S22 - Division P

By Andreas Matthies Date 2022-03-08 19:08

Für mich stehen der erste und der letzte Platz fest, alle anderen Plätze könnten hart umkämpft werden.

By dkappe Date 2022-03-08 19:49

Also erster Platz ist Stockfish, aber wer ist im letzten Platz?

By Andreas Matthies Date 2022-03-08 20:25

Igel ist in allen aktuellen Turnieren und Ranglisten deutlich hinter allen anderen Engines.

By Benno Hartwig Date 2022-03-08 19:56

Der Favorit für "ganz oben" erfordert nicht viel Fantasie.

"Ganz unten" ist mir nicht so sehr klar: RofChade liegt Elo-mäßig hinten, aber Slowchess, igel und auch Stoofvlees und Scorpio liegen nur knapp davor.
Andererseits sind Komodo und Lc0 dem Superfisch noch ganz gut auf den Fersen.

By Peter Martan Date 2022-03-08 20:23 Edited 2022-03-08 20:28

Ich mach' mir große Sorgen um den kleinen Igel.

Weil rofChade hat mir in ein paar Partien bisher sehr gut gefallen, sagt aber natürlich auch nichts.

Und man muss da schon mit allen möglichen Zufällen rechnen bei dem Feld und der Partienzahl, meiner Meinung nach kann außer SF, LC0 und komodo auch so ziemlich jede andere Engine letzte werden.

By Andreas Matthies Date 2022-03-08 22:03

Die aktuelle RofChade ist noch nicht öffentlich verfügbar und deshalb meines Wissens bisher nur bei ipman getestet und auch dort nur in einer etwas älteren Version.

Und die Elo-Zahlen bei TCEC sind nicht wirklich ausagekräftig. Viel zu wenig Spiele und teilweise werden die Ergebnisse von unterschiedlichen Versionen vermischt.

By Peter Martan Date 2022-03-09 08:20 Edited 2022-03-09 09:14 Upvotes 1

Ja, fein. Was mich nur immer wieder ein bisschen quält, dass man auf Rückpartien gleicher Paarungen zur einzelnen Eröffnung immer so lange warten muss, würde das immer gleich im Gegenzug gespielt werden, könnte man leichter verfolgen, wie die Engines wechselseitig mit den Stellungen umgehen.

Momentan läuft gerade SlowChess-Stoofvlees mit einem 8 Züge langen Skandinavier, aus dem Weiß mehr hätte machen können, scheint's Stockfish beim Mitlaufen, da würde man halt gern gleich drauf sehen, was der Farbwechsel bewirkt, aber so ist's ja in 28 Partien auch schon wieder so weit.

Edit: SlowChess hat aber doch noch den ganzen Punkt gemacht:

Event:

Ort:

Datum:

Weiss:

Schwarz:

Ergebnis

Board

Der entscheidende Fehler war wohl das 34...Sxa6?

By Peter Martan Date 2022-03-10 08:59

Doppeltes Losglück bei dieser Runden- Einteilung, wer gegen wen mit welcher Eröffnung zunächst mal drankommt. Und allein schon die ersten Rückpartien mit derselben Eröffnung gegen denselben Gegner kommen immer erst jeweils 28 Partien später.

By Andreas Matthies Date 2022-03-10 18:50 Upvotes 2

Ich habe deinen Wunsch auf eine direkt gespielte Rückpartie, den ich übrigens auch teile, mal im TCEC Discord platziert. Mal schauen, wie die Meinungen und Möglichkeiten sind. Vielleicht ändern sie das ja für zukünftige Events.

Grüße, Andreas

By Peter Martan Date 2022-03-10 19:08

Danke!

By Peter Martan Date 2022-03-11 08:03 Edited 2022-03-11 08:53

Benno Hartwig schrieb:

Und vor allem: Mal schauen, was die "Rückspiele" jetzt so erbringen!

Also, da wär mal das von rofChade gegen ScorpioNN, die erste Partie, die gespielt wurde in der Division. Ein Königsinder, der im letzten Buchzug mit einem 8...Sa6? für Schwarz gewürzt wurde. Dort habe ich Evals von SF, Slowchess und rofChade eingefügt. Das meistgespielte 8...Sc6 an der Stelle sieht SF zwar auch noch mit nur knapp unter 1.00, aber also doch deutlich weniger schlimm. Im Hiarcs- Buch hat das 8...Sa6 ein Fragezeichen und 4 weiße Gewinnpartien als Beispiele gespeichert.

In der gerade laufenden Rückpartie schaut's nach 45 Zügen nach Remis aus.
Die Abweichung war 9...Sc5 von Scorpio statt ...Sb4 von rofChade. SF meint, bei 17.Kh1(?) wäre 17.Sd5 stärker gewesen, das ist an der Stelle auch noch im Hiarcs- Buch drin mit immer noch 4 Gewinn- Beispielen.

[Event "TCEC Season 22 - Division P"]
[Site "https://tcec-chess.com"]
[Date "2022.03.09"]
[Round "1.1"]
[White "ScorpioNN 3.0.15.5"]
[Black "rofChade 2.321"]
[Result "1-0"]
[ECO "A31"]
[WhiteElo "3514"]
[BlackElo "3467"]
[Annotator "Martan,Peter"]
[PlyCount "159"]
[EventDate "2022.??.??"]

