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Parent - By Peter Martan Date 2021-02-13 09:26 Edited 2021-02-13 09:56
Reinhold Stibi schrieb:

warte doch ab, bevor du urteilst.

Könnte man uns Allen hier immer wieder mal ins Stammbuch schreiben.

HGM ist ja wohl nicht ganz in Unkenntnis dieser Dinge, was die juristische Seite in Sachen GPL und SF angeht:

http://talkchess.com/forum3/viewtopic.php?p=882377#p882377

Auch nicht ganz unbedarft, Dann Corbit:

http://talkchess.com/forum3/viewtopic.php?p=882399#p882399

Und hier (woi mia san mia) Einem von denen, die sich mit Netzen und deren Training am besten auskennen, Dietrich Kappe, den Mund verbieten zu wollen, und es ihm auch noch vorzuwerfen, dass er seit langem unentgeltlich hochinteressante Netze für LC0, SF und andere Engines baut und zur freien Verfügung stellt, das finde ich ausgesprochen peinlich.

http://talkchess.com/forum3/viewtopic.php?p=882391#p882391
Parent - - By Volker Göbel Date 2021-02-13 09:29 Edited 2021-02-13 09:37
Hallo Reinhold,

Auf was soll ich denn noch warten? FF2 gibt es doch schon, und zwar für knapp 100.-€. Mit einer Gui, die ich schon 2 mal dann bezahlt hätte, wenn ich mir FF2 leisten würde, da ich FF1 schon gekauft habe, auch mit der 17er Gui.

Mir kommt es nicht auf die 100.-€ an! Aber wenn ich das Geld ausgebe, dann erwarte ich zumindest, dass ich auch bekomme was auf der Verpackung steht, und nicht etwas anderes, mit einem anderem Namen, das man eigentlich auch kostenlos bekommen könnte.

Für mich ist so etwas, eine Mogelpackung!     

Nicht genug, dass man Gui und Engine, nicht getrennt anbietet, weil man Gui 17 schon gut 1 Jahr vorher verkauft hat, das wissen die doch, dass welche da sind die die 17er Gui schon haben. Nein man geht dann auch noch hin,
und macht aus einem Stockfish, einfach einen Fritz????

Nee, nee, so einfach, lasse ich mir mein Geld nicht aus der Tasche stehlen.

Gruß
Volker
Parent - - By Walter Knobloch Date 2021-02-13 10:54
FF1 war doch genauso eine Mogelpackung. Gekauft hast Du da nur die GUI, denn FF1 ist ja Leela.
Parent - - By Volker Göbel Date 2021-02-13 11:12 Edited 2021-02-13 11:27
Da hast du wohl recht!
Aber da hab ich wenigstens noch die Gui bekommen. Weil Lc0 hatte ich da ja auch schon.
Mir ging es aber auch um die speziellen Netze von A. Silver, die man mit FF1 auch bekommen hat, aber kein Update mehr danach.
Einmal die Kundschaft zu bescheißen, reicht denen wohl nicht, das wird dann ein Jahr später wiederholt, weil es beim ersten mal so gut geklappt hat.
Und die Gui bekommt man bei der Gelegenheit, gleich auch noch einmal angedreht.
Aber diesmal habe ich nicht gekauft, und werde es auch nicht tun.
Für die eingesparten 100.-€ habe ich jetzt Hunde, und Katzenfutter gekauft, und einem Tierheim hier in der nähe gespendet, da ist das Geld sinnvoller angelegt.
Parent - By Walter Knobloch Date 2021-02-13 11:26
Das denke ich auch! Eine derart dreiste Geldmacherei gehört abgestraft. Chessbase scheint sich keinerlei Sorgen um seinen Ruf zu machen.
Ich vermute, es wird die Firma in wenigen Jahren nicht mehr geben.
Parent - - By Lothar Jung Date 2021-02-13 11:30
Das ist wie die Kirchensteuer.
Die predigen auch immer dasselbe und schreiben von der Bibel ab.

Lothar
Parent - - By Volker Göbel Date 2021-02-13 11:32
Dem Verein gehöre ich schon lange nicht mehr an.     
Parent - - By Reinhold Stibi Date 2021-02-13 11:37
Bist Du zum Islam übergetreten oder fühlst Du dich als Atheist wohl .
Parent - By Volker Göbel Date 2021-02-13 11:41
Ich gehöre keiner Glaubensrichtung mehr an.
Bin aber dennoch ein gläubiger Bürger.
Ich glaube nämlich, dass 1kg Rindfleisch, in einem kleinen Topf gekocht, eine hervorragende Suppe ergibt. 
Parent - - By Reinhold Stibi Date 2021-02-13 11:35
Entschuldige, Lothar

das ist doch Quatsch was Du da bringst.

