen reicht das. Mir nicht! Und erst wenn ich die Partie mit Computer nachspiele, kann ich erkennen, wie "ungerecht" das Ergebnis ist. Das war große Kunst! Aber Kunst kann man nur erkennen, wenn man mit der Materie vertraut ist.
Parent - - By Urs Maier Date 2009-07-30 03:09
nicht daß es hier zu einem für mich abwegigem mißverständnis kommt:
meine partievorstellung war in keinster weise ironisch gemeint. ich war wirklich begeistert von der partie und ehrlich gesagt: jeder ernsthafte schachspieler wird davon begeistert sein.
bei liveübertragungen im ICC läßt sich beobachten, daß den 2700ern umso mehr bewunderung entgegengebracht wird, je stärker der kibitz ist.
komisch ist nur, daß das den patzern, die computerbewertungen herunterbeten, nicht auffällt.

daß hier über "fehler" in dieser großartigen partie diskutiert wird, ist aber natürlich legitim. es geht doch dabei nur um die "wahrheit" in so einer partie bzw. letztlich einfach nur darum, die gedankengänge der großmeister zu verstehen - zumindest mir geht es darum. der computer kann dabei immerhin eine schnittstelle sein, aber gerade in dieser partie zahlt sich computergläubigkeit zum verständnis nicht immer aus.
Parent - - By Roland Rösler Date 2009-07-30 05:51
Wozu aufregen?
Ich habe mir das Spiel wegen deines früheren Kommentars angeschaut und bin auch begeistert. Sehr schönes Spiel!

PS: Nie den Ignoranten nachlaufen!
Parent - - By Michael Scheidl Date 2009-07-30 21:19
Ein Problem ist wenn Leute infolge Computerschach kein Gefühl für das menschliche Maß mehr haben, bzw. möglicherweise nie entwickelt haben. Beispielsweise "existieren" quasi für gute Schachprogramme seit mindestens 15 Jahren keine dreizügigen Drohungen mehr. Wahrscheinlich auch längere nicht; ich weiß nicht wo man die Grenze ziehen kann. Um eine dreizügige Drohung zu erkennen, brauch ich effektiv nur sieben Halbzüge; das ist natürlich für Engines ein Witz. Mehr noch: Deswegen stellen Engines normalerweise - von exotischen Stilvarianten vielleicht abgesehen - auch keine solchen (vermeintlich) "kurzen" Drohungen auf, sobald irgend etwas positionell nullkommajosef besser ist, denn natürlich rechnen sie nie damit daß der Gegner das übersehen könnte. Ein Mensch darf da schon mal imaginäre 0.1x opfern - die sowieso nicht real existieren - wenn sonst kein Schaden entsteht, auch falls der Gegner die Drohung entdeckt und abwehrt. Das nur um ein mir spontan einfallendes Beispiel zu nennen, was einem rein computerhörigen u.U. an der Aufmerksamkeit vorbeigeht.

Es kann schon sein, daß einige insbesondere jüngere Hobbykollegen, die seit etwa 1990 zusammen mit starken Schachprogrammen schachlich aufgewachsen sind, davon vielleicht nicht nur profitiert haben. Zum Glück gab es sowas Ende der 1970er noch nicht, sonst weiß ich nicht ob ich mit Schach angefangen hätte, wenn mich die Computer dauernd hingerichtet hätten. Allerdings bestand das umgekehrte Problem: Die waren so schwach, daß ich den Eindruck bekam selber eventuell ganz gut Schachspielen zu können. Das hat sich dann im Lauf der Zeit nicht so bestätigt wie erhofft.

P.S.: Randbemerkung; bei der cb-nativen Engine Shredder 11 SE funktioniert in der Fritz 10-GUI "Drohung zeigen" meistens (oder immer?) nicht. Engine rechnet nach "x", aber kein Output erscheint.
Parent - By Roland Rösler Date 2009-07-31 03:13 Edited 2009-07-31 03:21
Das liest sich so als ob früher vieles besser war! Ich sehe das nicht so!

