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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Neue Erkenntnisse - Grundstellung -x Figuren für Schwarz
- - By Andreas Strangmüller Date 2021-03-27 09:47 Upvotes 1
Folgende Stellung ist wie bisher vermutet kein Matt in 13 Zügen sondern ein Matt in 12 Zügen.

Alle Züge nach 1.e4:

FEN: 4k3/pppppppp/8/8/4P3/8/PPPP1PPP/RNBQKBNR b KQ - 0 1

-M10  1. ... d5 2.Qg4 Kd8 3.Nf3 g6 4.Ne5 f5 5.exf5 h5 6.Qb4 Kc8 7.Qxe7 b5 8.Bxb5 Kb7 9.Bc6+ Ka6 10.Nd7 gxf5 11.Qa3+
-M10  1. ... e5 2.Qh5 h6 3.Qxe5+ Kd8 4.Qxg7 Ke7 5.d4 a6 6.Bc4 c6 7.Qxf7+ Kd8 8.Qf8+ Kc7 9.Bf4+ d6 10.Qxd6+ Kc8 11.Qc7+
-M10  1. ... c5 2.Qh5 a6 3.Qxc5 Kd8 4.Nc3 e6 5.Qf8+ Kc7 6.d4 d6 7.Bf4 Kb6 8.Bxd6 f5 9.Qd8+ Ka7 10.Nb5+ axb5 11.Qa5+
-M10  1. ... f5 2.Qh5+ g6 3.Qxh7 d6 4.d4 f4 5.Be2 Kd8 6.Bg4 c5 7.Nc3 Kc7 8.Qxe7+ Kb6 9.Qxd6+ Ka5 10.Qxc5+ Ka6 11.Qb5+
-M10  1. ... h5 2.Qxh5 d6 3.Bc4 g6 4.Qh8+ Kd7 5.Bxf7 Kc6 6.Nc3 Kc5 7.Nd5 Kb5 8.Qc3 a5 9.Qxc7 g5 10.Be8+ Ka6 11.Qb6+
-M10  1. ... b6 2.Qh5 h6 3.Nf3 e6 4.Ne5 g6 5.Qxh6 Ke7 6.d4 c5 7.Qh8 cxd4 8.Bh6 Kd6 9.Qb8+ Ke7 10.Qf8+ Kf6 11.Nxd7+
-M11  1. ... c6 2.Qh5 h6 3.d4 b6 4.Bc4 e6 5.Bxh6 Kf8 6.Nf3 f6 7.Bf4 Kg8 8.Qe8+ Kh7 9.Qxd7 a5 10.Bxe6 c5 11.Bf5+ Kh8 12.Qc8+
-M11  1. ... a5 2.Qh5 c6 3.Qxh7 d6 4.Qg8+ Kd7 5.Qb8 f6 6.Bc4 d5 7.exd5 b5 8.Qb7+ Ke8 9.d6 exd6 10.Be6 c5 11.Qd7+ Kf8 12.Qf7+
-M11  1. ... g5 2.Qh5 a6 3.d4 h6 4.Bxg5 d6 5.Bxe7 Kxe7 6.Bc4 Kd7 7.Qxf7+ Kc6 8.Nc3 Kb6 9.Na4+ Ka7 10.Qxc7 a5 11.Bd5 h5 12.Qxb7+
-M11  1. ... d6 2.Qh5 h6 3.Qb5+ Kd8 4.Qxb7 e6 5.e5 dxe5 6.b3 Ke7 7.Qxc7+ Kf6 8.Nf3 g5 9.Nxe5 h5 10.d4 Kf5 11.Bd3+ Kf6 12.Qxf7+
-M11  1. ... Kd8 2.Qh5 g5 3.Qxf7 c6 4.h4 h6 5.hxg5 h5 6.Rxh5 a6 7.Rh7 Kc7 8.Qxe7 Kb6 9.b4 a5 10.Qd8+ Ka7 11.Qxa5+ Kb8 12.Rh8+
-M11  1. ... a6 2.Qh5 h6 3.Bc4 e6 4.Nf3 d6 5.Bxe6 g6 6.Qxh6 fxe6 7.Qg7 Kd8 8.Nd4 c5 9.Nxe6+ Ke8 10.Nc3 a5 11.Nd5 b5 12.Qe7+
-M11  1. ... f6 2.Qh5+ Kd8 3.Qxh7 d6 4.Qg8+ Kd7 5.Bc4 d5 6.exd5 g6 7.Nc3 c6 8.Qe6+ Kd8 9.d6 exd6 10.Qxd6+ Ke8 11.Ne4 a5 12.Nxf6+
-M11  1. ... Kf8 2.Qh5 h6 3.Nf3 d6 4.Ng5 g6 5.Ne6+ Ke8 6.Ng7+ Kf8 7.Qxh6 e6 8.Qh8+ Ke7 9.d4 c5 10.Bg5+ Kd7 11.Bb5+ Kc7 12.Qd8+
-M11  1. ... g6 2.d4 d6 3.Qf3 c6 4.Qb3 b6 5.Qh3 f5 6.Qxh7 f4 7.Ba6 Kd7 8.Bxf4 b5 9.Qg8 Kc7 10.Qc8+ Kb6 11.b4 d5 12.Qb7+
-M11  1. ... b5 2.Qh5 c6 3.d4 h6 4.Nf3 d6 5.d5 e6 6.dxc6 a6 7.Bg5 a5 8.Bxb5 Kf8 9.c7 Kg8 10.c8Q+ Kh7 11.Qxf7 hxg5 12.Qh5+
-M11  1. ... e6 2.Qh5 d6 3.Qxh7 Ke7 4.Qxg7 a6 5.d4 b5 6.a4 d5 7.Bg5+ Kd7 8.axb5 a5 9.Rxa5 dxe4 10.Ra8 c6 11.Qxf7+ Kd6 12.Rd8+
-M11  1. ... h6 2.Qh5 g6 3.Qxh6 d6 4.d4 Kd7 5.Qf8 a6 6.Bc4 d5 7.Nc3 c6 8.Na4 dxc4 9.Bf4 b6 10.Nxb6+ Ke6 11.Qg7 a5 12.Qe5+
Parent - - By Benno Hartwig Date 2021-03-27 20:24 Edited 2021-03-27 20:38
Interessante Stellung!

Wenn ich Stockfish einfach mal so drauf ansetze, sagt er nach geraumer Zeit

Stockfish_21031710_x64_bmi2:
36/45  2:47:05   23.288.643k  2.323k  +38,40  c2-c3 h7-h5 Dd1-a4 a7-a6 Da4-a5 e7-e6 Da5xc7 b7-b5 Dc7-c8+ Ke8-e7 Dc8xa6 b5-b4...

Mich verblüfften 2 Dinge:

1.) auch bei Tiefe 36 hat Stockfish keinen Weg erspäht, der auch nur irgendwie zum Matt führt.
Halt auch kein Matt in 14, 14 oder 15, wozu diese grundsätzliche Tiefe 36 ja sicher ausreichen sollte.

2.) c2-c3 ist der Zug, den Stockfish für den besten hält.
Ich staunte: c3 nimmt ja nur sehr verhalten Raum in der Mitte,
und es scheint mir, dass dies auch nicht irgendwie hilft (der Läufer bekommt keine Beweglichkeit, dem Springer wird ein Feld genommen...)
Was mag SF so sehr an diesem Zug???

Ich habe Stockfish dann noch mal im Multivarianten-Modus=5 rechnen lassen.
Nach einer Weile hieß es hier:

32/42  5:19:29   29.948.182k  1.562k  +34,85  h2-h3 g7-g6 e2-e3 h7-h5 Dd1xh5 g6xh5 Lf1-e2 h5-h4 Sb1-c3 Ke8-d8 Sg1-f3 c7-c6
32/36  5:19:29   29.948.182k  1.562k  +35,76  Sg1-f3 c7-c6 c2-c4 g7-g5 Sf3xg5 h7-h6 Sg5-f3 e7-e6 Dd1-b3 b7-b6 Db3-a4 a7-a5
32/44  5:19:29   29.948.182k  1.562k  +36,00  c2-c3 h7-h5 Sg1-f3 c7-c6 Dd1-a4 a7-a6 Da4-d4 f7-f6 Dd4-b6 e7-e5 Db6xb7 Ke8-d8
32/42  5:19:29   29.948.182k  1.562k  +36,15  d2-d3 b7-b6 c2-c3 c7-c6 Dd1-a4 c6-c5 Da4xa7 d7-d6 Da7-b7 f7-f6 Db7xb6 h7-h5
32/46  5:19:29   29.948.182k  1.562k  +37,97  e2-e3 c7-c6 Dd1-g4 f7-f5 Dg4xg7 d7-d6 Dg7xh7 f5-f4 e3xf4 a7-a6 Dh7-g8+ Ke8-d7


Der Springerzug bietet wohl Chancen, aber die anvisierten Bauernzüge erscheinen mir allesamt erstaunlich zurückhaltend.
Und sogar h2-h3 gehört zu diesen Top-5.

BTW:
Wenn ich nur eine Variante errechnen lasse, glaubt SF  bereits ab Tiefe 12/16 an c2-c3 als den besten Zug. Durchgängig!
Bei Variantenzahl=5 hingegen will SF ab Tiefe 16/18 lieber e2-e3 spielen.
Sowas fand ich schon immer irritierend.
Parent - - By Reinhold Stibi Date 2021-03-28 07:21
Benno, da reicht bei deinem Computer die Rechenpower und der Arbeitsspeicher nicht aus.

Mit welchem Computer und Arbeitsspeicher hast du gespielt ?

Mit Ryzen 3970X  64 Threads und 40,881 GB (von 64 GB) und Fritz 16

Neue Partie Line
4k3/pppppppp/8/8/8/8/PPPPPPPP/RNBQKBNR w KQ - 0 1

Analysis by Stockfish 270321 ms avx2 nnue C60:

1.c3 b5 2.Db3 c6 3.Da3 e6 4.Sf3 f6 5.Dxa7 Ke7 6.Db8 g5 7.Dg8 b4 8.cxb4 g4 9.Dxg4 Kd8 10.Dg7 Kc7 11.De7 e5 12.Dxf6 h5 13.Dxe5+ Kc8 14.Dxh5 Kb7 15.De5 Kc8 16.De8+ Kc7 17.Sg1 d5 18.De7+ Kb6
  Weiß steht klar auf Gewinn: +- (152.65)  Tiefe: 48/58   00:11:44  104753MN
1.c3 b5 2.Db3 c6 3.Da3 e6 4.Sf3 f6 5.Dxa7 Ke7 6.Db8 g5 7.Dg8 b4 8.cxb4 g4 9.Dxg4 Kd8 10.Dg7 Kc7 11.De7 e5 12.Dxf6 h5 13.Dxe5+ Kc8 14.Dxh5 Kb7 15.De5 Kc8 16.De8+ Kc7 17.Sg1 d5 18.De7+ Kb6
  Weiß setzt Matt: +- (#80 ++)  Tiefe: 49/54   00:12:01  107353MN
1.c3 b5 2.Db3 c6 3.Da3 e6 4.Sf3 f6 5.Dxa7 Ke7 6.Db8 g5 7.Dg8 b4 8.cxb4 g4 9.Dxg4 Kd8 10.Dg7 Kc7 11.De7 e5 12.Dxf6 h5 13.Dxe5+ Kc8 14.Dxh5 Kb7 15.De5 Kc8 16.De8+ Kc7 17.Sg1 d5 18.De7+ Kb6
  Weiß setzt Matt: +- (#71 ++)  Tiefe: 49/54   00:12:05  107817MN
1.c3 b5 2.Db3 c6 3.Da3 e6 4.Sf3 f6 5.Dxa7 Ke7 6.Db8 g5 7.Dg8 b4 8.cxb4 g4 9.Dxg4 Kd8 10.Dg7 Kc7 11.De7 e5 12.Dxf6 h5 13.Dxe5+ Kc8 14.Dxh5 Kb7 15.De5 Kc8 16.De8+ Kc7 17.Sg1 d5 18.De7+ Kb6
  Weiß setzt Matt: +- (#58 ++)  Tiefe: 49/54   00:12:06  108000MN
1.c3 b5 2.Db3 c6 3.Da3 e6 4.Sf3 f6 5.Dxa7 Ke7 6.Db8 g5 7.Dg8 b4 8.cxb4 g4 9.Dxg4 Kd8 10.Dg7 Kc7 11.De7 e5 12.Dxf6 h5 13.Dxe5+ Kc8 14.Dxh5 Kb7 15.De5 Kc8 16.De8+ Kc7 17.Sg1 d5 18.De7+ Kb6
  Weiß setzt Matt: +- (#39 ++)  Tiefe: 49/54   00:12:08  108313MN
1.c3 b5 2.Db3 c6 3.Da3 e5 4.Dxa7 Ke7 5.Db8 e4 6.De5+ Kd8 7.Dxe4 g6 8.Df4 Ke7 9.De5+ Kd8 10.Sf3 b4 11.cxb4 h6 12.Dd6 f6 13.Dxf6+ Kc8 14.Se5 Kb7 15.Df7 c5 16.Dxd7+ Ka6 17.bxc5 Ka5 18.e3 g5 19.Db5#
  Weiß setzt Matt: +- (#19)  Tiefe: 49/54   00:12:36  111291MN
1.c3 b5 2.Db3 c6 3.Da3 e6 4.Dxa7 Ke7 5.Sf3 f6 6.Db8 g5 7.Dg8 e5 8.Dxh7+ Ke6 9.Dg6 Ke7 10.Dg7+ Ke6 11.g3 g4 12.Dxg4+ Kd6 13.Lh3 f5 14.Dxf5 Kc5 15.Sxe5 Kb6 16.Dxd7 c5 17.Dc6+ Ka7 18.Dc7+ Ka8 19.Lg2#
  Weiß setzt Matt: +- (#19)  Tiefe: 50/38   00:12:45  112212MN
1.c3 b5 2.Db3 c6 3.Da3 e6 4.Dxa7 Ke7 5.Sf3 f6 6.Db8 g5 7.Dg8 e5 8.Dxh7+ Ke6 9.Dg6 Ke7 10.Dg7+ Ke6 11.g3 g4 12.Dxg4+ Kd6 13.Lh3 f5 14.Dxf5 Kc5 15.Sxe5 Kb6 16.Dxd7 c5 17.Dc6+ Ka7 18.Dc7+ Ka8 19.Lg2#
  Weiß setzt Matt: +- (#19)  Tiefe: 51/38   00:12:47  112385MN
1.c3 b5 2.Db3 c6 3.Da3 e6 4.Dxa7 Ke7 5.Sf3 f6 6.Db8 g5 7.Dg8 e5 8.Dxh7+ Ke6 9.Dg6 Ke7 10.Dg7+ Ke6 11.g3 g4 12.Dxg4+ Kd6 13.Lh3 f5 14.Dxf5 Kc5 15.Sxe5 Kb6 16.Dxd7 c5 17.Dc6+ Ka7 18.Dc7+ Ka8 19.Lg2#
  Weiß setzt Matt: +- (#19)  Tiefe: 52/38   00:12:59  113522MN
1.c3 b5 2.Db3 c6 3.Da3 e6 4.Dxa7 Ke7 5.Sf3 f6 6.Db8 g5 7.Dg8 e5 8.Dxh7+ Ke6 9.Dg6 Ke7 10.Dg7+ Ke6 11.g3 g4 12.Dxg4+ Kd6 13.Lh3 f5 14.Dxf5 Kc5 15.Sxe5 Kb6 16.Dxd7 c5 17.Dc6+ Ka7 18.Dc7+ Ka8 19.Lg2#
  Weiß setzt Matt: +- (#19)  Tiefe: 53/38   00:13:02  113772MN
1.c3 b5 2.Db3 c6 3.Da3 e6 4.Dxa7 Ke7 5.Sf3 f6 6.Db8 g5 7.Dg8 e5 8.Dxh7+ Ke6 9.Dg6 Ke7 10.Dg7+ Ke6 11.g3 g4 12.Dxg4+ Kd6 13.Lh3 f5 14.Dxf5 Kc5 15.Sxe5 Kb6 16.Dxd7 c5 17.Dc6+ Ka7 18.Dc7+ Ka8 19.Lg2#
  Weiß setzt Matt: +- (#19)  Tiefe: 54/38   00:13:07  114223MN
1.c3 b5 2.Db3 c6 3.Da3 h5 4.Dxa7 f6 5.Dc7 g5 6.Dc8+ Kf7 7.Dxd7 h4 8.Dxc6 h3 9.Sxh3 Kf8 10.e3 Kf7 11.Dxb5 Kg7 12.De8 e6 13.Dxe6 g4 14.Sf4 Kf8 15.Lc4 Kg7 16.Dg8+ Kh6 17.Dg6#
  Weiß setzt Matt: +- (#17)  Tiefe: 55/34   00:13:45  117890MN
1.c3 a6 2.Db3 b5 3.Da3 e6 4.Dxa6 Kd8 5.Db7 b4 6.Db8+ Ke7 7.Dxc7 g6 8.cxb4 h6 9.Sf3 f6 10.e3 g5 11.Lb5 f5 12.Dxd7+ Kf6 13.Se5 h5 14.Df7+ Kxe5 15.d4+ Kd5 16.Dd7+ Ke4 17.Dxe6#
  Weiß setzt Matt: +- (#17)  Tiefe: 56/34   00:15:01  125057MN
1.c3 a6 2.Db3 b5 3.Da3 e6 4.Dxa6 Kd8 5.Db7 b4 6.Db8+ Ke7 7.Dxc7 h5 8.cxb4 h4 9.Sf3 f6 10.e3 h3 11.Lb5 Kf8 12.Dxd7 Kg8 13.Sg5 fxg5 14.De8+ Kh7 15.Ld3+ g6 16.Dxg6+ Kh8 17.Dh7#
  Weiß setzt Matt: +- (#17)  Tiefe: 57/34   00:15:10  125920MN
1.c3 a6 2.Db3 b5 3.Da3 e6 4.Dxa6 Kd8 5.Db7 b4 6.Db8+ Ke7 7.Dxc7 Ke8 8.cxb4 g5 9.Sf3 f6 10.e3 g4 11.Lb5 Kf7 12.Dxd7+ Kg6 13.Ld3+ f5 14.Dxe6+ Kg7 15.De7+ Kg6 16.Lxf5+ Kxf5 17.Sh4#
  Weiß setzt Matt: +- (#17)  Tiefe: 58/34   00:15:19  126790MN
1.c3 a6 2.Db3 b5 3.Da3 e6 4.Dxa6 Kd8 5.Db7 b4 6.Db8+ Ke7 7.Dxc7 h6 8.cxb4 g5 9.Sf3 f6 10.e3 g4 11.Sd4 f5 12.Lb5 Kf6 13.Dxd7 h5 14.Dxe6+ Kg5 15.h4+ gxh3 16.Sf3+ Kg4 17.Dg6#
  Weiß setzt Matt: +- (#17)  Tiefe: 59/34   00:15:24  127267MN
1.c3 a6 2.Db3 b5 3.Da3 e6 4.Dxa6 Kd8 5.Db7 b4 6.Db8+ Ke7 7.Dxc7 h6 8.cxb4 g5 9.Sf3 f6 10.e3 g4 11.Sd4 f5 12.Lb5 Kf6 13.Dxd7 h5 14.Dxe6+ Kg5 15.h4+ gxh3 16.Sf3+ Kg4 17.Dg6#
  Weiß setzt Matt: +- (#17)  Tiefe: 60/34   00:15:31  127898MN
1.c3 a6 2.Db3 b5 3.Da3 e6 4.Dxa6 Kd8 5.Db7 b4 6.Db8+ Ke7 7.Dxc7 h6 8.cxb4 g5 9.Sf3 f6 10.e3 g4 11.Sd4 f5 12.Lb5 Kf6 13.Dxd7 h5 14.Dxe6+ Kg5 15.h4+ gxh3 16.Sf3+ Kg4 17.Dg6#
  Weiß setzt Matt: +- (#17)  Tiefe: 61/34   00:16:12  131813MN
1.c3 b5 2.Db3 c6 3.Da3 f6 4.Dxa7 b4 5.Db8+ Kf7 6.Dxb4 Ke8 7.e3 g6 8.Db7 e6 9.b3 g5 10.Dc8+ Kf7 11.Dxd7+ Kg6 12.Ld3+ f5 13.Dxe6+ Kg7 14.De7+ Kg6 15.g4 h5 16.Lxf5+ Kh6 17.Df8#
  Weiß setzt Matt: +- (#17)  Tiefe: 62/34   00:17:35  139719MN
1.c3 b5 2.Db3 c6 3.Da3 f6 4.Dxa7 b4 5.Db8+ Kf7 6.Dxb4 Ke8 7.e3 g6 8.Db7 e6 9.b3 g5 10.Dc8+ Kf7 11.Dxd7+ Kg6 12.Ld3+ f5 13.Dxe6+ Kg7 14.De7+ Kg6 15.g4 h5 16.Lxf5+ Kh6 17.Df8#
  Weiß setzt Matt: +- (#17)  Tiefe: 63/34   00:17:43  140447MN

Nach 15:24 Min. war der Arbeitsspeicher von 40 GB aufgebraucht.

Setzte die Berechnung zu früh ab. War gerade dabei mit 12/20 an 1.e4 zu rechnen. 

Parent - - By Reinhold Stibi Date 2021-03-28 07:49
Nach Eingabe von 1. e4 Stibi,R - Stockfish 270321 ms avx2 nnue  Line, Blitz 5min Lindenberg

4k3/pppppppp/8/8/4P3/8/PPPP1PPP/RNBQKBNR b KQ - 0 1

Analysis by Stockfish 270321 ms avx2 nnue C60:

1...g6 2.Dg4 Kd8 3.Sc3 f6 4.Df4 g5 5.Dxf6 exf6 6.Sd5 a6 7.Sxf6 Ke7 8.Sxh7 Kf7 9.Sxg5+ Kf6 10.S1f3 Kg7 11.Kd1 Kg6 12.Ke2 Kf6 13.Kd3 Ke7 14.Sd4 Ke8 15.Ke3 Kd8 16.e5 Kc8 17.Se4 Kb8 18.Sf5 Ka7 19.a4 Kb8 20.h4 Ka8 21.Sd4 Ka7 22.a5 Kb8 23.g4 d6 24.exd6 cxd6 25.Sxd6
  Weiß steht klar auf Gewinn: +- (150.72 --)  Tiefe: 38/45   00:04:48  33353MN
1...g6 2.Dg4 a6 3.Sc3 f6 4.Df4 d6 5.Dh6 c6 6.Dxh7 Kd8 7.Dxg6 Kd7 8.Dg8 e6 9.Df7+ Kd8 10.Dxf6+ Kd7 11.Df7+ Kc8 12.Dxe6+ Kc7 13.d4 b5 14.Lf4 a5 15.Dxd6+ Kb7 16.Dc7+ Ka6 17.Dxc6+ Ka7 18.Sxb5#
  Weiß setzt Matt: +- (#17)  Tiefe: 38/45   00:04:52  33710MN
1...g6 2.Dg4 f6 3.Df4 d6 4.Sc3 c6 5.Dh6 Kd7 6.Dxh7 Kd8 7.Dxg6 a6 8.Sf3 f5 9.Dxf5 Kc7 10.De6 Kd8 11.Sg5 d5 12.Sf7+ Kc7 13.Dxe7+ Kb6 14.Sa4+ Ka5 15.Dxb7 Kxa4 16.Dxa6+ Kb4 17.Da3#
  Weiß setzt Matt: +- (#16)  Tiefe: 39/35   00:04:53  33849MN
1...g6 2.Dg4 f6 3.Df4 d6 4.Sc3 c6 5.Dh6 Kd7 6.Dxh7 Kd8 7.Dxg6 a5 8.Dg8+ Kd7 9.Df7 a4 10.Lb5 Kd8 11.Df8+ Kc7 12.Dxe7+ Kb8 13.Dxd6+ Ka7 14.Dc7 cxb5 15.b4 Ka8 16.Sxb5 b6 17.Dc8#
  Weiß setzt Matt: +- (#16)  Tiefe: 40/33   00:04:54  33879MN
1...g6 2.Dg4 f6 3.Df4 d6 4.Sc3 c6 5.Dh6 Kd7 6.Dxh7 Kd8 7.Dxg6 a5 8.Dg8+ Kd7 9.Df7 a4 10.Lb5 Kd8 11.Df8+ Kc7 12.Dxe7+ Kb8 13.Dxd6+ Ka7 14.Dc7 cxb5 15.b4 Ka8 16.Sxb5 b6 17.Dc8#
  Weiß setzt Matt: +- (#16)  Tiefe: 41/33   00:04:54  33890MN
1...g6 2.Dg4 c6 3.Sc3 a5 4.Df4 d6 5.Dh6 a4 6.Dxh7 f6 7.Dxg6+ Kd7 8.Dg4+ Kd8 9.Dg8+ Kd7 10.Sxa4 f5 11.exf5 Kc7 12.De8 c5 13.Dxe7+ Kb8 14.Dxd6+ Ka8 15.Dc7 Ka7 16.Sxc5 Ka8 17.Dxb7#
  Weiß setzt Matt: +- (#16)  Tiefe: 42/33   00:04:55  34002MN
1...g6 2.Dg4 c6 3.Sc3 a5 4.Df4 d6 5.Dh6 a4 6.Dxh7 f6 7.Dxg6+ Kd7 8.Dg4+ Kd8 9.Dg8+ Kd7 10.Sxa4 f5 11.exf5 Kc7 12.De8 c5 13.Dxe7+ Kb8 14.Dxd6+ Ka8 15.Dc7 Ka7 16.Sxc5 Ka8 17.Dxb7#
  Weiß setzt Matt: +- (#16)  Tiefe: 43/33   00:04:56  34127MN
1...g6 2.Dg4 c6 3.Sc3 a5 4.Df4 d6 5.Dh6 a4 6.Dxh7 f6 7.Dxg6+ Kd7 8.Dg4+ Kd8 9.Dg8+ Kd7 10.Sxa4 f5 11.exf5 Kc7 12.De8 c5 13.Dxe7+ Kb8 14.Dxd6+ Ka8 15.Dc7 Ka7 16.Sxc5 Ka8 17.Dxb7#
  Weiß setzt Matt: +- (#16)  Tiefe: 44/33   00:04:59  34418MN
1...g6 2.Dg4 h5 3.Df4 d6 4.Sc3 c6 5.Dh6 a6 6.Dh8+ Kd7 7.Db8 b5 8.Db7+ Ke6 9.Dxc6 Kf6 10.Sd5+ Kg7 11.Sxe7 Kf6 12.Dxd6+ Kg7 13.Sd5 Kh7 14.Df8 g5 15.Dxf7+ Kh8 16.Se7 g4 17.Sg6#
  Weiß setzt Matt: +- (#16)  Tiefe: 45/33   00:05:02  34660MN
1...g6 2.Dg4 c6 3.Sc3 h5 4.Df4 d6 5.Dh6 a6 6.Dh8+ Kd7 7.Db8 b5 8.Db7+ Ke6 9.Dxc6 Kf6 10.Sd5+ Kg7 11.Sxe7 Kf6 12.Dxd6+ Kg7 13.Sd5 Kh7 14.Df8 g5 15.Dxf7+ Kh8 16.Se7 g4 17.Sg6#
  Weiß setzt Matt: +- (#16)  Tiefe: 46/33   00:05:05  34944MN
1...g6 2.Dg4 c6 3.Sc3 h5 4.Df4 d6 5.Dh6 a6 6.Dh8+ Kd7 7.Db8 b5 8.Db7+ Ke6 9.Dxc6 Kf6 10.De8 Kg7 11.Dxe7 Kg8 12.Df6 h4 13.Sd5 Kh7 14.Se7 g5 15.Dxf7+ Kh8 16.Dg8#
  Weiß setzt Matt: +- (#15)  Tiefe: 47/31   00:05:07  35135MN
1...g6 2.Dg4 c6 3.Sc3 h5 4.Df4 d6 5.Dh6 a6 6.Dh8+ Kd7 7.Db8 b5 8.Db7+ Ke6 9.Dxc6 Kf6 10.De8 Kg7 11.Dxe7 Kg8 12.Df6 h4 13.Sd5 Kh7 14.Se7 g5 15.Dxf7+ Kh8 16.Dg8#
  Weiß setzt Matt: +- (#15)  Tiefe: 48/31   00:05:11  35499MN
1...g6 2.Dg4 c6 3.Sc3 h5 4.Df4 d6 5.Dh6 a6 6.Dh8+ Kd7 7.Db8 b5 8.Db7+ Ke6 9.Dxc6 Kf6 10.De8 b4 11.Sd5+ Kg7 12.Sxe7 b3 13.d4 Kf6 14.Lc4 d5 15.e5+ Kg7 16.Dg8#
  Weiß setzt Matt: +- (#15)  Tiefe: 49/31   00:05:11  35500MN
1...g6 2.Dg4 c6 3.Sc3 h5 4.Df4 d6 5.Dh6 a6 6.Dh8+ Kd7 7.Db8 b5 8.Db7+ Ke6 9.Dxc6 Kf6 10.De8 b4 11.Sd5+ Kg7 12.Sxe7 b3 13.d4 Kf6 14.Lc4 d5 15.e5+ Kg7 16.Dg8#
  Weiß setzt Matt: +- (#15)  Tiefe: 50/31   00:05:11  35547MN
1...g6 2.Dg4 c6 3.Sc3 h5 4.Df4 d6 5.Dh6 a6 6.Dh8+ Kd7 7.Db8 b5 8.Db7+ Ke6 9.Dxc6 Kf6 10.De8 b4 11.Sd5+ Kg7 12.Sxe7 b3 13.d4 Kf6 14.Lc4 d5 15.e5+ Kg7 16.Dg8#
  Weiß setzt Matt: +- (#15)  Tiefe: 51/31   00:05:11  35552MN
1...g6 2.Dg4 c6 3.Sc3 h5 4.Df4 d6 5.Dh6 a6 6.Dh8+ Kd7 7.Db8 b5 8.Db7+ Ke6 9.Dxc6 Kf6 10.De8 b4 11.Sd5+ Kg7 12.Sxe7 b3 13.d4 Kf6 14.Lc4 d5 15.e5+ Kg7 16.Dg8#
  Weiß setzt Matt: +- (#15)  Tiefe: 52/31   00:05:16  35948MN
1...g6 2.Dg4 c6 3.Sc3 f6 4.Df4 d6 5.Dh6 Kd7 6.Dxh7 Kd8 7.Dxg6 a5 8.Dg8+ Kd7 9.Db8 d5 10.Sxd5 cxd5 11.exd5 e6 12.Lb5+ Ke7 13.Dxb7+ Kf8 14.d3 exd5 15.Lh6+ Kg8 16.Dg7#
  Weiß setzt Matt: +- (#15)  Tiefe: 53/31   00:05:18  36168MN
1...g6 2.Dg4 h5 3.Df4 d6 4.Sc3 f6 5.Dh6 a6 6.Dxg6+ Kd8 7.Dxh5 Kd7 8.Df7 c6 9.Sf3 f5 10.Sd4 b5 11.Sxf5 Kc7 12.Dxe7+ Kb6 13.Sxd6 c5 14.Sd5+ Ka5 15.Sb7+ Ka4 16.b3#
  Weiß setzt Matt: +- (#15)  Tiefe: 54/31   00:05:23  36663MN
1...g6 2.Dg4 c6 3.Sc3 f6 4.Df4 d6 5.Dh6 Kd7 6.Dxh7 Kd8 7.Dxg6 a5 8.Dg8+ Kd7 9.Db8 d5 10.Sxd5 cxd5 11.exd5 e6 12.Lb5+ Ke7 13.Dxb7+ Kf8 14.d3 exd5 15.Lh6+ Kg8 16.Dg7#
  Weiß setzt Matt: +- (#15)  Tiefe: 55/31   00:05:29  37196MN
1...g6 2.Dg4 c6 3.Sc3 a6 4.Df4 d6 5.Dh6 Kd7 6.Dxh7 f6 7.Dxg6 b5 8.Df7 Kd8 9.Sf3 Kd7 10.Sd4 f5 11.Sxf5 Kc7 12.Dxe7+ Kb6 13.Sxd6 c5 14.Sd5+ Ka5 15.Sb7+ Ka4 16.b3#
  Weiß setzt Matt: +- (#15)  Tiefe: 56/31   00:05:37  37978MN
1...g6 2.Dg4 a5 3.Sc3 c6 4.Df4 d6 5.Dh6 Kd8 6.Dxh7 f6 7.Dxg6 a4 8.Dg8+ Kd7 9.Sxa4 f5 10.exf5 Kc7 11.De8 c5 12.Dxe7+ Kb8 13.Dxd6+ Ka8 14.Dc7 Ka7 15.Sxc5 Ka8 16.Dxb7#
  Weiß setzt Matt: +- (#15)  Tiefe: 57/31   00:05:43  38487MN
1...g6 2.Dg4 c6 3.Sc3 a6 4.Df4 d6 5.Dh6 Kd7 6.Dxh7 f6 7.Dxg6 Kd8 8.Sf3 f5 9.De6 fxe4 10.Sd4 e3 11.Sf5 exf2+ 12.Kxf2 Kc7 13.Dxe7+ Kb6 14.Sxd6 c5 15.Dxb7+ Ka5 16.Sc4#
  Weiß setzt Matt: +- (#15)  Tiefe: 58/31   00:05:44  38551MN
1...g6 2.Dg4 c6 3.Sc3 a6 4.Df4 d6 5.Dh6 Kd7 6.Dxh7 f6 7.Dxg6 Kd8 8.Sf3 f5 9.De6 fxe4 10.Sd4 e3 11.Sf5 exf2+ 12.Kxf2 Kc7 13.Dxe7+ Kb6 14.Sxd6 c5 15.Dxb7+ Ka5 16.Sc4#
  Weiß setzt Matt: +- (#15)  Tiefe: 59/31   00:06:48  44606MN
1...g6 2.Dg4 c6 3.Sc3 h6 4.Df4 d6 5.Dxh6 a6 6.Dh7 f6 7.Dxg6+ Kd7 8.Df7 f5 9.exf5 Kd8 10.Df8+ Kd7 11.Db8 b6 12.d4 b5 13.Lg5 b4 14.Lxa6 d5 15.Db7+ Kd6 16.Dxe7#
  Weiß setzt Matt: +- (#15)  Tiefe: 60/31   00:06:52  44918MN
1...g6 2.Dg4 c6 3.Sc3 h6 4.Df4 d6 5.Dxh6 a6 6.Dh7 f6 7.Dxg6+ Kd7 8.Df7 f5 9.exf5 Kd8 10.Df8+ Kd7 11.Db8 b6 12.d4 b5 13.Lg5 b4 14.Lxa6 d5 15.Db7+ Kd6 16.Dxe7#
  Weiß setzt Matt: +- (#15)  Tiefe: 61/31   00:07:12  46812MN
1...g6 2.Dg4 c6 3.Sc3 h6 4.Df4 d6 5.Dxh6 a6 6.Dh7 f6 7.Dxg6+ Kd7 8.Df7 f5 9.exf5 Kd8 10.Df8+ Kd7 11.Db8 b6 12.d4 b5 13.Lg5 b4 14.Lxa6 d5 15.Db7+ Kd6 16.Dxe7#
  Weiß setzt Matt: +- (#15)  Tiefe: 62/31   00:07:17  47311MN