1. d4 Nf6 2. c4 g6 3. Nc3 Bg7 4. e4 d6 5. Nf3 O-O 6. Be2 c5 7. O-O cxd4 8. Nxd4
Na6 $2 {SF 1.41, Scorpion 1.91, rofChade 1.08} (8... Nc6 {0.90/37}) 9. Be3 Nb4
{SF 1.43} (9... Nc5 {Partie 29 rofChade- Scorpio SF SF 1.47} 10. f3 Bd7 11. Qd2
Na4 12. Nd1 Nc5 13. Rc1 a6 14. b3 Ne6 15. Nc2 Qc7 16. Nc3 Rfc8 17. Kh1 (17. Nd5
{1.94/37 Hiarcs 4x, 100%}) 17... b5 18. Nd5 Nxd5 19. cxd5 Nc5 20. Bd4 Bxd4 21.
Nxd4 Qd8 22. Rcd1 Qf8 23. h3 Rc7 24. Qe3 e5 25. dxe6 Nxe6 26. Nxe6 Bxe6 27. f4
Qe7 28. Bf3 Rac8 29. Qb6 Rc2 30. f5 gxf5 31. exf5 Bxf5 32. Qxa6 Qe5 33. Rfe1
Qf4 34. Qxd6 Qxd6 35. Rxd6 Rxa2 36. Rd5 Be6 37. Rxb5 Rc3 38. b4 Rb3 39. Rb8+
Kg7 40. Rb7 Bc8 41. Rb8 Be6 42. b5 Rd2 43. b6 Bd5 44. Bxd5 Rxd5 45. Rf1 Rd7 {
SF 0.00, rofChade 0.18, Scorpio 0.45}) 10. h3 Nc6 11. Qd3 Bd7 12. f4 Rc8 13.
Rad1 Qc7 14. Nf3 Qa5 15. Kh2 Be6 16. Qb1 Rfe8 17. a3 Qc7 18. Ng5 b6 19. Nd5 Qb8
20. Nxe6 fxe6 21. Nxf6+ exf6 22. Qd3 Rcd8 23. Bf3 Kh8 (23... Qc7 {1.37/37}) 24.
Bd2 e5 25. f5 gxf5 26. Bh5 Rf8 27. Rxf5 Nd4 28. Bg4 Nxf5 29. Bxf5 Rf7 30. h4
Re7 {SF 3.13} (30... Bf8 {2.41/37}) 31. Qh3 Qb7 {SF 4.42} (31... Bf8 {2.62/35})
32. h5 Bf8 33. h6 Rc7 34. Qg4 Re8 35. Be6 Rxe6 36. Qxe6 Rf7 37. Rf1 Qe7 38. Qg4
Qe8 39. Be3 Be7 40. Rf3 Bd8 41. Kh3 Rc7 42. Rg3 Qg6 43. b3 Qf7 44. a4 Qe8 45.
Bd2 Qf7 46. a5 Qf8 47. axb6 axb6 48. Qf5 Qe8 49. Kh2 Rd7 50. Bb4 d5 51. cxd5
Rc7 52. Qh3 Qd7 53. Bf8 Qxh3+ 54. Kxh3 Rc8 55. d6 Rb8 56. Rg7 b5 57. Be7 Bxe7
58. Rxe7 Kg8 59. d7 Kf8 60. Rg7 f5 61. Rxh7 Rd8 62. exf5 Kg8 63. Re7 b4 64.
Re8+ Kf7 65. Rxd8 Ke7 66. h7 Kxd8 67. h8=Q+ Kxd7 68. Qxe5 Kc6 69. f6 Kb6 70. f7
Ka6 71. f8=Q Kb6 72. g4 Ka6 73. g5 Kb6 74. g6 Ka6 75. g7 Kb7 76. g8=Q Ka7 77.
Qa1+ Kb6 78. Qe6+ Kb7 79. Qaa6+ Kc7 80. Qac6# 1-0

Im ganzen Punkt von Scorpio habe ich von SF an 3 Stellen noch Alternativzüge zu denen von rofChade mit Evals einfügen lassen.
Mittlerweile ist das Spiel rofChade- Scorpio zwar immer noch im Gange, aber beim 51. Zug ist bereits ein Remis- 7Steiner erreicht.
So gut mir rofChade in den vorigen Runden gefallen hat, hier sieht man doch gegen den stärkeren Gegner Schwächen, sowohl in der Verteidigung als auch im Angriff.

Edit: Game over, hier noch die ganze Partie, erst beim 106. Zug ist aus dem 7Steiner der 6Steiner geworden. Da hat rofChade also noch 55 Züge lang am 7Steiner rumprobiert, das ist wacker

[Event "TCEC Season 22 - Division P"]
[Site "https://tcec-chess.com"]
[Date "2022.03.11"]
[Round "8.1"]
[White "rofChade 2.321"]
[Black "ScorpioNN 3.0.15.5"]
[Result "1/2-1/2"]
[ECO "E91"]
[WhiteElo "3467"]
[BlackElo "3514"]
[PlyCount "212"]
[EventDate "2022.??.??"]

