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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Lc0 inzwischen uninteressant ?
- - By Reinhold Stibi Date 2022-06-11 11:52 Edited 2022-06-11 11:56
Bei Lc0 sehe  ich seit längerer Zeit keinen bedeutenden Fortschritt.

Früher war Lc0 als Zweitanalyse nach Stockfish für sehr gute Ergebnisse aus dem
Mittelspiel geschätzt.

Nun mit Stockfish und nnue ist dieser Vorteil dahin.

Das große Manko bei Lc0 ist, dass Lc0 zwar oft den richtigen Zug spielt, aber mit falscher
Bewertung. Eine Gewinnstellung wird  z.B. nur mit + 0.42 angezeigt, wo Stockfish schon bei + 2.50 ist.
Auch eine Verluststellung wird spät erkannt;  Lc0  zeigt z.B. nur ca.-0.40  an wo Stockfish schon längst bei
ca. - 2.40 ist.

Lc0 ist dadurch nicht zur Analyse geeignet. Auch bei Mattanzeigen hinkt Lc0 weit hinterher.
Da frage ich mich wo der Vorteil von Lc0 sein soll.

Z.Zt. wird auch mit Lc0 auf Schach.de sehr wenig gespielt.

Um mit Lc0 gute Ergebnisse im praktischen Spiel zu erreichen muss auch wesentlich mehr Aufwand
bei den Eröffnungen getrieben werden als mit Stockfish.

Manchmal zeigt Lc0 auch taktische Schwächen, bedingt durch die wesentlich geringere Rechentiefe.
Dieses Manko wird wohl immer blieben.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2022-06-11 13:06 Upvotes 3
Lc0 ist die spielstärkste Engine, die auf dem Grafikkarten-Einsatz basiert.
Und diese Engine spielt bei den allerbesten Engines mit, putzt alles andere sehr überzeugend weg..

In meinen Augen kann solche eine Engine gar nicht uninteressant sein.
Parent - - By Lothar Jung Date 2022-06-11 13:26 Upvotes 2
Wie H. Stibi Lc0 bewertet ist völlig uninteressant und falsch.
Lc0 ist die zweitbeste Engine nach SF.
Ceres ist bei der Analyse besser als SF.
Ich spiele mit einer 3060m bei Schach.de ganz oben mit.
Und das gegen 32 oder 64 Core CPUs.
Parent - - By Reinhold Stibi Date 2022-06-11 13:50 Edited 2022-06-11 14:17
Auch bei Schach.de und Turnieren spielte H. Jung in letzter Zeit nicht mehr mit;
wohl wegen nur Remisergebnisse
Mit Stockfish und Abkömmlinge gewinnt man noch ab-und-zu eine Partie auf Schach.de,
mit Lc0 kaum, wie die Teilnehmer dort beweisen.
Auf meine Argumente ging H. Jung nicht ein, weil er nichts dagegensetzen konnte.
Meine zwei RTX 2070er im Verbund, entspricht einer RTX 3070 Ti kann ich wegen zu
schlechter Ergebnisse auf Schach.de nicht einsetzen.
Denke dass Lc0 an seine Grenzen gekommen ist und nicht weiter kommt.
Schade eigentlich; aber nicht verwunderlich wegen der technischen Nachteile.

Besser wäre es bei Kritik bei Lc0 mit vernünftigen Gegenargumenten zu kontern als
mit Überheblichkeit und Selbstüberschätzung.
Parent - By Peter Weise Date 2022-06-11 15:21 Upvotes 3
Schach.de ist wohl die schlechteste Adresse um irgendwas bezüglich der Spielstärke von Schachprogrammen aufzuzeigen! Stichworte: stark unterschiedliche Hardware, nur eine Handvoll Partien, Lags etc. etc.
Parent - By Max Siegfried Date 2022-06-11 20:55
Reinhold Stibi schrieb:

Auch bei Schach.de und Turnieren spielte H. Jung in letzter Zeit nicht mehr mit;
wohl wegen nur Remisergebnisse
Mit Stockfish und Abkömmlinge gewinnt man noch ab-und-zu eine Partie auf Schach.de,
mit Lc0 kaum, wie die Teilnehmer dort beweisen.
Auf meine Argumente ging H. Jung nicht ein, weil er nichts dagegensetzen konnte.
Meine zwei RTX 2070er im Verbund, entspricht einer RTX 3070 Ti kann ich wegen zu
schlechter Ergebnisse auf Schach.de nicht einsetzen.
Denke dass Lc0 an seine Grenzen gekommen ist und nicht weiter kommt.
Schade eigentlich; aber nicht verwunderlich wegen der technischen Nachteile.