Nach 7:12 Min. war der Arbeitsspeicher von 40 GB zu 100 % gefüllt.
Parent - - By Ingo Althöfer Date 2021-03-28 10:14
Hallo Herr Stibi,

sehr interessant. Was errechnet Ihre Kiste, wenn Sie 1.e4 g6 vorgeben?

Ingo Althöfer.
Parent - - By Roland Riener Date 2021-03-28 22:05 Edited 2021-03-28 22:44
Ein Nebenereignis bei dieser Stellung (nach 1. e4 - g6) ist das Verhalten von Crystal. Auf die eine oder andere Art verschleudert er mit Weiß sehr früh die Dame (eine gesehene Variante war 2. Dh5) und kommt in der Bewertung nicht über + 15 hinaus. Bisher ist mir bei dieser Engine nur Positives aufgefallen.

4k3/pppppp1p/6p1/8/4P3/8/PPPP1PPP/RNBQKBNR w KQ - 0 1

Analysis by Crystal 140121:

2.Df3 f5 3.b3 a5 4.Dxf5 gxf5 5.Lb2 fxe4 6.h3 Kd8 7.d3 e3 8.fxe3
  +- (15.39)  Tiefe: 11/20   00:00:04  5737kN
2.Df3 f5 3.b3 a5 4.Dxf5 gxf5 5.Lb2 fxe4 6.h3 Kd8 7.d3 e3 8.fxe3
  +- (15.42 ++)  Tiefe: 12/20   00:00:05  8065kN
2.Df3 Kd8 3.Df6 d5 4.Lb5 exf6 5.e5 f5 6.h4 a6 7.h5 f4 8.d3
  +- (15.47)  Tiefe: 12/23   00:00:05  9126kN
2.Df3 e6 3.Dxf7+ Kxf7 4.Lc4 Ke8 5.h4 d5 6.exd5 c6 7.g3 Kf7 8.a3 b6
  +- (15.47)  Tiefe: 13/23   00:00:06  12431kN
2.Df3 f5
  +- (15.40 --)  Tiefe: 14/24   00:00:08  15230kN
2.Df3 f5
  +- (15.48 ++)  Tiefe: 14/28   00:00:09  19185kN
2.Df3 f5 3.Dxf5 gxf5 4.Lb5 fxe4 5.Lc4 Kd8 6.Sa3 h5 7.h4 a5 8.b3 d5 9.Lxd5
  +- (15.47)  Tiefe: 14/28   00:00:09  19784kN
2.Df3 f5 3.Dxf5 gxf5 4.Lc4 fxe4 5.d3 exd3 6.h4 Kd8 7.Sa3 a5 8.b4 dxc2 9.Lb2 c5
  +- (15.43)  Tiefe: 15/23   00:00:10  22006kN
2.Df3 f5 3.Dxf5 gxf5 4.Lc4 fxe4 5.d3 exd3 6.h4 Kd8 7.Sa3 a5 8.b4 dxc2 9.Lb2 c5
  +- (15.45 ++)  Tiefe: 16/36   00:00:15  34771kN
2.Df3 d6 3.Lb5+ c6 4.Df6 exf6 5.Lc4 d5 6.h4 f5 7.Sa3 a5 8.exf5 Kd8 9.b3 h6 10.g3 g5 11.hxg5
  +- (15.45)  Tiefe: 16/36   00:00:17  38269kN
2.Df3 f5 3.Dxf5 gxf5 4.Sa3 h5 5.Le2 fxe4 6.h4 e6 7.c3 e3 8.dxe3 b6 9.f4
  +- (15.49)  Tiefe: 17/31   00:00:21  48986kN
2.Df3 d5 3.Dxf7+ Kxf7 4.Lb5 c6 5.Le2 h5 6.Sa3 a6 7.h3 e6 8.Sc4 b5 9.h4 Kg7 10.exd5
  +- (15.47)  Tiefe: 18/31   00:00:42  98289kN
2.Df3 d5 3.Dxf7+ Kxf7 4.Lb5 a6 5.exd5 Kf8 6.h4 axb5 7.Sa3 c6 8.b3 Kg7 9.Lb2+ e5 10.dxe6+ Kh6 11.c4 b6 12.Td1 bxc4 13.Lg7+ Kh5 14.Sxc4
  +- (15.47)  Tiefe: 19/32   00:01:11  168MN
2.Df3 f5
  +- (15.45 --)  Tiefe: 20/33   00:04:55  683MN
2.Df3 f5 3.Dxf5 gxf5 4.Le2 a6 5.b3 fxe4 6.Sa3 d6 7.d3 Kd7 8.dxe4 Kd8 9.h4 a5 10.Lg5 c6 11.c3 d5
  +- (15.47)  Tiefe: 20/48   00:04:58  691MN
2.Df3 f5 3.Dxf5 gxf5 4.Le2 a6 5.b3 fxe4 6.Sa3 e6 7.h4 d6 8.g3 h5 9.Lb2 b5 10.Lxb5+ axb5 11.Sxb5
  +- (15.47)  Tiefe: 21/48   00:05:05  707MN
Parent - By Roland Riener Date 2021-03-28 22:16
Die Berechnung ist inzwischen weitergelaufen und Crystal kommt spät aber doch noch auf ein vernünftiges Ergebnis:

4k3/pppppp1p/6p1/8/4P3/8/PPPP1PPP/RNBQKBNR w KQ - 0 1

Analysis by Crystal 140121:

...
2.Df3 d6 3.Db3 c6 4.Dxb7 Kf8 5.b3 h5 6.Db8+ Kg7 7.Lb2+ f6 8.De8 e5 9.De7+ Kh6 10.Sh3 d5 11.Df8+ Kh7 12.Sg5+ fxg5 13.Lxe5 dxe4 14.Dg7#
  +- (#13)  Tiefe: 25/32   00:13:05  1763MN
...
2.Df3 c6 3.Dc3 d6 4.Dh8+ Kd7 5.Db8 f6 6.Dxb7+ Ke8 7.Lc4 d5 8.exd5 cxd5 9.Lxd5 Kf8 10.Dc8+ Kg7 11.d3 e6 12.Dd7+ Kh8 13.Lh6 exd5 14.Dg7#
  +- (#13)  Tiefe: 28/25   00:26:33  3475MN

(Riener,  28.03.2021)
Parent - By Olaf Jenkner Date 2021-03-29 00:35 Upvotes 1
Ich habe mit Gustav die Stellung nach  1.e4 g6 2.d4 d6 3.Sf3 durchgerechnet und 3.... c6 als stärkste Verteidigung bekommen.
Viel mehr ist nicht möglich, denn es hat fast sechs Stunden gedauert. Dafür ist das Ergebnis absolut sicher, weil Gustav mit Brute Force gerechnet hat.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2021-03-28 10:43 Edited 2021-03-28 11:01

> 1.c3 b5 2.Db3 c6 3.Da3 e6 4.Sf3 f6 5.Dxa7 Ke7 6.Db8 g5 7.Dg8 b4 8.cxb4 ...   Weiß steht klar auf Gewinn: +- (152.65)  Tiefe: 48/58   00:11:44  104753MN
> 1.c3 b5 2.Db3 c6 3.Da3 h5 4.Dxa7 f6 5.Dc7 g5 6.Dc8+ Kf7 7.Dxd7 h4 ...        Weiß setzt Matt: +- (#17)  Tiefe: 55/34   00:13:45  117890MN


Thanx, für deine Analyse. Ja ich ging mit sehr magerer Rechenleistung an die Aufgabe heran.
Ein i5 hat auf einem Kern so nebenbei gerechnet, aber immerhin ziemlich lange.

Dein System erkennt die klare Gewinnposition dann bei Tiefe 48/58.
Ein Matt in 12 gibt es wohl tatsächlich,
und vermutlich reichlich viele Matt in 13, 14, 15 oder 16.
Tiefe 48 lässt mich vermuten, dass ohne besondere Vertiefungen bereits "Matt in 24" erkannt werden könnten.
Aber nichts davon wird bis dann erkannt. Mich verwundert das.
Sooo selektiv an allen Mattführungen vorbeigesucht hat SF?

Spannend finde ich ja, dass auch dein System bei sehr großen Suchtiefen dieses c2-c3 als den am besten bewerteten Zug beschreibt.
Das wäre halt ein Zug, bei dem ich das kaum für möglich gehalten hätte!
Geht es euch anders?
Hat der Zug doch eine (benennbare) Pointe, die einfach nicht erkenne?
Parent - By Benno Hartwig Date 2021-03-28 11:12
PS:
Und wenn du dasselbe im Multivariantenmodus (beispielsweise 5) wiederholst, dann wirst du ganz andere beste Züge angeboten kriegen und auch andere Bewertungen.
Vielleicht ja sogar schnellere Matts.
Aber bei mehreren (oder sogar ziemlich vielen) Threads zeigen Wiederholungen ja eh ganz erstaunliche Neueinstufungen.
Parent - - By Alexander Holzhaeuser Date 2021-03-28 10:48
Multivarianten - Modus bei CB fand ich schon immer "merkwürdig"...bei Fernschach bzw. bei längeren Analysen für mich "ein Dorn" im Auge.
Vielleicht interpretiere ich auch falsch:
Wenn Engine in der Multivarianten-Modus 1 spielt, zeigt es immer die erstbeste Variante - obwohl es im Hintergrund (für uns nicht sichtbar) auch andere Varianten berechnet !? Sonst würde es ja die anderen Varianten nicht verwerfen - oder ?!
Wenn Engine in der Multivarianten-Modus 5 spielt, zeigt es die 5 besten Varianten - obwohl es im Hintergrund (für uns nicht sichtbar) auch andere Varianten berechnet ?! Scheint aber nicht zu stimmen, da bei MV 5 der Speed bzw. Suchtiefe deutlich langsamer/geringer ist.
Auch das Analysenbrett, wo man die Züge vorgespielt werden können - während der Analyse - dort ist die Evalausgabe auch oft "schleierhaft", wenn man später diese Analyse tatsächlich nachspielt - dann ist Eval häufig anders. Diese für mich "massive" Abweichungen bei CB hat dazu geführt, dass ich Analysen oder Fernschach mit Hiarcs Chess Explorer durchführe, dort sind diese Auffälligkeiten nicht vorhanden.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2021-03-28 11:38
Bei Multivarianten=1 wird ganz normales alpha-beta betrieben.
-> sobald eine Zug als nicht optimal erkannt wird, wird er nicht mehr weiterverfolgt.
Darum bleibt bei nicht-optimalen Zügen meistens offen, wie schlecht er denn tatsächlich ist.

Dass viele Kerne sehr dynamisch eingesetzt werden auch innerhalb der Analyse einer Variante (= eines Teilbaumes), ist trotzdem so.
Insbesondere: Es ist NICHT so: "ein Thread kümmert sich um e4, der andere um d4, der dritte um c4..."

Bei Multivariantenmodus=5 wird die Engine bei den besten 5 Zügen nicht nur beweisen, dass ein Zug nicht der beste ist, sondern wird ihn wirklich genau bewerten.
Und das kostet natürlich erheblich was an Zeit (statt ein Antwortzug, der ggf. schon die Widerlegung bringt, vielleicht jetzt eben 20).

Ganz naiv hatte ich aber mal erwartet, dass der beste Multivariantenzug mit seiner Bewertung dem normalen besten Zug entsprechen sollte.
Dass ist tatsächlich reproduzierbar aber nicht der Fall.
Und die Gründe dafür sind mir dann nie klar geworden.
Parent - - By Andreas Matthies Date 2021-03-28 16:12 Upvotes 1
Benno Hartwig schrieb:

Ganz naiv hatte ich aber mal erwartet, dass der beste Multivariantenzug mit seiner Bewertung dem normalen besten Zug entsprechen sollte.
Dass ist tatsächlich reproduzierbar aber nicht der Fall.
Und die Gründe dafür sind mir dann nie klar geworden.


Ganz grob lässt sich das wohl alles mit https://www.chessprogramming.org/Search_Instability erklären.
Es werden im Multi-PV Modus mehr Positionen berechnet, dadurch erhalten Züge in den History-Tables andere Bewertungen, dadurch ändert sich u.U. die Reihenfolge, in der Züge gespielt werden, dadurch werden bestimmte Züge vielleicht überhaupt erst gespielt, die ohne Multi-PV "late-move-geprunt" wurden (oder umgekehrt). Die Tiefe, mit der einzelne Linien gespielt werden, ändert sich, usw. Es gibt noch viele weitere Beispiele, wo kleine Änderungen den Determinismus "zerstören".

Dazu passt auch deine Ursprungsfrage, warum Tiefe 36 nicht ausreicht, ein Matt in 14 zu finden: Weil eben nur SEHR wenige Linien tatsächlich mit 36 Halbzügen ausgespielt werden. Züge, die weiter hinten in der Liste der möglichen Züge kommen, führen zu einer Reduzierung der Tiefe, so dass für diese Linien nur ein Bruchteil von 36 übrig bleibt. Hier ein Beispiel aus meiner Engine, wo ich einen "PV Debug" Modus habe, der mir für eine bestimmte von mir vorher eingegebene Linie (i.d.R. die Linie, die zum Ziel führt, aber von meiner Engine leider nicht gefunden wird) zeigt, warum diese Linie abgelehnt wurde:
Code:

info depth 16 seldepth 17 multipv 1 time 68 score cp 52  nodes 154005 nps 2251776 tbhits 0 hashfull 0 pv c2d1 g8f7 a2a3 f7e6 b3b4 c5b4 a3b4 a5b4 d1b3 e6e5 c6b6 e5d4 b6c7 d4c3 b3d5
===========================================================
  Window       Move  Num Dep    Val          Reason
-----------------------------------------------------------
    49/    73  b3b4   3  16     52           not best move  PVS(alpha=52/depth=12);score=52...
   -53/   -52  c5b4   1  12    -52                 betacut  PVS(alpha=-53/depth=12);score=-52...score=-52  Alpha=-53 at this point.
    52/    53  c2b3   3  12     52             below alpha  PVS(alpha=52/depth=9);score=52...score=52  Alpha=52 at this point.
   -53/   -52  g8g7   1   9    -52                 betacut  PVS(alpha=-53/depth=9);score=-52...score=-52  Alpha=-53 at this point.
    52/    53  c6d5  12   9     52             below alpha  PVS(alpha=52/depth=3);score=52...score=52  Alpha=52 at this point.
   -53/   -52  g7f6   0   3    -52         nullmove-pruned  TT = g7f6  Depth=1 Value=-41(2)  pv=b3b4 c5b4 c2b3 g8g7 c6d5   effectiveDepth=1
===========================================================

Interessant sind hier die Spalten Num (Position des angefragten Zuges in der nach "Relevanz" sortierten Liste der möglichen Züge) und Dep (Tiefe, mit der die Suche an dieser Stelle eingestiegen ist). In der vorletzten Zeile z.B. wird der von mir zur Untersuchung angefragte Zug c6d5 erst als 12. Zug gespielt (weil die Sortierung der Züge scheinbar hier nicht optimal ist) und deshalb wird die Suche für diesen Zug stark reduziert und aus der Tiefe 9 wird nach Ausspielen des Zugs dann Tiefe 3 statt Tiefe 8. Insgesamt bleibt aus Tiefe 16, mit der die Suche in der Ausgangsposition eingesstiegen ist, nach 6 gespielten Halbzügen gerade mal Tiefe 3 übrig und das, obwohl in diesem Beispiel zweimal sogar eine "Extension" stattgefunden hat, die Tiefe nach einem Halbzug also nicht reduziert wird.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2021-03-28 17:39
Thanx, ja es hat sich viel verändert.
Als ich in den 80er begann, mich für das Thema zu interessieren, gab es im Wesentlichen die Unterscheidung "Suche" und "Ruhesuche", wodurch die beiden Zahlen motiviert wurden, die die Suchtiefe beschreiben.
Aber heute findet ja eine unglaubliche Dynamik bei den Suchtiefen statt. Die angegebene Suchtiefe hat dadurch wohl eine ganz "eigene" und damit schwierigere Bedeutung erhalten.
Parent - - By Lothar Jung Date 2021-03-28 17:54
Hier ein lesenswerter Artikel:

http://www.mathe2.uni-bayreuth.de/20er/pdf/schachprogramme.pdf

Lothar
Parent - - By Frank Brenner Date 2021-03-29 00:04 Edited 2021-03-29 00:10
Der Artikel von 2004 basiert noch auf dem alten Wissen von früher, aus einer Zeit als Ed Schröder noch postulierte, daß die Schachprogramme niemals -  auch nicht in 100 Jahren - die Spielstärke eines Top GMs erreichen würden.

Aber er ist empfehlenswert für jeden Programmieranfänger.

Dort wird in etwa vielleicht im Großen und Ganzen die Suche die auch in  Mephisto London realisiert worden ist beschrieben.
Ein Programm das die Techniken aus diesem Artikel realisiert programmiert heute ein Programmierer an einem Tag.

Starte doch mal Mephisto London auf 68040 mit 340 MHZ  (CB -EMU für den PC) und vergleiche die Spielstärke mit Stockfish.

Stockfish sieht den Gewinn im Durchschnitt  25 Vollzüge früher (50 Halbzüge) während der Mephisto sich selbst noch im Vorteil wähnt......
Parent - - By Olaf Jenkner Date 2021-03-29 00:29
Frank Brenner schrieb:

Der Artikel von 2004 basiert noch auf dem alten Wissen von früher, aus einer Zeit als Ed Schröder noch postulierte, daß die Schachprogramme niemals -  auch nicht in 100 Jahren - die Spielstärke eines Top GMs erreichen würden.

Das kann ich gar nicht glauben. Hast du dazu eine Quelle?
Parent - - By Frank Brenner Date 2021-03-29 00:58 Edited 2021-03-29 01:05
2004 steht im Artikel.

Die Aussage von Schröder, daß Schachprogramme niemals die Spielstärke von Top GM erzielen würden, stammt aus einem der letzten Aegon Turniere. Damals waren die Schachprogramme auf dem Suchstand wie in dem Artikel beschrieben - die prä-Rybka Generation

Das wesentliche Charakteristikum eines GM der damals eine Top Engine bewertet hat, war: "Engines sind gierige Erbsenzähler und haben ansonsten (positionell und langzeitstrategisch) keinen Durchblick und wenn die Hardware besser wird, dann zählen sie noch besser die Erbsen, aber blicken noch immer nicht durch"
Parent - - By Benno Hartwig Date 2021-03-29 05:53

> ... stammt aus einem der letzten Aegon Turniere.


Also aus der Zeit, in der Kasparov gegen Deep Blue verlor.
Ich finde, in jenen Jahren hätte man schon deutlich optimistischer auf die Zukunft der Schachprogrammierung schauen sollen.
Und auch bereits 10 Jahre sind und waren immer(!!!) eine gewaltige Zeit, die kräftig für das Stärkerwerden der Schachsysteme genutzt wurde!
Und dann solch eine These zu 100 Jahren, also Ed,...  :->  :->  :->

PS:
Schiet, warum funktioniert gerade dieser wichtige Smiley nicht!
Parent - - By Reinhold Stibi Date 2021-03-29 06:45 Edited 2021-03-29 06:50
Mit Rybka begann eine neue Ära im Computerschach.

Da wurde das Positionsspiel wesentlich verbessert.

Danach kam dann Stockfish im großem Team mit weiteren Verbesserungen in allen Bereichen,

Dann kam Lc0 mit noch weiteren Verbesserungen im Mittelspiel

Und nun nnue  mit Netzintegrierung bei Stockfish.

Diese rasante Entwicklung konnte Ed Schröder, wie viele Andere, nicht vorhersehen.

Ich denke nur an den Großmeister Helmut Pfleger, der in seinem Buch schrieb,
diese Stellung wird ein Computer nie lösen können und jetzt wird diese Stellung
in 0 Sek. gelöst.

Dies wurde durch die große Selektivität der heutigen Schachprogramme ermöglicht.

Parent - By Benno Hartwig Date 2021-03-29 21:36

> Diese rasante Entwicklung konnte Ed Schröder, wie viele Andere, nicht vorhersehen.


Sie konnten es nicht, weil ihnen hinsichtlich Schachprogrammierung Vision und auch (Verzeihung Ed) für eine so langfristige Prognose jeder Sachverstand(!) fehlten!
Und dies musste ihnen doch sicher auch sehr bewusst gewesen sein.
Ja, aus diesen Gründen konnten  sie es nicht.

So sehr ich Eds Arbeit bewundere, diese These sollte ihm auch gemessen am damaligen Wissensstand eher peinlich sein. Zu dramatisch waren die Schachfortschritte der Engines auch vor Rybka schon, zu faszinierend waren die IT-Entwicklungen auch jener gerade vergangenen Jahre. Zu deutlich war auch damals auch eigentlich jedem, dass man vieles noch nicht mal ahnen kann von den Dingen, die 10, 20 oder 30 (geschweige denn 100) Jahre später möglich sein würden.
Parent - By Lothar Jung Date 2021-03-29 11:58
Hallo Frank,

hier ein Artikel über die Programmierung eines Schachprogramms in einem Tag:

https://andreasstckl.medium.com/writing-a-chess-program-in-one-day-30daff4610ec

Lothar
Parent - - By Andreas Strangmüller Date 2021-03-28 14:46
Benno Hartwig schrieb:

2.) c2-c3 ist der Zug, den Stockfish für den besten hält.
Ich staunte: c3 nimmt ja nur sehr verhalten Raum in der Mitte,
und es scheint mir, dass dies auch nicht irgendwie hilft (der Läufer bekommt keine Beweglichkeit, dem Springer wird ein Feld genommen...)
Was mag SF so sehr an diesem Zug???

Schnelle Entwicklung der Dame mit Eindringen in die schwarze Stellung.
Aber wie man sieht führt das nicht zum schnellsten Matt. Mit der Dame alleine geht das nicht.
Stockfish agiert hier zu materialistisch und sieht nur die schnellen Bauerngewinne.
Parent - - By Frank Brenner Date 2021-03-29 14:32 Edited 2021-03-29 14:35
Zitat:
Stockfish agiert hier zu materialistisch und sieht nur die schnellen Bauerngewinne.


Wohl kaum. SF sieht hier ein M13, das ist zwar nicht das kürzeste, aber es sind sicherlich keine schnellen Bauerngewinne so wie die gierigen Computer aus den 80er Jahren.

Bei schwarz herrscht sehr oft im Suchbaum Zugzwang (Bauernzüge können nicht immer die Stellung verbessern) .... in solchen Fällen haben auch heutige Engines noch immer so einige Schwierigkeiten.
Parent - By Andreas Strangmüller Date 2021-03-29 16:18
Da bin ich anderer Meinung. Seit den 80er Jahren hat sich selbstverständlich vieles zum Guten verändert, aber diese Stellung zeigt doch noch wo die Schwächen liegen.
Warum wird so lange c3 oder e3 bevorzugt, anstatt erstmal die Figuren ins Spiel zu bringen, neben der Dame zumindest eine Leichtfigur? Was sind denn die weißen Züge zwei bis sechs, sieben? Nur Damenzüge!
Und nach welcher Zeit sieht Stockfish oder Stockfish NNUE ein Matt in 13 Zügen aus der Anfangsstellung heraus? Wohl erst nach mehreren Stunden auf sehr starker Hardware.
Parent - By Benno Hartwig Date 2021-03-30 00:03

> Wohl kaum. SF sieht hier ein M13...


?
Und warum zeigt er es nicht an, wenn er es doch "sieht"?
Parent - - By Jörg Oster Date 2021-03-30 21:23 Upvotes 1
Frank Brenner schrieb:

Zitat:
Stockfish agiert hier zu materialistisch und sieht nur die schnellen Bauerngewinne.


Wohl kaum. SF sieht hier ein M13, das ist zwar nicht das kürzeste, aber es sind sicherlich keine schnellen Bauerngewinne so wie die gierigen Computer aus den 80er Jahren.


Tatsächlich ist dem aber so.

Wenn eine Seite einen großen Materialvorteil hat so wie in dieser Stellung,
dann wird nur noch das Material und die Bauernstruktur bewertet.
Das nennt sich "Lazy Eval".
Parent - By Frank Brenner Date 2021-03-30 22:39
Die kompliziertere Frage wäre dann wieso Stockfish die Ausgangstellung auch auf Tiefe 80 nicht löst....

Auch die Position die ich vor einer Woche gepostet habe, wo es um den 1. Zug geht, den jeder 1500 ELO Spieler findet, findet Stockfish nicht.

Es ist so als ob bestimmte Züge niemals in Betracht gezogen werden, selbst dann wenn der Vorteil 2-3 Halbzüge später sichtbar wird und auch nach 20 Stunden nicht.

Grundsätzlich ist es natürlich logisch, daß nicht alle Züge in Betracht gezogen werden, weil die Suchtiefe dann kaum Tiefe 12 überschreiten würde. Aber im Limes  sollte zumindestens auf den untersten
Suchttiefen die Suche breiter werden, so daß bei beliebiger (unendlich langer) Bedenkzeit dann doch alles irgendwann gefunden wird.
Parent - - By Raphael Raberger Date 2021-03-28 09:07
Weil es mich interessieren würde: Was war denn die vorherige Mattvariante? Ich habe im Internet nichts dazu gefunden.
Parent - - By Andreas Strangmüller Date 2021-03-28 14:20
Die Stellung wurde hier schon mal diskutiert:
https://forum.computerschach.de/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?pid=87780
Parent - - By Hauke Lutz Date 2021-03-28 15:23
Bei mir zeigt Dragon by Komodo (7 Kerne, 32gb Ram ; Use Regular Eval + Use MCTS) # in 8 an.

Neue Partie
4k3/pppppppp/8/8/8/8/PPPPPPPP/RNBQKBNR w KQ - 0 1

Analysis by Dragon by Komodo Chess 64-bit:

1.d4 a5 2.Lf4 e6 3.Lxc7 d6 4.Dd2 Kd7 5.Dxa5 b6 6.Dxb6 Ke7 7.Dxd6+ Ke8 8.Dd8#
  +- (250.00)  Tiefe: 24/31   00:18:23  99kN
Parent - - By Hauke Lutz Date 2021-03-28 15:26
Weshalb 7. ... Kf6 übersehen wurde ist mir ein Rätsel.
Parent - - By Reinhold Stibi Date 2021-03-29 06:58 Upvotes 1
Vielleicht tut sich Stockfish und Andere mit dieser Stellung auch schwer,
weil es eine unnatürliche Stellung ist, weil durch die Bauernfront nicht die
Dame, Türme und Läufer abhanden sein können.
Parent - - By Roland Riener Date 2021-03-30 09:22
Was heißt schon "unnatürliche Stellung"? Unmöglich dürfte sie jedoch nicht sein, ein Retro-Spezialist wird dies durch Springerzüge auf beiden Seiten konstruieren können.
Parent - - By Reinhold Stibi Date 2021-03-30 09:55
Roldand, natürlich ist diese Stellung unnatürlich und unmöglich.

Durch die Bauernfront, kann doch nicht die Dame, die Türme und die Läufer verloren gegangen sein.
Das dürfte dir doch einleuten, zumal die Bauern nicht rückwärts maschieren  können.

Was sollte da ein Retro-Speziallist durch Springerzüge konstruieren können. ??
Es geht doch bei dieser Stellung nicht um die Springer, die können über die Bauern drüber hupfen,
aber doch nicht die Dame, Türme, Läufer
Parent - - By Hauke Lutz Date 2021-03-30 10:12 Upvotes 1
Falls die Regeln nicht geändert wurden ist es durchaus möglich, dass weiße Springer die Grundreihe von Schwarz leergefegt haben.
Parent - - By Reinhold Stibi Date 2021-03-30 10:27 Edited 2021-03-30 10:30
Und das zu 1: 100 Billionen.



Es geht hier nicht um Räuber-oder Idiotenschach.
Parent - By Roland Riener Date 2021-03-30 10:55
Zitat:
Es geht hier nicht um Räuber-oder Idiotenschach.

???

Es geht darum, was möglich ist und was nicht. Was alles möglich ist, kannst du dem folgenden Kunststück entnehmen.

https://forum.computerschach.de/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?tid=10943
Parent - By Benno Hartwig Date 2021-03-30 13:36

> Und das zu 1: 100 Billionen.


"möglich"  ist in meinen Augen das, was durch Kooperation(!) der beiden Spieler am Brett erreichbar ist, bei Beachtung der Schachregeln eben.
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