Die Bibel ist die Grundlage des Christentums.

Reinhold
Parent - By Peter Martan Date 2021-02-13 11:50
Ich glaube, er meint das nicht religiös.

Ich kenne das, wenn's ohnehin nur mehr sinnlose Streiterei und emotionales Ventil ist, was gepostet wird, macht man sich gerne noch ein Späßchen mit den Streithähnen.
Mag sein, man könnte das Troll- Verhalten nennen, aber bei manchen Themen, und wie mit ihnen umgegangen wird, kann ich's durchaus verstehen. Ist ja in diesem Thread ohnehin schon wieder vollkommen wurscht.
Parent - By Peter Martan Date 2021-02-13 11:46 Edited 2021-02-13 12:00
Endlich bringt's wer auf den Punkt.
Es handelt sich um eine reine Glaubensfrage, weshalb hier auch sofort wieder so ein völlig sinnloser Glaubenskrieg darum entbrennt.
Und nochmal: man macht auf diese Art nur Werbung für chessbase, Klicks, Links, Seitenaufrufe, Verweilzeiten auf den Seiten, jedesmal freut sich ein Hamburger drüber.
Parent - By Walter Knobloch Date 2021-02-13 11:45 Upvotes 1
Mit 99€ kann man:

a) Stockfish runterladen + eine Familie z.B. in Gambia mehrere Wochen mit Essen versorgen https://www.terangasgambia.com/products/weekly-grocery-package (beantworte gerne Fragen)
oder
b) FF2 kaufen

Der Unterschied ist lediglich, dass in Fall a) eine Familie in Gambia für mehrere Wochen gut versorgt ist.
Parent - - By Eduard Nemeth Date 2021-02-13 01:49
Es gibt jetzt auch einen Link nur zum NNUE Netz von FF2 (steht auch im Talkchess). Offenbar ist das noch sehr neu, und kommt offenbar von ChessBase. Ein Umdenkprozess?
Parent - - By Reinhold Stibi Date 2021-02-13 08:30
Fat Fritz 2  ist z.Z. die Nr. 1 bei den spielenden Engines auf Schach.de
Parent - - By Eduard Nemeth Date 2021-02-13 09:11 Edited 2021-02-13 09:23 Upvotes 1

Es spielen 9x FF2 im Maschinenraum, 8x liegen sie weit zurück, und der beste hat vorhin seinen eigenen Doppelgänger besiegt (Erdo musste sich Comp Fritz geschlagen geben).
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2021-02-13 09:20
Eduard Nemeth schrieb:


Es spielen 7x FF2 im Maschinenraum, 6x liegen sie weit zurück, und der beste hat vorhin seinen eigenen Doppelgänger besiegt (Erdo musste sich Comp Fritz geschlagen geben).


Hallo Eduard
Weshalb schreibt denn Reinhold das Gegenteil. OK, kann ja sein, dass
sich die Situation täglcih ändert.
Gruss
Kurt
Parent - By Eduard Nemeth Date 2021-02-13 09:27 Edited 2021-02-13 09:37
Es ändert sich jede Stunde alles, Fakt ist dass aktuell sogar 10x FF2 spielt (ich bin live dabei) und 9 davon spielen im Mittelfeld und den Niederungen. Eine gute schnelle Maschine ist immer dabei, und wenn sie dann quasi auch noch gegen sich selbst gewinnt...

Mal schauen wann es mich gegen FF2 das erste Mal erwischt, bisher liege ich +4 vorne gegen FF2.

Ich spiele aber aktuell nicht mit meinem Favoriten Eman 6.91 (bald kommt 6.92 heraus, habe gestern gegen die Beta auf InfinityChess gespielt), sondern mit dem aktuellen Stockfish dev., er spielt gut.
Parent - By Reinhold Stibi Date 2021-02-13 10:14 Edited 2021-02-13 10:17
Antwort auf Kurt, etwas weiter oben:

Reinhold schreibt das Gegenteil von Eduard, weil er nicht so verbohrt ist.

Auch bei Stockfish, Cfish, Eman u.a. spielen alle nicht ganz oben sondern auch in der Mitte und ganz unten.