Besser wäre es bei Kritik bei Lc0 mit vernünftigen Gegenargumenten zu kontern als
mit Überheblichkeit und Selbstüberschätzung.


Wer spielt denn noch auf Schach.de?
Die meisten Menschen sind schon lange auf Lichess mit BanksiaGUI unterwegs.
Parent - - By Max Siegfried Date 2022-06-11 20:54
Lothar Jung schrieb:

Wie H. Stibi Lc0 bewertet ist völlig uninteressant und falsch.
Lc0 ist die zweitbeste Engine nach SF.
Ceres ist bei der Analyse besser als SF.
Ich spiele mit einer 3060m bei Schach.de ganz oben mit.
Und das gegen 32 oder 64 Core CPUs.


Ceres habe ich auf dem MacBook Pro M1 MAX immer noch nicht zum laufen gebracht.
Von daher kann diese Engine unter den Bedingungen gar nicht besser für die Analyse sein als Stockfish.
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2022-06-12 11:52 Upvotes 1
Max Siegfried schrieb:

Lothar Jung schrieb:

Wie H. Stibi Lc0 bewertet ist völlig uninteressant und falsch.
Lc0 ist die zweitbeste Engine nach SF.
Ceres ist bei der Analyse besser als SF.
Ich spiele mit einer 3060m bei Schach.de ganz oben mit.
Und das gegen 32 oder 64 Core CPUs.


Ceres habe ich auf dem MacBook Pro M1 MAX immer noch nicht zum laufen gebracht.
Von daher kann diese Engine unter den Bedingungen gar nicht besser für die Analyse sein als Stockfish.



Diese Aussage muss wohl ironisch gemeint sein, denn der erste Satz schliesst ja explizt
einen Test aus zwischen der Vergleichbarkeit zwischen Ceres und SF.
Mfg
Kurt
Parent - - By Max Siegfried Date 2022-06-12 16:29
Kurt Utzinger schrieb:

Max Siegfried schrieb:

Lothar Jung schrieb:

Wie H. Stibi Lc0 bewertet ist völlig uninteressant und falsch.
Lc0 ist die zweitbeste Engine nach SF.
Ceres ist bei der Analyse besser als SF.
Ich spiele mit einer 3060m bei Schach.de ganz oben mit.
Und das gegen 32 oder 64 Core CPUs.


Ceres habe ich auf dem MacBook Pro M1 MAX immer noch nicht zum laufen gebracht.
Von daher kann diese Engine unter den Bedingungen gar nicht besser für die Analyse sein als Stockfish.



Diese Aussage muss wohl ironisch gemeint sein, denn der erste Satz schliesst ja explizt
einen Test aus zwischen der Vergleichbarkeit zwischen Ceres und SF.
Mfg
Kurt


Natürlich ist ein Vergleich möglich:

Stockfish läuft auf dem M1.
Ceres läuft nicht auf dem M1.
= Die Stockfish Analyse ist auf jeden Fall besser auf dem M1… denn Ceres läuft nicht und bietet somit keine Analyse an.
Parent - By Kurt Utzinger Date 2022-06-12 18:03
Max Siegfried schrieb:

Kurt Utzinger schrieb:

Max Siegfried schrieb:

Lothar Jung schrieb:

Wie H. Stibi Lc0 bewertet ist völlig uninteressant und falsch.
Lc0 ist die zweitbeste Engine nach SF.
Ceres ist bei der Analyse besser als SF.
Ich spiele mit einer 3060m bei Schach.de ganz oben mit.
Und das gegen 32 oder 64 Core CPUs.


Ceres habe ich auf dem MacBook Pro M1 MAX immer noch nicht zum laufen gebracht.
Von daher kann diese Engine unter den Bedingungen gar nicht besser für die Analyse sein als Stockfish.



Diese Aussage muss wohl ironisch gemeint sein, denn der erste Satz schliesst ja explizt
einen Test aus zwischen der Vergleichbarkeit zwischen Ceres und SF.
Mfg
Kurt


Natürlich ist ein Vergleich möglich:

Stockfish läuft auf dem M1.
Ceres läuft nicht auf dem M1.
= Die Stockfish Analyse ist auf jeden Fall besser auf dem M1… denn Ceres läuft nicht und bietet somit keine Analyse an.


           
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2022-06-12 09:32 Edited 2022-06-12 09:36
Hi Reinhold,

das Problem sind eher die Anschaffungskosten für die Grafikkarte / erhöhte Stromkosten bei der Nutzung.

Es ist aber Fakt das Lc0 einen anderen Spielstil als Stockfish / Komodo pflegt.
Stockfish / Komodo gleichen sich sehr, sind dennoch hier und dort unterschiedlich.

Nehmen wir die CPU Version liegt diese auf Platz 18.
Das ist enorm für die verwendete Technik.
Zwar sehr viele schnelle Verluste aber bei weniger Figuren auf dem Brett ist auch die CPU-Version sehr spielstark.

Da beißen sich viele die Zähne dran aus.
Wasp überholt gerade die v0.28.2 CPU Version und kämpft sich in der aktuellen Version 5.55 gar an Igel (derzeit auf Platz 15).

Also, in vielerlei Hinsicht ist Lc0 wirklich interessant aber in Anbetracht der Begleitumstände hat die Engine z. B.
für mich eine sehr niedrige Priorität. Gibt zu viele andere Engines, die auch sehr schönes Schach auf höchstem
Niveau spielen.

Viele Grüße
Frank
Parent - - By Reinhold Stibi Date 2022-06-12 10:00
Hi Frank,

vor einiger Zeit habe ich dich gefragt, ob du eine Partie von Lc0 und Stockfish unterscheiden
könntest.
Da hasst du mit nein geantwortet.

Der Spielstil von Lc0 und Stockfish ist durch nnue nun annähernd gleich und nicht zu unterscheiden.
Dazu kommt, dass Stockfish viel weniger taktische Schwächen hat als Lc0; viel tiefer rechnet, die
Bewertungen viel besser sind (s. meine Anm. oben), die tbs viel mehr nutz, bei Mattanzeigen um
Längen besser ist.

Natürlich ist auch Lc0 mit Platz 2 sehr gut, aber das Bessere ist des Guten Feind.

Lc0 ist mit CPU uninteressant; es gibt auch schon preiswerte GPU Grafikkarten. 

Leider ist eine sehr gute Grafikkarte für Lc0 sehr teuer und der Stromverbrauch enorm.

Für eine sehr gute Grafikkarte kann man einen kompletten PC z.B mit Ryzen 5800X  8 Kerner kaufen
der mindestens die gleiche Leistung erbringt wie Lc0. 

Viele Grüße

Reinhold
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2022-06-12 10:12 Edited 2022-06-12 10:19
Hi Reinhold,

der Zügedurchschnitt von Lc0 ist niedriger als der von Stockfish.
Auch bei den schnellen Gewinnpartien.

Im Übergang zum Endspiel und im Endspiel sehe ich kaum Unterschiede.

Aber in der frühen Partiephase gibt es Unterschiede.

Uninteressant würde ich bei der CPU Version nicht sagen.
Wahrscheinlich gibt es 3x mehr Nutzer für die CPU als für die GPU Version.

Wir hatten früher auch nicht zu einer Nummer 1 gesagt ... ist uninteressant.
Rybka war mal die Nummer 1 mit 3000 Elo, Lc0 CPU liegt schlappe 250 Elo drüber.
Auch Du hattest mal Rybka gefeiert ... war selbst nie ein Fan von dem grottenlangweiligen Spielstil,
anfällig für schnelle Angriffe und völlig ungeeignet für Eröffnungsanalysen.

Man darf Dinge allerdings nicht abwertend beurteilen!
Neige bei Rybka auch immer dazu!

Schon alleine zu seinem eigenen Schutz und Bildung eigener Bedürfnisse!

Engines die ganz oben in heutigen Listen stehen sind z. B. für mich keinen deut interessanter als
Engines die weiter unten stehen. Reizvoller sind eher die Engines die sich im Aufbau befinden.
Engines die einen fertigen Eindruck hinterlassen ... das wäre nichts für mich.

Weil auch gegen Platz 50 er Engines hätte ein Magnus Carlsen keine Chance.
Insofern nicht wichtig ob 3500 Elo oder 3100 Elo.
Der Spielstil ist das Salz in der Suppe!!

Und noch krasser ...
Auch Platz 500 der Engines wäre für jeden hier interessant, weil im Selbstspiel keine Chance!!

Denke wir Beide unterscheiden uns ganz gewaltig in der Sichtweise.

Ich finde es auch wirklich schade, dass viele Personen bei dem Drang nur "bestens" einzusetzen viel interessante
Dinge verschließen. Die schauen den ganzen Tag bei den Remisschlangen zu ... bei mir geht da wirklich die Post ab.

Der Weg ist das Ziel.
Wurde das Ziel erreicht ... fällt etwas eigentlich interessantes in sich zusammen wie ein Kartenhäuschen.

Dann gibt es wieder neue Ziele und ein Thema bleibt stetig interessant!!

Viele Grüße
Frank
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2022-06-12 10:25
Hi Reinhold,

nichts gegen Personen die sich nur mit dem besten beschäftigen möchten.
Aber wenn in an die Ruffian Zeit zurückdenke ... mir graut es davor.

Was da für Dinger im Mail-Kasten war.

Habe John Stanback mal geschrieben ...
Bei Platz 8 ist Feierabend sonst habe ich diese Horde an Personen wieder an der Backe.
John wird keine Ruhe mehr haben.

Noch ist es nicht so weit ...
Platz 15 wird derzeit angegriffen ...

Da haben wir noch mächtig Ruhe.

Wie gesagt, nichts gegen Deine Person aber in der Regel ist die Erwartungshaltung
von Personen, die immer nur das beste einsetzen und haben wollen riesig und das wirklich
ohne das etwas ernstes dahinter steckt.

Denke Du willst Dir auch gar nicht vorstellen was dann bei Entwickler und Supporter für
ein Zeug landet. Auch in Arena Zeiten ...

Viele Grüße
Frank
Parent - - By Reinhold Stibi Date 2022-06-12 11:05 Edited 2022-06-12 11:10
Hi Frank,

wir sind in einem Zeitalter mit immer besser und schneller. Ist natürlich auch schade, weil damit
viel Gutes untergeht.

Habe auch ein Herz für Engines die nicht an der Spitze sind, wie z.B. die Wasp Engine die ein
sehr interessantes, dynamisches Schach spielt.

Die Vielfalt darf nicht untergehen auch im Schach. Leider sind die Engines nach Stockfish und Lc0 doch
erheblich in der Leistung schwächer. Das ist auch nicht verwunderlich, da hinter Stockfish und Lc0 ein
großes Team steckt mit dem die anderen Engine-Entwickler nicht mithalten können.

Bei einem Neukauf wäre für mich ein Laptop mit Ryzen 5800h 8 Kerner mit RTX 3060 oder RTX 3070 interessant,
Lc0 wäre da noch ein relatives preisgünstiges Beiwerk, das ich aber wahrscheinlich im praktischen Spiel
nicht nutzen würde.  

Meine 2 RTX 2070er im Verbund und Lc0 werden z.Zt. nicht benutzt, weil mein System mit Ryzen 3970X doch besser
ist. Du hast für Schach.de nicht viel übrig, auch verständlich, aber es kommen doch noch sehr interessante Partien
da zustande, obwohl die Anzahl mit Remispartien inzwischen enorm hoch ist

Die Elos sind mir nicht so wichtig; viel wichtiger sind interessante ausgespielte Gewinnpartien. Aber trotzdem möchte
man mit einem Spitzencomputer nicht nur im Mittelfeld oder am unteren Bereich in der Tabelle stehen deshalb kommt
für mich Lc0, zumindest derzeit nicht in Frage.

Viele Grüße

Reinhold
Parent - By Frank Quisinsky Date 2022-06-13 10:38
Hallo Reinhold,

Grundsätzlich halte ich wenig von Schachserven. Das hat nichts mit Chessbase zu tun. Während der Arena Entwicklung gab es zwischen mir und Martin nur zu einem Punkt eine total auseinander klaffende Meinung. Habe schon früher nie ein Geheimnis daraus gemacht.

Kein Schachserver Support von meiner Seite.

Ich denke, dass durch Schachserver die Schachvereine leiden. Es muss nicht alles Online stattfinden. Ich sehe auch keine wirklich gute Kooperation zwischen Betreibern von Schachserven und Schachvereinen.

Sicherlich gibt es auch positive Dinge rund um Schachserver. Aber gerade dieser Markt ist nun auch noch heiß umkämpft. Jeder will etwas vom Kuchen. Für sehr starke Schachspieler heute eine Einnahmequelle. Sei denen gegönnt.

Gibt spannendere Möglichkeiten sich mit dem Thema Schach zu beschäftigen. Meine Meinung mag sich altbacken anhören aber ich lebe prima ohne Schachserver und geniesse mein Hobby in vollen Zügen.

LG
Frank
Parent - By Chess Player Date 2022-06-14 23:23
Zum Kibitzen völlig ungeeignet, in diversen Ranglisten unter völlig abgeschlagen geführt...

https://forum.computerschach.de/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?pid=152187#pid152187

Auch hier:

https://forum.computerschach.de/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?pid=155703#pid155703
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