Denken wir uns doch mal 20 Jahre zurück (1989). Was hatte der interessierte Laie denn damals für Kriterien, um GM-Partien zu beurteilen? Meine Erachtens gar keine! Es blieb ihm nichts anderes übrig als dem Sieger zuzujubeln. Möglicherweise hatte man Glück und man ergatterte ein viertel Jahr später noch eine GM-Kommentierung von der Partie und quälte sich da durch.
Heute haben wir eine Demokratisierung des Schachs dank der Engines. Jeder kann sich sein eigenes Urteil bilden anhand von (echten!) Fakten. Ich lese heute noch gerne GM-Partiekommentierungen in der Zeitschrift Schach, wo meist der Sieger seine Einschätzung abgibt (selbstverständlich nach Prüfung duch die Engines!). Das hat Substanz! Aber schaue dir mal Kommentierungen im Jahr 1989 an. Gravierendste Fehler erkennt der interessierte Laie jetzt direkt, auch wenn es sich um berühmte Partien handelt, die ausführlichst untersucht und kommentiert wurden. Ich werfe das auch niemanden vor (sie haben alle ihr Bestes gegeben), aber man sollte immer skeptisch bleiben.
Warum wurden Steinitz, Lasker, Rubinstein (), Alekhine und Botvinik so hoch geschätzt. Natürlich, weil sie bestes Schach gespielt haben! Aber wenn man heute die Partien nachspielt, erkennt man doch den Unterschied zu einem Fischer, Karpov oder Kasparov. Und ich spreche hier nicht von den Eröffnungen (die haben mich nie interessiert). Und das ist nur möglich geworden, weil der interessierte Laie heute seine Engine-Unterstützung hat.

Schönheit kann nur der erkennen, der mit der Materie vertraut ist! Meine These: Wer Engine-Unterstützung hat, kann die Leistung der GM erst richtig würdigen!
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2009-07-30 07:08
[quote="Bert Rinzel"]
Das verstehe jetzt wer will.
Da zerreiß man sich jetzt wochenlang das Maul über Computerschwächen, und bei der erstbesten Gelegenheit, wenn zwei Großmeister schwächeln, greift man auf eben jene so gescholtenen Programme zurück, um den Großmeistern - die sicherlich beide weit über unser aller Möglichkeiten spielen können - die Partie zu zerpflücken.
Mhhh....was soll man nun davon halten???
Bert
[/quote]

Hallo Bert
Du liegst aus meiner Sicht mit Deiner Interpretation nicht richtig. Im vorliegenden Fall
haben beide GM's eine wunderbare Kampfpartie gespielt. Es macht echt Freude, diese
nachzuspielen. Um die Feinheiten - aber auch die in solchen Kampfpartien fast unvermeidlichen
Fehler - zu verstehen, erweisen sich die Schachprogramme als grosse Hilfe. Statt dass ich
als niedrig klassierter Schachspieler tagelang über der Partie brüten muss, erhalte ich so
ziemlich rasch einen guten Ersteindruck. Die Partie war jedoch derart komplex, dass selbst
dieser Ersteindruck noch an einigen Stellen "fehlerbehaftet" ist/war und man sich die Mühe
machen muss, noch tiefer in die Feinheiten einzudringen. So macht mir Schach Spass ... und
keineswegs geht es darum, die Leistung der GM's zu "zerpflücken". Wir alle wissen, dass wir
gegen diese Top-GM's nur kleine Würste sind.
Mfg
Kurt
Parent - - By Bert Rinzel Date 2009-07-30 08:42
Hallo Kurt,

ob ich mit meiner Interpretation richtig liege oder nicht ist völlig unerheblich. Den Anspruch "richtig zu liegen" würde ich auch nie für mich in Anspruch nehmen.

Code:
Statt dass ich
als niedrig klassierter Schachspieler tagelang über der Partie brüten muss, erhalte ich so
ziemlich rasch einen guten Ersteindruck.