Neulinge fangen ganz unten an und da sind zur Zeit Einige die mit Fat Fritz 2 spielen, von denen man bisher
nichts gehört hat. 

Auch bin ich der Meinung dass man für gute Software auch bezahlen kann.

Gruß

Reinhold
Parent - - By Rainer Maikowski Date 2021-02-13 11:43
Wo genau ist der Link im talkchess Forum?
R.Maikowski
Parent - - By Peter Martan Date 2021-02-13 12:03
Rainer, das hatte ich dir schon geschrieben, bevor's noch ein paar Andere auch aufgewärmt haben.

https://forum.computerschach.de/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?pid=139631#pid139631

http://talkchess.com/forum3/viewtopic.php?p=882333#p882333
Parent - By Rainer Maikowski Date 2021-02-13 12:11
Danke, ja das habe ich mir angesehen. Ich dachte es wäre jetzt die compilierte Variante. Ist aber eh nicht mehr so wichtig.
R.Maikowski
Parent - - By Achim Müller Date 2021-02-13 12:03
Rainer Maikowski schrieb:

Wo genau ist der Link im talkchess Forum?
R.Maikowski

Das Netz bei Github ist nicht das von Chessbase vertriebene. Sagt zumindest Stephan Pohl, dem ich da vertraue. Lohnt also nicht, die Sourcen zu kompilieren: http://www.talkchess.com/forum3/viewtopic.php?f=2&t=76537&p=882421#p882418

Ciao

Achim
Parent - By Robert Söhnlein Date 2021-02-13 12:46
Muss man denn die Engine kaufen ?? Ich denke nicht !
Es gibt ja immer welcher die Sharen die Engines und bieten sie zum Downloaden an ,
dann muss man nicht die gui ein zweitesmal kaufen

Ich hab sie auch als External mit dem Netz wenn jemand Interrese hat würde ich ausnahmsweise teilen
Parent - - By Benno Hartwig Date 2021-02-13 14:22
Das ist ja seltsam.
Chessbase sollte sich doch verprfiichtet sehen, die Sourcen genau des FatFritz anzubieten, deren Kompilat die Firma ja vertreibt!

Allerdings wird dies ggf. nicht das von Chessbase erstellte Netz umfassen!
Und was die Engine dann kann, ggf. ja nur mit dem "eigenen" Netz umgehen, ist für mich offen.
Dies so zu gestalten läge dann wohl in der Freiheit von Chessbase.
Parent - - By Eduard Nemeth Date 2021-02-13 23:07 Edited 2021-02-13 23:10
Wo soll der Sinn von GPL liegen, wenn man ein Fake anbringen kann?

Habe vorhin in der Cloud FF2 im Analysemodus getestet. Er lief auf Ryzen 3700X und 8 Kernen (12000 kns). Die Vergleichsengine Stockfish 12 dev. auf meinem Rechner macht auf meinen 11 Ryzen Kernen knapp 25000 kns (die neueren dev. Versionen sind schnell).

FF2 machte einen guten Eindruck, und eignet sich gut für die Analyse. Stockfish dev. war bei einigen Stellungen nur unwesentlich schneller bei doppelter Knotenzahl. Würde also FF2 auch 25000 kns schaffen, er wäre dann etwas schneller beim Lösen. Hätte, hätte Fahrradkette...

Alles in allem aber (wenn man von wenigen Sekunden absieht)  scheint das Verhalten ähnlich. Es gab nichts wo FatFritz 2 besser wäre, man sieht deutlich dass es ein Klon ist!!

Stefan Pohl scheint zu wissen dass die Stockfish Version von FF2 vom 21. Januar 2021 stammt.

Was soll dann auch anders sein? Den einen muss man teuer Kaufen, den anderen kann man umsonst herunterladen. Spielverhalten ziemlich ähnlich. Deshalb würde ich dann sowieso das Original  beim Spielen verwenden, weil er etwas schneller ist.
Parent - - By Eduard Nemeth Date 2021-02-13 23:37
Die fake Engine habe ich noch nicht getestet aber jemand hat sie kompiliert und hier hochgeladen

https://filehorst.de/download.php?file=dBDCEnDj

(ist nicht von mir)

Viel Spass beim Testen.
Parent - - By Heinz Hagenstein Date 2021-02-14 01:14
Danke Eduard,ich habe getestet und bin begeistert.

Gruß Heinz
Parent - - By Eduard Nemeth Date 2021-02-14 01:34
Offenbar funktioniert nur das neuere Compile, also die normale EXE und kann unter Fritz 17 installiert werden. Danach läuft sie auch unter den anderen GUIs. Zuvor wollte ich es unter GUI 15 installieren (weil Fritz 17 für mich wegen den BUGs wertlos ist) aber es kam eine Fehlermeldung. Erst nach der Installation unter F17 lief es auch dort. Könnte sein also dass man GUI 17 benötigt (oder CB 16) damit es anderswo dann auch läuft?!

Die Github Version ist definitiv schwächer als das Original, das Original ist aber auch einen Tick schwächer als Stockfish Dev. vom Februar 2021. Ich brauche beide FF2 Versionen also nicht.

Aber auch unabhängig davon, einen Clone dieser Art, mit dem Geld geschaufelt wird, unterstütze ich nicht.

Chessbase hat wohl auch damit nun begonnen, so war anderswo zu lesen, die Engine und das Netz getrennt zu verteilen (weil nur so kein GPL Verstoss vorliegt).
Parent - By Heinz Hagenstein Date 2021-02-14 01:38
Ich habe Fritz 16,da klappt es gut.
Parent - By Roland Riener Date 2021-02-14 09:32
Eduard Nemeth schrieb:

Zitat:
Könnte sein also dass man GUI 17 benötigt (oder CB 16) damit es anderswo dann auch läuft?!

In einem kürzlichen Thread haben wir behandelt, daß SlowChess nur unter GUI 14 und tiefer ladbar war, und es dann auch auf den neueren Versionen spielbar wurde.

Es scheint also ratsam zu werden, eine Auswahl von CB GUIs vorrätig zu haben.  
- - By Max Siegfried Date 2021-02-14 22:10
Was die Engine angeht:
Können die Stockfish Entwickler nicht in den source Code von Fat Fritz 2.0 schauen?
Und dann zwei Bilder oder Listen nebeneinander zeigen, was bei Stockfish und Fat Fritz gleich ist?
Da müsste man doch auf anhieb sehen wie viel Prozent identisch sind. 99%?

Da muss man nicht einmal sagen man hätte den Fat Fritz 2.0 Code unerlaubter weise offen gelegt, sondern man sagt das ist der Stockfish Code und der ist in Fat Fritz laut mehreren Zeugen genauso, ohne das man den Code von Fat Fritz 2.0 veröffentlicht damit sich ChessBase nicht beschweren kann.

Auf der anderen Seite haben wir das Netz und da kann sich jeder selbst ausrechnen wie lange es dauert ein Netz entsprechend stark zu trainieren.
Wenn ChessBase sagt das ihr Netz +50 elo stärker ist, dann bedeutet das, dass sie ihr Netz schon viel länger oder mit vielfach mehr Hardware Unterstützung trainieren lassen als die Stockfish Community. -> Hat das jemand miterlebt?
Parent - - By dkappe Date 2021-02-14 22:26
Max Siegfried schrieb:

Was die Engine angeht:
Können die Stockfish Entwickler nicht in den source Code von Fat Fritz 2.0 schauen?
Und dann zwei Bilder oder Listen nebeneinander zeigen, was bei Stockfish und Fat Fritz gleich ist?
Da müsste man doch auf anhieb sehen wie viel Prozent identisch sind. 99%?

Da muss man nicht einmal sagen man hätte den Fat Fritz 2.0 Code unerlaubter weise offen gelegt, sondern man sagt das ist der Stockfish Code und der ist in Fat Fritz laut mehreren Zeugen genauso, ohne das man den Code von Fat Fritz 2.0 veröffentlicht damit sich ChessBase nicht beschweren kann.

Auf der anderen Seite haben wir das Netz und da kann sich jeder selbst ausrechnen wie lange es dauert ein Netz entsprechend stark zu trainieren.
Wenn ChessBase sagt das ihr Netz +50 elo stärker ist, dann bedeutet das, dass sie ihr Netz schon viel länger oder mit vielfach mehr Hardware Unterstützung trainieren lassen als die Stockfish Community. -> Hat das jemand miterlebt?


Github lässt einen das ohne weiteres einsehen. Stockfish is an ein Paar stellen umgeändert worden, hauptsächlich die Größe des Netzes. SF hat ein 256x32 Netz, FF2 ist ein 512x16 Netz. Die code ist 99.99% identisch. Aber wie ich schon erwähnt habe ist has Netz das maßgebende, nicht die Engine. Toga III speilt wie SF mit dem Toga 0.5 nnue Netz. Sogar A0lite mit dem Night Nurse Netz spielt wie SF mit dem selben Netz. Wie ein Engine Autor auf talkchess schon gesagt hat, engines sind jetzt „nnue Players.“
Parent - - By Max Siegfried Date 2021-02-14 22:31
Und warum spricht ChessBase davon das ihr Netz doppelt so groß ist?
512 ist zwar doppelt so groß wie 256,
aber 16 ist nur halb so groß wie 32.
Parent - By dkappe Date 2021-02-14 23:04
Max Siegfried schrieb:

Und warum spricht ChessBase davon das ihr Netz doppelt so groß ist?
512 ist zwar doppelt so groß wie 256,
aber 16 ist nur halb so groß wie 32.


Ich habe das abgekürzt. Erst kommen 40k+ inputs rein die das Brett encodieren. Dann gibt es ein Layer mit 2x256 oder 2x512 (eine Röhre für weiß die andere für schwarz), das geht dann auf 32x32x1 oder 16x16x1. Das x1 ist dann das eval.
Parent - By Peter Martan Date 2021-02-14 22:35
dkappe schrieb:

Wie ein Engine Autor auf talkchess schon gesagt hat, engines sind jetzt „nnue Players.“

Unter Anderen war das z.B. Harm Geert Muller z.B. hier

http://talkchess.com/forum3/viewtopic.php?p=882637#p882637

Ich habe daraus z.B. auch den Schlusssatz gut gefunden:

Zitat:
What you think of the ethical aspects of this is mostly a matter of personal opinion. Some would say it is a ripoff, cashing on massive efforts the computer-chess community provided for free. Others would say that it is just smart business, and that they are actually doing exactly what the Stockfish developers invited them to do, by releasing Stockfish under GPL, rather than under a more restrictive licence.
Parent - - By Eduard Nemeth Date 2021-02-14 23:05 Edited 2021-02-14 23:21
Soll doch CB dann Toga nutzen, wenn der so spielt wie Stockfish. Oder noch besser, sie nehmen die Fritz 17 Engine die sie ja bereits haben, die spielt auch wie Stockfish. Wenn das Netz das Wichtigste ist, und ihr daran glaubt. Warum sucht ihr lieber den Streit mit der Stockfish Community die ja eine andere Meinung hat und deshalb auch zurecht ihr Projekt verteidigen?

Spielt denn Komodo Dragon nicht auch wie Stockfish? Trotzdem ist Stockfish klar besser, alle Ranglisten belegen das. Hat nicht Larry K. erst neulich als er gefragt wurde, gesagt dass ein grösseres Netz nicht das Optimale für Komodo wäre? Hat er, es wurde getestet. Ein grosses Netz von Albert Silver würde den Dragon also schlechter machen und hat deshalb keinen Sinn. Aber ihr habt festgestellt dass es mit Stockfish gut funzt. Deshalb bedientet ihr euch bei Stockfish. Das Beste nehmen (weil das andere nicht funzt) und dann behaupten die Engine sei nicht so wichtig, schlimmer geht nicht.
Parent - - By dkappe Date 2021-02-14 23:15
Eduard Nemeth schrieb:

Soll doch CB dann Toga nutzen, wenn der so spielt wie Stockfish. Oder noch besser, sie nehmen die Fritz 17 Engine die sie ja bereits haben, die spielt auch wie Stockfish. Wenn das Netz das Wichtigste ist, und ihr daran glaubt. Warum sucht ihr lieber den Streit mit der Stockfish Community die ja eine andere Meinung hat und deshalb auch zurecht ihr Projekt verteidigen?


Anders rum. Stockfish spielt wie Toga mit dem Toga Netz. Stockfish ist jetzt nur der schnellste NNUE Player.

Wieso streit? Ich verkaufe kein Schach Software. All meine Netze sind umsonst zu erhalten. (Zwar habe ich die Dragon Netze trainiert, sie gehören mir aber nicht, also gehören nicht zu „meinen Netzen.“)
Parent - - By Eduard Nemeth Date 2021-02-14 23:25 Edited 2021-02-14 23:32
Diesen Zusatz habe ich editiert, hier nochmal:

Spielt denn Komodo Dragon nicht auch wie Stockfish? