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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Frage zur Ganggenauigkeit von Schachuhren
- - By Rudolf Klamert Date 2009-05-30 16:26
Liebe  Schachfreunde,

heute hab ich mal eine Frage zur Ganggenauigkeit von Schachuhren (Analog)
Analoge Schachuhren im Turnierbetrieb müssen von der FIDE zertifiziert sein.
Um jetzt die Anforderung, überprüfen der Schachuhren erfüllen zu können, müßte man wissen
welche Toleranz einzuhalten ist, Spezifikation. Weiß jemand wo man dazu etwas finden kann?
FIDE, aber unter welcher Rubrik.

Gruß, Rudolf
Parent - - By Emilo Reggio Date 2009-05-30 17:05
Hallo,

hier ein Auszug aus der aktuellen Internetseite des Deutschen Schachbundes: Fide Regeln gültig ab 01.07.2005

Hier wird noch von Fallblättchen gesprochen! Von einer Zertifizierung steht hier nichts!


REGELN FÜR DEN SCHACHSPORT
Artikel 6: Die Schachuhr
6.1   Eine "Schachuhr" ist eine Uhr mit zwei Zeitanzeigen, die so miteinander verbunden
      sind, dass zu gleicher Zeit nur eine von ihnen laufen kann. "Uhr" bedeutet in den
      Schachregeln jeweils eine der beiden Zeitanzeigen.
      Das Fallen des "Fallblättchens" bedeutet, dass die einem Spieler zugewiesene Zeit
      aufgebraucht worden ist.
6.2 a)        Wenn eine Schachuhr benutzt wird, muss jeder Spieler eine Mindestzahl von
      Zügen oder alle Züge in einer bestimmten Zeitperiode ausführen, und / oder es darf ihm
      pro Zug eine zusätzliche Bedenkzeit zugeteilt werden. All dies muss im Voraus bekannt
      gegeben werden.
b)    Die Zeit, die ein Spieler in einer Zeitperiode gespart hat, wird ihm für die nächste
      Periode zu seiner verfügbaren Zeit hinzugerechnet, außer im Aufschub-Modus.
      Im Aufschub-Modus erhalten beide Spieler eine Hauptbedenkzeit. Außerdem erhält
      jeder Spieler pro Zug eine festgelegte Extrabedenkzeit. Der Verbrauch der
      Hauptbedenkzeit setzt erst nach dem Ablauf der Extrabedenkzeit ein. Vorausgesetzt,
      dass der Spieler seine Uhr vor Ablauf der Extrabedenkzeit anhält, ändert sich die
      Hauptbedenkzeit nicht, unabhängig vom Anteil an Extrabedenkzeit, der verbraucht
      worden ist.
6.3   Jede Zeitanzeige hat ein "Fallblättchen". Unmittelbar nach dem Fallen eines
      Fallblättchens müssen die Anforderungen nach Artikel 6.2.a) überprüft werden.
6.4   Der Schiedsrichter entscheidet vor Partiebeginn, wo die Schachuhr zu stehen kommt.
6.5   Zu dem für den Partiebeginn festgesetzten Zeitpunkt wird die Uhr des Spielers mit den
      weißen Figuren in Gang gesetzt.
Die FIDE-Schachregeln     Offizielle Übersetzung des DSB    Verbreitung nur mit Genehmigung des DSB
6.6   Falls zu Beginn keiner der Spieler anwesend ist, verliert der Spieler mit den weißen
      Figuren die gesamte Zeit bis zu seinem Eintreffen, es sei denn, das Turnierreglement
      sieht etwas anderes vor oder der Schiedsrichter entscheidet anders.
6.7   Jeder Spieler, der mehr als eine Stunde nach dem angesetzten Spielbeginn am
      Schachbrett eintrifft, verliert die Partie, es sei denn, das Turnierreglement sieht etwas
      anderes vor oder der Schiedsrichter entscheidet anders.
6.8 a)         Während der Partie hält jeder Spieler, nachdem er seinen Zug auf dem
      Schachbrett ausgeführt hat, seine eigene Uhr an und setzt die seines Gegners in Gang.
      Einem Spieler muss es immer ermöglicht werden, seine Uhr anzuhalten. Sein Zug gilt
      als nicht vollständig abgeschlossen, solange er das nicht getan hat, es sei denn, der
      ausgeführte Zug hat die Partie beendet (siehe Artikel 5.1 und 5.2).
      Die Zeit zwischen der Ausführung des Zuges auf dem Schachbrett und dem Anhalten
      der eigenen und dem Ingangsetzen der gegnerischen Uhr gilt als Teil der Bedenkzeit des
      betreffenden Spielers.
b)    Ein Spieler muss seine Uhr mit der gleichen Hand anhalten, mit der er seinen Zug
      gemacht hat. Einem Spieler ist es verboten, seinen Finger auf oder über dem Knopf zu
      behalten.
c)    Die Spieler müssen die Schachuhr angemessen behandeln. Es ist verboten, auf sie
      draufzuhauen, sie hochzuheben oder umzuwerfen. Unangemessenes Umgehen mit der
      Uhr wird gemäß Artikel 13.4 bestraft.
d)    Falls einem Spieler das Bedienen der Uhr nicht möglich ist, darf er für diese Aufgabe
      einen Assistenten stellen, der vom Schiedsrichter genehmigt werden muss. Seine
      Bedenkzeit wird vom Schiedsrichter angemessen angepasst.
6.9   Das Fallblättchen gilt als gefallen, wenn der Schiedsrichter dies beobachtet oder einer
      der Spieler zu Recht darauf hingewiesen hat.
6.10 Außer in den Fällen, die durch die Artikel 5.1 oder einen der Artikel 5.2 a), b) oder c)
      erfasst werden, gilt, dass ein Spieler seine Partie verloren hat, wenn er die
      vorgeschriebene Anzahl von Zügen in der zugewiesenen Zeit nicht vollständig
      abgeschlossen hat. Die Partie ist jedoch remis, wenn eine Stellung entstanden ist, aus der
      heraus es dem Gegner nicht möglich ist, den König des Spielers durch eine beliebige
      Folge von regelgemäßen Zügen, selbst bei ungeschicktestem Gegenspiel, matt zu setzen.
6.11 Jede Anzeige auf den Uhren ist bindend, sofern kein offensichtlicher Mangel vorliegt.
      Eine Schachuhr mit einem offensichtlichen Mangel muss ersetzt werden. Der
      Schiedsrichter ersetzt die Uhr und bestimmt nach bestem Ermessen, auf welche Zeiten
      die Ersatzuhr zu stellen ist.
6.12 Wenn beide Fallblättchen gefallen sind, aber nicht feststellbar ist, welches zuerst,
a)    wird die Partie fortgesetzt, falls dies in einer beliebigen Zeitperiode außer der letzten
      geschieht
b)    ist die Parte remis, falls dies in der Zeitperiode geschieht, in welcher alle verbleibenden
      Züge vollendet werden müssen.
                                               - Seite 13 -
6.13 a)       Wenn die Partie unterbrochen werden muss, werden die Uhren vom
      Schiedsrichter angehalten.
b) Ein Spieler darf die Uhren nur anhalten, um den Schiedsrichter zu Hilfe zu rufen, z.B.
      wenn ein Bauer umgewandelt wird und die gewünschte Figur nicht zur Hand ist.
c) In beiden Fällen entscheidet der Schiedsrichter, wann die Partie wieder aufgenommen
      werden muss.
d) Wenn ein Spieler die Uhren anhält, um den Schiedsrichter zu Hilfe zu rufen, entscheidet
      der Schiedsrichter, ob der Spieler einen triftigen Grund dazu hatte. Falls es
      offensichtlich keinen triftigen Grund für den Spieler gab, die Uhren anzuhalten, wird er
      gemäß Artikel 13.4 bestraft.
6.14 Wenn die Figuren infolge eines Regelverstoßes oder aus anderen Gründen in eine
      vorangegangene Stellung zurückversetzt werden müssen, bestimmt der Schiedsrichter
      nach bestem Ermessen, auf welche Zeiten die Uhren zu stellen sind. Er berichtigt auch,
      falls nötig, den Zugzähler der Uhr.
6.15 Projektionsleinwände, Bildschirme oder Demonstrationsbretter, welche die aktuelle
      Stellung auf dem Schachbrett, die Züge und die Anzahl der gespielten Züge zeigen,
      sowie die Uhren, die auch die Zügezahl anzeigen, sind im Turniersaal erlaubt. Jedoch
      darf ein Spieler einen Anspruch nicht nur auf Informationen stützen, die auf derartigen
      Anzeigen beruhen.
Parent - - By Rudolf Klamert Date 2009-05-30 17:40
[quote="Emilo Reggio"]
Hallo,

hier ein Auszug aus der aktuellen Internetseite des Deutschen Schachbundes: Fide Regeln gültig ab 01.07.2005

Hier wird noch von Fallblättchen gesprochen! Von einer Zertifizierung steht hier nichts!

[/quote]

Dann frage ich halt mal verständlicher.

Bei der Überprüfung unserer Schachuhren im Verein hab ich festgestellt daß einige Uhren zu viel bzw. zu wenig anzeigen.
Wie viele Sekunden, Minuten darf eine Uhr abweichen bevor ich sie aus dem Verkehr ziehen muss?

Gruß, Rudolf
Parent - - By Ingo Bauer Date 2009-05-30 18:16
Hallo

[quote="Rudolf Klamert"]
[quote="Emilo Reggio"]
Hallo,

hier ein Auszug aus der aktuellen Internetseite des Deutschen Schachbundes: Fide Regeln gültig ab 01.07.2005

Hier wird noch von Fallblättchen gesprochen! Von einer Zertifizierung steht hier nichts!

[/quote]

Dann frage ich halt mal verständlicher.

Bei der Überprüfung unserer Schachuhren im Verein hab ich festgestellt daß einige Uhren zu viel bzw. zu wenig anzeigen.
Wie viele Sekunden, Minuten darf eine Uhr abweichen bevor ich sie aus dem Verkehr ziehen muss?

Gruß, Rudolf
[/quote]

Beim Schach eine Analoguhr geht eigentlich gar nicht mehr heutzutage!

So sehr die konservative Schachklientel in einem Verein auch an ihrem analogen Geticke hängen mag, sobald die Uhr hinten eine Möglichkeit hat sie schneller oder langsamer zu stellen ist sie, da Manipulation zu einfach ist, nicht mehr für das Turnierschach geeignet. Etwaige "DSB oder "FIDE" zertifizierte Analoguhren tragen diesen als WERBEAUFDRUCK um besser verkauft zu werden!
Beim 5 min Blitzschach mag eine kleine Gangungenauigkeit noch hingenommen werden, aber die Billigwecker in den Schachvereinen sind eigentlich für lange Partien ungeeignet. Ich selber habe vor einigen Jahren mal versucht EINE Garde Analoguhr für beide Seiten gleich einzustellen. Das heißt aufziehen, durchlaufen lassen (3h - fallende Plättchen zählen nicht vergessen), Zeit vergleichen, schneller oder langsamer stellen, alles wiederholen bis es stimmt, dann die andere Seite. Hat ewig gedauert aber funktioniert. 4 Wochen ins Land gehen lassen und im Schachverein in Betrieb gahabt, danach neu ausgemessen - alles war für die Katz und hätte wiederholt werden müssen!

Ich kam damals schon zum Schluß das Analog im Schach heutzutage unzeitgemäß ist - natürlich konnte ich mich im Verein weder beim Kämmerer, noch bei den anderen Mitglieder durchsetzen, obwohl ich größere Gangungenauigkeiten nachweisen konnte!

Gruß
Ingo
Parent - By Emilo Reggio Date 2009-05-30 19:06
[quote="Ingo Bauer"]
Hallo

[quote="Rudolf Klamert"]
[quote="Emilo Reggio"]
Hallo,

hier ein Auszug aus der aktuellen Internetseite des Deutschen Schachbundes: Fide Regeln gültig ab 01.07.2005

Hier wird noch von Fallblättchen gesprochen! Von einer Zertifizierung steht hier nichts!

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Dann frage ich halt mal verständlicher.
...
...

Gruß, Rudolf
[/quote]

...
analogen Geticke
...
Gruß
Ingo
[/quote]

Äh, spinn ich??

analoges Geticke????????????????????????

Tick - Tack ist doch wohl digital!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Parent - - By Udo Kaiser Date 2009-05-30 19:21
naja.

also für meine ansprüche reichen alte analoge Schachuhren durchaus.

man sollte da nicht so penibel sein.
Parent - - By Ingo Bauer Date 2009-05-30 19:33
Hallo

[quote="Udo Kaiser"]
naja.

also für meine ansprüche reichen alte analoge Schachuhren durchaus.

man sollte da nicht so penibel sein.
[/quote]

Ich stimme dir zu, du hast völlig Recht. Könnest du bitte verbindlich definieren ab wann bei 2h Bedenkzeit "penibel" beginnt? Bei 5,4,3,2 oder 1 Minute Ungenauigkeit und im schlimsten Fall geht ein Uhr schneller und die andere langsamer und das Problem verdoppelt sich

Gruß
Ingo
Parent - - By Rudolf Klamert Date 2009-05-30 20:05
Das verlangt der DSB

DSB  Turnierordnung: A Allgemein gültige Bestimmungen
Turnierordnung  DSB


A - 7 Ausrichtung, Durchführung

A-7.1

Bei allen Meisterschaften des Deutschen Schachbundes e.V. (DSB) sind die nachstehenden Spielbedingungen durch den Ausrichter bzw. gastgebenden Verein zu gewährleisten.
  A-7.1.2
Es müssen ausreichendes Spiel- und Schreibmaterial sowie Schachuhren gestellt werden.
Spiele und Figuren müssen eine blendfreie (matte) Oberfläche haben. Es ist anzustreben, das vom DSB mit dem Gütesiegel ausgezeichnete Material zu verwenden.
Die Uhren sind vor dem Kampf auf Ganggenauigkeit zu prüfen.
Auf der Vorderseite der Partiezettel muss mindestens Raum für so viele Züge vorhanden sein, wie nach der jeweiligen Bedenkzeitregelung Notationspflicht besteht.
Schwierigkeiten wegen fehlenden bzw. unzureichenden Spielmaterials gehen bei Mannschaftsmeisterschaften, die nicht als geschlossene Turniere ausgetragen werden, zulasten des gastgebenden Vereins.


Gruß, Rudolf
Parent - - By Ingo Bauer Date 2009-05-30 20:26 Edited 2009-05-30 20:31
Hallo

[quote="Rudolf Klamert"]
Das verlangt der DSB

Es ist anzustreben, das vom DSB mit dem Gütesiegel ausgezeichnete Material zu verwenden.
Die Uhren sind vor dem Kampf auf Ganggenauigkeit zu prüfen.
[/quote]

Super,

Zum einen bekommen die Firmen die den DSB "unterstützen" (ich sage ausdrücklich nicht "schmieren"!) eine Gelddrucklizens und zum anderen ist, wie du mit dem "Smily" schon angemerkt hast, die Sache mit der Gangenauigkeit bei Analoguhren praktisch unprüfbar.

Wäre doch mal nett um den gastgebenden Verein nervös zu machen. Man stellt jemanden mit einer Stopuhr neben ein Brett um zu sehen wie genau eine Uhr geht. Gewinnt die Gastmanschaft ist man ruhig, verliert sie kann sie auf die, mehr als vage,  Regeln pochen!

Danke für die Erhellung
Ingo
Parent - By Horst Wandersleben Date 2009-05-30 21:49
[quote="Ingo Bauer"]

Zum einen bekommen die Firmen die den DSB "unterstützen" (ich sage ausdrücklich nicht "schmieren"!) eine Gelddrucklizens
[/quote]

Die findet man deshalb auch vorwiegend unter den DAX-notierten firmen.

Hallo Ingo,
Wir sollten mal wieder einen stammtisch veranstalten!
Viele grüße und allen ein sonniges Pfingstfest!
Horst
Parent - - By Emilo Reggio Date 2009-05-30 18:26
Hallo Rudolf,

diese Frage ist schon präziser.

Mechanische Uhren gehen in der Regel so genau, dass in 24 Stunden, (eine gut einjustierte Uhr eine Ungenauigkeit von nur 0,001 %)
musst du selber ausrechnen.

Es ist ausserdem üblich bei Spielbeginn eine Minute vorzugeben, so dass damit alle Ungenauigkeiten kompensiert sind.

Grüsse

Emilo
Parent - - By Lothar Voigt Date 2009-06-02 03:28
[quote="Emilo Reggio"]Mechanische Uhren gehen in der Regel so genau, dass in 24 Stunden, (eine gut einjustierte Uhr eine Ungenauigkeit von nur 0,001 %)
musst du selber ausrechnen.[/quote]
Das hab ich doch glatt mal getan. Und bin dabei auf eine Gang-Ungenauigkeit von 0,036 Sekunden pro Stunde gekommen. So eine analoge Schachuhr hätte ich auch gerne. Wo kann man die kaufen?

Meine praktischen Erfahrungen mit Analoguhren sind jedoch andere: http://www.schachfeld.de/f61/digitaluhren-so-spaet-9543/#post128503. Siehe dort die beiden Diagramme.
Parent - By emilo reggio Date 2009-06-02 09:01
na ja,

für 25 jahre alte ungewartete garde uhren nicht schlecht. die rote uhr hat zwischen 20 uhr und 24 uhr
sogar nur null sekunden abweichung.

emilo
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