1. d4 Nf6 2. c4 g6 3. Nc3 Bg7 4. e4 d6 5. Nf3 O-O 6. Be2 c5 7. O-O cxd4 8. Nxd4
Na6 9. Be3 Nc5 10. f3 Bd7 11. Qd2 Na4 12. Nd1 Nc5 13. Rc1 a6 14. b3 Ne6 15. Nc2
Qc7 16. Nc3 Rfc8 17. Kh1 b5 18. Nd5 Nxd5 19. cxd5 Nc5 20. Bd4 Bxd4 21. Nxd4 Qd8
22. Rcd1 Qf8 23. h3 Rc7 24. Qe3 e5 25. dxe6 Nxe6 26. Nxe6 Bxe6 27. f4 Qe7 28.
Bf3 Rac8 29. Qb6 Rc2 30. f5 gxf5 31. exf5 Bxf5 32. Qxa6 Qe5 33. Rfe1 Qf4 34.
Qxd6 Qxd6 35. Rxd6 Rxa2 36. Rd5 Be6 37. Rxb5 Rc3 38. b4 Rb3 39. Rb8+ Kg7 40.
Rb7 Bc8 41. Rb8 Be6 42. b5 Rd2 43. b6 Bd5 44. Bxd5 Rxd5 45. Rf1 Rd7 46. Rf5 Rb2
47. Kh2 Rd6 48. Rb7 Rg6 49. Rbxf7+ Kh6 50. Rf2 Rxf2 51. Rxf2 Rxb6 52. Rf4 Kg5
53. Re4 Kh6 54. Kg3 Kg7 55. Rg4+ Kh8 56. Rc4 Kg8 57. Rg4+ Kh8 58. Rg5 Rb7 59.
Ra5 Kg7 60. Rc5 Kg6 61. Kh2 Rb3 62. Rc2 Kf7 63. Rc5 Kg6 64. Rc4 Rb6 65. Rd4 Kf6
66. Rf4+ Kg7 67. Rg4+ Kf8 68. Rg3 Rb5 69. Ra3 Kg7 70. Ra6 Rb7 71. Ra3 Rb6 72.
Rd3 Rb7 73. Rc3 Kh6 74. Re3 Kg6 75. Re1 Rb8 76. Re3 Kf7 77. Rg3 Ra8 78. Rg5 Ra7
79. h4 Ra6 80. g3 Ra2+ 81. Kh3 Ra6 82. Rh5 Kg6 83. Rc5 h5 84. Re5 Rb6 85. Ra5
Rb1 86. Ra2 Rb3 87. Rc2 Rb4 88. Re2 Kg7 89. Ra2 Rb3 90. Ra5 Kg6 91. Rg5+ Kh6
92. Kh2 Rb6 93. Re5 Rb8 94. Kg2 Rb2+ 95. Kf3 Rb3+ 96. Re3 Rb6 97. Kf2 Rb7 98.
Re5 Rb2+ 99. Kf3 Rb3+ 100. Re3 Rb7 101. Re6+ Kg7 102. Rc6 Rb3+ 103. Kf2 Rb2+
104. Kf1 Rb3 105. Rc7+ Kf6 106. g4 hxg4 1/2-1/2

Edit, edit: Die Königsinder von Nelson Hernandez haben's überhaupt in sich, die Rückpartie SlowChess- Dragon, die jetzt gerade läuft, beginnt nach 8 Zügen Buch auch mit einer 1.40- Eval von SF (1.20 SlowChess, 1.01 Dragon aus schwarzer Sicht, aus weißer hatte komodo in der Hinpartie, Nr.2 insgesamt, immerhin 1.34 damals und es wurde dann ein ganzer Punkt), bemerkt

By Peter Martan Date 2022-03-12 07:06 Edited 2022-03-12 07:49

10 each.
Danach sind LC0 und SF bereits nur noch nach r- Mobilität unterscheidbar, SB ist auch bei beiden gleich (29) :

 Program                                Score     %    Av.Op.  Elo    +   -    Draws

  1 KomodoDragon 2885.00           :   7.5/ 10  75.0   3468   3659  201 124   50.0 %
  3 LCZero 0.29-dev+_781561        :   6.5/ 10  65.0   3481   3588  164  85   70.0 %
  2 Stockfish dev15_20220302       :   6.5/ 10  65.0   3480   3587  164  85   70.0 %
  4 ScorpioNN 3.0.15.5             :   4.5/ 10  45.0   3504   3470  115 129   70.0 %
  5 rofChade 2.321                 :   4.0/ 10  40.0   3505   3435  179 187   40.0 %
  6 SlowChess Blitz 2.83 avx2      :   4.0/ 10  40.0   3522   3451  179 187   40.0 %
  7 Stoofvlees II a19              :   4.0/ 10  40.0   3506   3435  134 151   60.0 %
  8 Igel 3.0.10                    :   3.0/ 10  30.0   3522   3375  176 195   40.0 %

SF holt sicher allerdings gerade einen weiteren ganzen Punkt gegen rofChade.

Hier die erste Partie der beiden mit diesen 8 Zügen KID (game 13), die gerade laufende Rückpartie bis zum momentanen 45. Zug eingefügt, die Evals sind von SF über 6, rofChade über 5.
Unmittelbar nach dem Buch hatte TCEC- SF 1.18, rofChade 0.84.

[Event "TCEC Season 22 - Division P"]
[Site "https://tcec-chess.com"]
[Date "2022.03.10"]
[Round "4.1"]
[White "rofChade 2.321"]
[Black "Stockfish dev15_20220302"]
[Result "1/2-1/2"]
[ECO "E81"]
[WhiteElo "3467"]
[BlackElo "3612"]
[Annotator "Martan,Peter"]
[PlyCount "112"]
[EventDate "2022.??.??"]