Wenn du aber selbst schreibst, dass du ohne Programm tagelang über einer solchen Partie brüten müßtest, dann will ich dir das gerne glauben. Dies, obwohl ich dich für einen guten Schachspieler halte.

Gerade dieses Spiel aber zeigt, dass Menschen (bedauerlicherweise) gegen die heutigen Programme eigentlich keine Chance mehr haben.

Als aber im letzten Herbst hier jemand mit einer "selbstgefühlten" Elo von 1900 behauptete, er habe gegen Junior - mit längerer Bedenkzeit von bis zu 2 Stunden pro Zug - gewonnen und Remis gespielt, und gegen Rybka mehrere Spiele Remis halten können, war kaum jemand bereit dies wirklich zu hinterfragen. Die meisten aus unserer Runde hier haben dies für möglich gehalten. Dies, obwohl der SGM nicht einen einzigen Beweis dafür angetreten hat, dass es in seinen Games mit rechten Dingen zugegangen ist.

Mit der Frage, wieso eine Steigerung von 1900 Elo auf über 3000 - auf diesem Niveau spielen Programme schon beim Blitzen -  nur deswegen möglich sein soll, weil derjenige sich mehr Zeit nimmt, wollte sich niemand auseinandersetzen.

Ich habe mir inzwischen einige Partien früherer Fernschach-Großmeister angesehen. Partien aus einer Zeit für die auszuschließen ist, dass Computer bereits eine Rolle gespielt haben dürften. Da waren großartige Partien darunter, wo auch unsere heutigen Programme keine großen Fehler gefunden haben. Es waren aber auch Spiele dabei, die - heute dank Computer feststellbar - große Fehler aufwiesen, die zum baldigen Verlust der Partie geführt hätten.

Wohlbemerkt, das waren großartige Schachspieler die oft tagelang über einen Zug brüten konnten.

Wenn dies aber so ist, dann ist es "für mich" völlig ausgeschlossen, dass einer mit einer gefühlten Elo von 1900 nur wegen 2 Stunden Bedenkzeit pro Zug gegen diese Programme auch nur den Hauch einer Chance hat, wenn alles mit rechten Dingen zugeht.

Bert
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2009-07-30 10:29
[quote="Bert Rinzel"]
[...]
Wenn dies aber so ist, dann ist es "für mich" völlig ausgeschlossen, dass einer mit einer gefühlten Elo von 1900 nur wegen 2 Stunden Bedenkzeit pro Zug gegen diese Programme auch nur den Hauch einer Chance hat, wenn alles mit rechten Dingen zugeht.
Bert
[/quote]

Hallo Bert
Alles ist relativ ... und ich behaupte noch immer, dass es selbst für Schachspieler von 1900-2000 ELO
möglich ist, unter normalen Turnierbedingungen - wo alles mit rechten Dingen zu und her geht - ab und
zu ein Remis zu holen. Wenn es gelingt - und das gelingt ab und zu - wirklich langweilige Stellungen
aufs Brett zu kriegen mit symmetrischer Bauernstruktur und z. B. nur einer offenen Linie, dann können
auch die besten Engines im Gewinnsinn nichts ausrichten. Gegen die Engines aber (ausnahmsweise)
gar zu gewinnen, kann ich mir indessen kaum vorstellen.
Mfg
Kurt
Parent - - By Bert Rinzel Date 2009-07-30 13:51
Code:
wirklich langweilige Stellungen
aufs Brett zu kriegen mit symmetrischer Bauernstruktur und z. B. nur einer offenen Linie


In einem normalen Spiel zwischen zwei Menschen weißt du vorher nie was er spielt. 'Das sind faire Bedingungen.

Eine Partie gegen eine Engine durch Vorgabe der Eröffnung, die man ja selbst aussuchen kann, entspricht schonmal nicht diesen Bedingungen.

Fair ist nur, wenn man die Engine von Anfang an rechnen läßt. Oder man nimmt eine bestimmte Eröffnung und begrenzt die Eröffnungszüge auf 5 oder 8.

Bert
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