1. d4 Nf6 2. c4 g6 3. Nc3 Bg7 4. e4 O-O 5. f3 d6 6. Bg5 h6 7. Be3 e5 8. d5 c6 {
book} 9. Qd2 h5 10. Nge2 cxd5 11. cxd5 Nbd7 12. h3 Nh7 13. Nc1 (13. Nb5 {SF-
rofChade, game 41} Nc5 14. Qc2 b6 15. b4 Na6 16. a3 f5 17. O-O-O Rf7 18. Kb2
Nc7 19. Nec3 Bf6 20. Qd2 Ne8 21. a4 a5 22. bxa5 bxa5 23. Na3 Nc7 24. Bb5 Nxb5
25. axb5 Rb7 (25... Bg5 {0.97/35}) 26. Ka2 {SF TCEC 2.03} Bd7 27. Qd3 Rc8 28.
Rb1 Bg5 29. Bf2 Bh4 30. g3 Be7 31. b6 Qf8 32. Rb2 fxe4 33. fxe4 Ng5 34. h4 Nh3
35. Be1 g5 36. hxg5 Nxg5 37. Rf1 Nf7 38. Bd2 Bh3 39. Rf2 Rcb8 40. Be3 Qg7 41.
Nc4 Rd7 42. Nb5 Nd8 43. Nc7 Nb7 44. Ne6 Qg6 45. g4 Bxg4 46. Rf5 Kh8 47. Qf1 Rc8
48. Rg2 Rg8 49. Qh1 Bxf5 50. Rxg6 Bxg6 51. Qh3 Bf6 52. Nc5 Nxc5 53. Bxc5 Rdg7
54. Bxd6 Re8 55. Qf3 Rf7 56. b7 Kg7 57. b8=Q Rxb8 58. Bxb8 Re7 59. Nd6 Rd7 60.
Nf5+ Kh7 61. Qc3 Bxf5 62. exf5 Re7 63. Qc6 Bg7 64. d6 Rf7 65. d7 Rf6 66. Bd6 a4
67. d8=Q Rh6 68. Qg2 Re6 69. fxe6 a3 70. Qe7 e4 71. Qgxg7#) 13... Bf6 14. Nb3
a6 15. Bd3 Bh4+ 16. Kd1 Bg5 17. Bxg5 Nxg5 18. Kc2 Nh7 19. Rag1 b5 20. Kb1 Qb6
21. Rc1 Ndf6 22. Ne2 Bd7 23. Qa5 Qe3 24. Rcd1 h4 25. Qb4 Qb6 26. Qe1 b4 27.
Qxh4 Ba4 28. Nec1 a5 29. g4 Rfc8 30. Qe1 Nd7 31. h4 Nhf8 32. Rd2 Bxb3 33. Nxb3
a4 34. Nc1 Nc5 35. Bc4 Nb7 36. Bd3 Nc5 37. Qe3 Qa7 38. Re1 Qa5 39. Rf1 Nb3 40.
Rdd1 Rxc1+ 41. Rxc1 a3 42. Rc2 Nd4 43. b3 Nxc2 44. Kxc2 Rc8+ 45. Bc4 Nd7 46.
Kd3 Nb6 47. Rb1 Kh7 48. h5 Qc5 49. Qxc5 Rxc5 50. Rh1 Rc8 51. hxg6+ Kxg6 52. Rb1
Nd7 53. Rh1 Nb6 54. Rh3 Kg7 55. Rh1 Nd7 56. Rb1 Rc5 1/2-1/2

Bei der Verzweigung der beiden Partien sagt der Heim- SF beim damaligen 13.Sc1(?!) 0.79/43, beim heutigen 13.Sb5 1.08/43, was sich ziemlich mit der vom TCEC- SF heute deckt.
Der entscheidende Fehler damals dürfte wohl das 25...Tb7(?) gewesen sein. Da hatte der TCEC- SF einen Eval- Sprung von 1.23 davor auf über 2 danach.

Edit: es ist sich noch ausgegangen, das Ende der laufenden Partie abzuwarten und in die .pgn oben einzufügen, Matt im 71. Zug.
Somit haben LC0 und SF jetzt erstmal die Plätze getauscht in der Reihung, SF aber mit einer Partie mehr. Momentan hat der Fisch damit auch gleich viele Punkte wie komodo (7.5 aus 10, SF 7.5 aus 11).

By Peter Martan Date 2022-03-13 18:04

Der Igel ist immer wieder eine Turniersau.

By Benno Hartwig Date 2022-03-13 21:51

Und gerade spielt Lc0 mit weiß gegen Igel.
Eine Partie, die Lc0 dann wohl auch gern gewinnen sollte, wenn die Engine den Anschluss an die Führenden denn behalten möchte.

By Peter Martan Date 2022-03-14 00:18

[Event "TCEC Season 22 - Division P"]
[Site "https://tcec-chess.com"]
[Date "2022.03.14"]
[Round "15.4"]
[White "LCZero 0.29-dev+_781561"]
[Black "Igel 3.0.10"]
[Result "1-0"]
[ECO "A55"]
[WhiteElo "3586"]
[BlackElo "3495"]
[PlyCount "144"]
[EventDate "2022.??.??"]

1. d4 Nf6 2. c4 d6 3. Nc3 Nbd7 4. e4 e5 5. Nf3 Be7 6. Be2 O-O 7. O-O c6 8. Be3
Qc7 {book} 9. h3 a5 10. Qc2 Re8 11. b3 Nf8 12. dxe5 dxe5 13. c5 Be6 14. Na4
Rad8 15. Nb6 N6d7 16. Rfd1 Qb8 17. Qc3 Nxb6 18. cxb6 Qa8 19. Nd2 Bb4 20. Qc2 h6
21. Nc4 Rxd1+ 22. Rxd1 Bxc4 23. Bxc4 Rd8 24. Ra1 Ba3 25. Qc3 Nd7 26. Rd1 Bb4
27. Qa1 Nf6 28. Rxd8+ Qxd8 29. Qxe5 Qd1+ 30. Bf1 Qd6 31. Qxd6 Bxd6 32. Bd3 Kf8
33. a4 Bb4 34. f4 Nd7 35. Bc2 Be7 36. Kf2 Bd8 37. b4 Nxb6 38. Bc5+ Ke8 39. bxa5
Nc4 40. a6 bxa6 41. Kf3 Be7 42. Bd4 f6 43. Bc3 Kf8 44. g3 Ba3 45. Bd3 Nb2 46.
Bxb2 Bxb2 47. Bxa6 Bc3 48. Bb7 c5 49. Bd5 g6 50. g4 Ke7 51. h4 Kd6 52. Bc4 Ke7
53. h5 gxh5 54. gxh5 f5 55. exf5 Kf6 56. Ke4 Bd2 57. Bd3 c4 58. Bc2 Ke7 59. Kd5
Ke8 60. Kxc4 Ke7 61. Kb5 Bc3 62. a5 Kd8 63. a6 Kc7 64. Kc5 Bb2 65. Be4 Kb8 66.
Kd6 Ka7 67. Ke7 Ba3+ 68. Kf7 Kxa6 69. f6 Bc1 70. Kg8 Bxf4 71. f7 Bd6 72. f8=Q
Bxf8 1-0

By Peter Martan Date 2022-03-14 08:07

16 each.



    Program                            Score     %    Av.Op.  Elo    +   -    Draws

  1 KomodoDragon 2885.00           :  11.0/ 16  68.8   3478   3615  125  81   62.5 %
  2 Stockfish dev15_20220302       :  10.5/ 16  65.6   3487   3599  117  72   68.8 %
  3 LCZero 0.29-dev+_781561        :  10.5/ 16  65.6   3487   3600  122 107   56.2 %
  4 rofChade 2.321                 :   8.0/ 16  50.0   3492   3492  142 142   37.5 %
  5 ScorpioNN 3.0.15.5             :   7.0/ 16  43.8   3510   3467  104 110   62.5 %
  6 SlowChess Blitz 2.83 avx2      :   6.0/ 16  37.5   3510   3421  141 146   37.5 %
  7 Stoofvlees II a19              :   5.5/ 16  34.4   3513   3401  107 122   56.2 %
  8 Igel 3.0.10                    :   5.5/ 16  34.4   3517   3405  131 139   43.8 %

LC0 hat zum Unterschied der anderen beiden Führenden eine Niederlage erlitten, gegen rofChade in der 53. Partie:

[Event "TCEC Season 22 - Division P"]
[Site "https://tcec-chess.com"]
[Date "2022.03.13"]
[Round "14.1"]
[White "rofChade 2.321"]
[Black "LCZero 0.29-dev+_781561"]
[Result "1-0"]
[ECO "C41"]
[WhiteElo "3467"]
[BlackElo "3586"]
[PlyCount "195"]
[EventDate "2022.??.??"]

1. e4 e5 2. Nf3 d6 3. Bc4 Be7 4. d4 exd4 5. Nxd4 Nf6 6. Nc3 O-O 7. O-O c6 8.
Re1 Nbd7 {book} 9. Nf5 Ne5 10. Nxe7+ Qxe7 11. Bf1 b5 12. a3 a5 13. b3 a4 14.
Bb2 Nh5 15. Ne2 Qf6 16. Nd4 Nf4 17. f3 h5 18. Kh1 h4 19. Nxc6 Bb7 20. Nb4 Rac8
21. bxa4 bxa4 22. Rb1 Nh5 23. Nd3 Bc6 24. Kg1 Rfe8 25. Bc1 Rc7 26. h3 Ng3 27.
Bb2 Nh5 28. Bc1 Ng3 29. Rb4 Ng6 30. Bb2 Qe7 31. Qd2 Rec8 32. Bd4 Bd7 33. Rb2
Nxf1 34. Rxf1 Ne5 35. Nb4 Be6 36. Rbb1 Nc4 37. Qc1 Rd7 38. Nd5 Bxd5 39. exd5 f6
40. c3 Qf7 41. Re1 Qxd5 42. Qd1 Rf7 43. Qxa4 Qa8 44. Qd1 Qxa3 45. Rb5 Qa2 46.
Re2 Qa6 47. Rh5 Ne5 48. Kh2 Re7 49. Rd2 Nc4 50. Rf2 Ne5 51. Rxh4 Qd3 52. Rd2
Qf5 53. Bxe5 Qxe5+ 54. f4 Qe1 55. Qg4 Qxd2 56. Qxc8+ Kf7 57. Rg4 Qe3 58. Qh8
Ke6 59. Qa8 Kf7 60. Qh8 Ke6 61. Qg8+ Kd7 62. Qc4 Qc5 63. Qd3 Ke6 64. Rg3 Kd7
65. Qa6 Qf5 66. Qc4 g6 67. Qa4+ Ke6 68. Qd4 Rd7 69. c4 Kf7 70. Re3 Kf8 71. Rd3
Ke7 72. Rb3 Kf7 73. Rb5 Qe6 74. Rd5 Ke7 75. Qd3 f5 76. Rb5 Qe4 77. Qg3 Kf7 78.
Rb8 Rc7 79. c5 dxc5 80. Qh4 Qd4 81. Qh6 Rd7 82. Rb6 Rd6 83. Rb7+ Rd7 84. Qh7+
Ke6 85. Rb6+ Rd6 86. Qxg6+ Ke7 87. Qxd6+ Qxd6 88. Rxd6 c4 89. Rc6 Kd7 90. Rxc4
Kd6 91. h4 Ke7 92. h5 Ke8 93. Rc7 Kd8 94. Rg7 Ke8 95. h6 Kf8 96. Kg3 Ke8 97. h7
Kd8 98. h8=Q# 1-0

By Benno Hartwig Date 2022-03-14 08:31 Edited 2022-03-14 08:34

Oh, das Igelchen hat jetzt doch die rote Laterne.

PS
TCEC betrachtet wohl die r-Mobilität als wichtig, und so wird Igel dort auf dem vorletzten Platz geführt.

(Asche auf mein Haut: So richtig verinnerlicht habe ich immer noch nicht, was das eigentlich ist.)

By Peter Martan Date 2022-03-14 08:32

Hingegen schlägt sich rofChade sehr wacker

By Benno Hartwig Date 2022-03-14 08:38

Ja, eine zunächst mal ausgeglichene Bilanz in einem Feld mit Dragon, Stockfish und Lc0, das soll man erstmal hinkriegen.
Jetzt startete aber Dragon mit weiß gegen RofChade, und das mit einem vielleicht doch schon recht stattlich Startvorteil von ca. 1,00. Das wird schwierig für RofChade, vermute ich mal...

By Peter Martan Date 2022-03-14 09:33 Edited 2022-03-14 09:38

Ja, dieses "Queens Pawn Game"

1. d4 Nf6 2. c4 c6 3. Nc3 d5 4. cxd5 cxd5 5. Nf3 g6(?) 6. Bf4 Bg7 7. e3 O-O 8. Be2 Bg4(?!)

war zuviel verlangt. Diese Eröffnung war zwischen den beiden noch nicht. Mal sehen, wie sich rofchade bei der 93. Partie mit Weiß damit tun wird.

Mittlerweile hat die jetzt laufende Partie komodo praktisch schon gewonnen. Und wieder ein ganzer Punkt für komodo, macht sich fürs Finale mehr und mehr Sorgen um LC0:

By Jörg Oster Date 2022-03-14 10:37

Was mir mal wieder besonders auffällt:
die Partien von Komodo wirken wie aus einem Guss.
Sprich: die Siege werden eher herausgespielt.

Bei Stockfish habe ich eher den Eindruck, er wartet auf Fehler des Gegners.
Ganz krasses Beispiel: Partie #40 mit Weiß gegen Igel. Eigentlich schon auf dem Weg zum Remis,
dann ein krasser Fehler von Igel.

Ich befürchte, das liegt zum Teil auch am ausschließlichen Testen gegen sich selbst.

By Peter Martan Date 2022-03-14 11:11 Edited 2022-03-14 11:22

Oder auch daran, dass an zu vielen Remis- Partien an und für sich trainiert wird, was das NNUE angeht? (Die von LC0, die auch eingespeist werden, unterscheiden sich mittlerweile ja auch nicht mehr soo stark vermutlich von den SF- Selfplay- Partien.)
Ich glaube, dass komodo mehr mit bunterem Partiematerial gefüttert wird fürs Netz- Training.
Auch das eigene Chess 960- Training und oder die MCTS- Partien könnten einen Beitrag leisten, um die NNUE- Evals vielleicht weniger remislastig zu machen, schätzt

By dkappe Date 2022-03-14 13:30 Upvotes 2

Tja, wir füttern Dragon mit ziemlich bunten Daten. Ein großer Unterschied ist das lc0 und Dragon stark um WDL kümmern, während SF sich nur um eval kümmert. Auch sind lc0 und Dragon beide Reinforcement Learning (RL) während SF Supervised Learning (SL) ist aus einer Mischung von leela und sf Daten.

Dragon entwickelt sich halt anders als SF.

By Jörg Oster Date 2022-03-14 13:45

dkappe schrieb:

Tja, wir füttern Dragon mit ziemlich bunten Daten. Ein großer Unterschied ist das lc0 und Dragon stark um WDL kümmern, während SF sich nur um eval kümmert. Auch sind lc0 und Dragon beide Reinforcement Learning (RL) während SF Supervised Learning (SL) ist aus einer Mischung von leela und sf Daten.

Dragon entwickelt sich halt anders als SF.

Tja, ich hatte auf discord das Thema mal angeschnitten und gefragt,
warum nicht auf das Ergebnis trainiert wird.
Die Antwort fand ich dann schon lustig: funktioniert halt nicht.

By Peter Martan Date 2022-03-14 13:48 Edited 2022-03-14 13:57

Vor allem funktioniert's nicht, wenn die Ergebnisse zu 99% Remis sind.

By Chess Player Date 2022-03-14 13:27

Jörg Oster schrieb:

Bei Stockfish habe ich eher den Eindruck, er wartet auf Fehler des Gegners.
Ganz krasses Beispiel: Partie #40 mit Weiß gegen Igel. Eigentlich schon auf dem Weg zum Remis,
dann ein krasser Fehler von Igel.

Zitat:

Wie im richtigen Schach...

By Jörg Oster Date 2022-03-14 13:51

Klar muss man die Fehler des Gegners ausnutzen. Keine Frage.
Machen ja alle Spitzen-Engines.

Und was, wenn der Gegner keine gravierenden Fehler macht?
Ich glaube, ich habe das schon öfters hier gesagt, speziell wenn TCEC läuft,
bei Komodo habe ich einfach den Eindruck, dass dann versucht wird, die eigene Stellung peu à peu zu verbessern.
Bei Stockfish habe ich mehr den Eindruck, ok, machen wir halt remis.

Mal schauen, wie die gerade laufende Partie Igel vs SF sich ausgeht.

By Peter Martan Date 2022-03-14 14:00 Edited 2022-03-14 14:05

Jörg Oster schrieb:

Mal schauen, wie die gerade laufende Partie Igel vs SF sich ausgeht.

Das vergleichst du jetzt aber nicht mit komodo- rofChade von vorher, nein?
Das ist eine ganz andere Eröffnung und hier hat Igel mit Weiß zunächst mal den schönen Vorteil (lt.SF 1.19 beim ersten Nicht- Buch- Zug), sagt nur

By Jörg Oster Date 2022-03-14 14:12 Upvotes 1

Nein, tu ich nicht.
Hier ist der Eröffnungsvorteil für Igel schon bedeutend.
Da bin ich dann auch mit einem Remis aus Sicht von Stockfish zufrieden.

By Benno Hartwig Date 2022-03-14 20:33

> bei Komodo habe ich einfach den Eindruck, dass dann versucht wird, die eigene Stellung peu à peu zu verbessern.
> Bei Stockfish habe ich mehr den Eindruck, ok, machen wir halt remis.

Gegen nicht-erstklassige Engines ist solch ein Verbessern vielleicht möglich.
Gegen die wirklich Guten fällt dies aber sicherlich jeder Engine schwer.
Bist du sicher, dass du nicht Partien aus diesen verschiedenen Töpfen verglichen hast?

By Chess Player Date 2022-03-15 12:48

Benno Hartwig schrieb:

Gegen nicht-erstklassige Engines ist solch ein Verbessern vielleicht möglich.
Gegen die wirklich Guten fällt dies aber sicherlich jeder Engine schwer.
Bist du sicher, dass du nicht Partien aus diesen verschiedenen Töpfen verglichen hast?

Für die Stellungsverbesserung gibt es klare Regeln. Kann eine Seite nicht mithalten, dann gewinnt jemand.
Sonst bleibt es remis!

By Benno Hartwig Date 2022-03-15 19:44

> Für die Stellungsverbesserung gibt es klare Regeln. Kann eine Seite nicht mithalten, dann gewinnt jemand. Sonst bleibt es remis!

Na, es gibt vermutlich regelmäßig schon noch einiges mehr zu beobachten.
Jörg verstand ich mit Blick auf die jeweiligen Gewinnpartien so (Jörg, vielleicht magst du widersprechen oder bestätigen):

Bei Stockfish sieht man häufig lange Zeit ungefähr gleich bleibende Bewertungen (SF findet nicht, dass er selbst echte Fortschritte macht), bis SF dann einen Fehler beim Gegner entdeckt und einen deutlichen Bewertungssprung nach oben macht.
Das könnte bedeuten, das besonders SFs taktischen Fähigkeiten denen der Gegner überlegen sind.

Dragon hingegen sieht häufig eine kontinuierlich ansteigende Bewertung (meint seine Position wird mit fast jedem Zug immer ein wenig besser)
Das könnte bedeuten, dass das positionelle Verständnis der Engine dem der Gegner regelmäßig überlegen (und damit erfolgbringend) ist.

By Peter Martan Date 2022-03-15 23:40 Edited 2022-03-15 23:54

Läuft noch, aber nicht mehr lange.
SF ist über 8 und Dragon knapp unter 7.

[Event "TCEC Season 22 - Division P"]
[Site "https://tcec-chess.com"]
[Date "2022.03.16"]
[Round "21.3"]
[White "Stockfish dev15_20220302"]
[Black "KomodoDragon 2885.00"]
[Result "*"]
[ECO "C70"]
[WhiteElo "3612"]
[BlackElo "3590"]
[PlyCount "110"]
[EventDate "2022.??.??"]

1. e4 e5 2. Nf3 Nc6 3. Bb5 a6 4. Ba4 Bc5 5. c3 b5 6. Bb3 d6 7. d4 exd4 8. cxd4
Bb6 9. h3 Nge7 10. O-O h6 11. Nc3 O-O 12. Re1 Rb8 13. a3 b4 14. Ne2 d5 15. e5
Bf5 16. Ng3 Bg6 17. Be3 bxa3 18. Rxa3 Na5 19. Nh4 Nxb3 20. Rxb3 Kh7 21. f4 Ng8
22. Ngf5 Qd7 23. g4 Qa4 24. Rc3 Qxd1 25. Rxd1 Bxf5 26. Nxf5 f6 27. Kg2 fxe5 28.
fxe5 g6 29. Ng3 Ba5 30. Rc2 Rb3 31. Ra1 Bb4 32. Re2 a5 33. Rc1 Rc8 34. Rc6 Be7
35. Ra6 Bh4 36. Rxa5 Ne7 37. Rc5 Kg7 38. Nf1 c6 39. Rc3 Rcb8 40. Bc1 Rxc3 41.
bxc3 Rb3 42. Rc2 Be1 43. Bb2 Nc8 44. Kf3 Na7 45. Ke2 Bh4 46. Nd2 Rb6 47. c4
dxc4 48. Bc1 c3 49. Rxc3 Nb5 50. Rc4 Be7 51. Nf3 g5 52. Kd3 Kf7 53. Ke4 Ra6 54.
Ne1 Nc7 55. Nc2 Ke6 *

Edit: Beim 89. war's erst aus.

By Benno Hartwig Date 2022-03-16 07:38 Edited 2022-03-16 07:41

Und interessanterweise, hat hier auch SF geurteilt, dass seine Stellung mit jedem Zug ganz kontinuierlich besser wurde.
"Ein Sieg gegen den Konkurrenten zählt doppelt!" heißt es manchmal. Es ist ja mein Sieg und gleichzeitig seine Niederlage.
Nun ist es wieder recht knapp.
Und es sieht so aus, dass nach der aktuellen Partie Stockfish-Stoofvlees gleich sogar Gleichstand herrscht zwischen Stockfish und Dragon.

By Peter Martan Date 2022-03-16 08:25 Edited 2022-03-16 08:28

Schon passiert.
Damit hat SF nach SB die Führung mit 15/22 vor punktegleichem komodo, LC0 gerade mit Schwarz gegen Igel in der 22. Partie, momentan noch 13.5/21.

By Benno Hartwig Date 2022-03-16 11:45

Baff,
so schnell geht das!

By Chess Player Date 2022-03-16 11:57

Das spricht aber gegen deine Aussage: "Bei Stockfish sieht man häufig lange Zeit ungefähr gleich bleibende Bewertungen (SF findet nicht, dass er selbst echte Fortschritte macht), bis SF dann einen Fehler beim Gegner entdeckt und einen deutlichen Bewertungssprung nach oben macht."

Ok, die Eröffnung taugte dann nichts...

By Benno Hartwig Date 2022-03-16 14:57

Stimmt, da hat SF sich kontinuierlich entwickelt.
Ich weiß auch nicht, ob an Jörgs These was dran ist.
Nur das es deutlich mehr zu beobachten und zu vergleichen gibt als Ergebnisse, und in diesem Sinne verstand ich deine Bemerkung, das wollte ich dann doch gern deutlich gemacht haben.

Was du mit der Eröffnung-Bemerkung nun konkret meintest, das möchtest du vielleicht ja noch mal darlegen.

By Chess Player Date 2022-03-16 16:40

Du schriebst es doch selber, hier:

Zitat:

Die ersten Züge nach dem Buch wurden bewertet mit
Stockfish 9. h3 mit 1.23
Dragon 9. ... Ng7 mit 0.95

Und was soll das anderes bedeuten als dass das Buch Mist ist. Oder sollte es absichtlich so sein?

By Andreas Matthies Date 2022-03-16 17:08 Edited 2022-03-16 17:11

Chess Player schrieb:

Du schriebst es doch selber, hier:

Zitat:

Die ersten Züge nach dem Buch wurden bewertet mit
Stockfish 9. h3 mit 1.23
Dragon 9. ... Ng7 mit 0.95

Und was soll das anderes bedeuten als dass das Buch Mist ist. Oder sollte es absichtlich so sein?

"Das Buch" ist die Vorgabe der ersten Züge durch die GUI bzw. den Turnierveranstalter, bevor die Engines zum ersten Mal übernehmen.
Das hat überhaupt nichts mit dem Buch zu tun, das eine Engine nutzen könnte (sofern es erlaubt ist, was bei seriösen Enginetests- und turnieren lieber nicht der Fall sein sollte), um die ersten möglichst optimalen Züge daraus ohne Zeitverlust zu lesen und zu spielen.

Ich habe den Eindruck, dass sehr sehr viele Computerschachfreunde diese beiden Arten von Büchern ständig verwechseln bzw. gar nicht wissen, dass es sie gibt. Deshalb nochmal explizit erwähnt.

Also in diesem Fall bei TCEC: Vorgabe der ersten Züge durch den Turnierveranstalter und dessen GUI, also: Das Buch ist nicht Mist sondern stellt eine Stellung auf das Brett, die bei guten Engines nicht automatisch zum remis sondern stattdessen zu einer interessanten Partie führt, also: "sollte absichtlich so sein".

Gruß, Andreas

PS. Ob die Eröffnung hält, was sie verspricht, wird natürlich erst das Rückspiel zeigen.

By Chess Player Date 2022-03-16 17:27

Ok, wenn es absichtlich so geplant war.. Na denn... Habe mich nicht weiter mit dem Turnier beschäftigt... Alles gut,

By Lothar Jung Date 2022-03-16 18:08 Upvotes 1

Ja, das stimmt sehr wohl!

Eröffnungs-Bücher für Engines verfolgen verschiedene Zwecke:

1. Ganz ohne Buch, um auch die Fähigkeiten der Engines in der Eröffnungsphase, nicht außen vorzulassen.
BTW Lc0 spielt ohne Buch auch sehr gut. Das Netz wird von dem Beginn an ohne Buchhilfe trainiert.

2. Mit einem kurzen Buch, z.B. bis zum 3. bis 5. Doppelzug. Damit wird die Breite der Eröffnungsvarianten beeinflusst.

3. Kurze oder längere Bücher, die ausgeglichen oder nicht (ganz) ausgeglichen sind.
Damit wird geprüft, ob eine Engine mit schwierigen Eröffnungspositionen gut oder weniger gut zurecht kommt.

4. Anti-Remis-Bücher, wie z.B. HERT, um die Remishäufigkeit einzugrenzen.

5. Vorgenerierte Bücher für Stockfish und/oder Lc0, wie z.B. Cerebellum.
Sie decken das optimierte Zugverhalten einer Engine bis ins späte Mittelspiel ab.

6. Spezielle Bücher für eine bestimmte Engine mit einem bestimmten Netz/NNUE. Dazu wird eine große Menge an Testpartien benötigt.

7. Positionelle Bücher, die halb- und/oder geschlossene Varianten bevorzugen.

8. GUI-Bücher, die mit der GUI erworben werden, z.B. Fritz, Sdredder oder Hiarcs.

9. Umfangreiche Eröffnungsbibliotheken oder -Datenbanken für das Training oder zum Recherchieren.

10. FRC-Eröffnungen, deren Partien nicht auf das theoretische Eröffnungswissen basieren.

Immer geht es um die Fragen, will man Testen, eine Rangliste erstellen oder mit der Engine an einem Turnier teilnehmen.

Lothar

PS: Ich erwarte Widerspruch.

By Benno Hartwig Date 2022-03-16 18:07 Edited 2022-03-16 18:11 Upvotes 1

> Und was soll das anderes bedeuten als dass das Buch Mist ist. Oder sollte es absichtlich so sein?

Ja, das soll wohl so sein, und es ist auch nicht Mist.
Es startet eine Partie, in der die Engines ganz anständige Chancen haben
- mit weiß einen Sieg einzufahren
- mit schwarz das Remis zu schaffen.
Gerade solche Eröffnungen produzieren recht häufig interessante Partien und ich finde sie hier ausgesprochen super!

PS:
"Buch" ist vielleicht eine Bezeichnung, die hier in die Irre führt.
Es mehr so eine gezielte Startstellung mit guten Chancen für beide.
Und sie wird mit vertauschen Farben von diesen Engines dann ja auch noch einmal ausgespielt.

By Jörg Oster Date 2022-03-16 12:50

Ja, da hat SF gezeigt, dass er das auch kann.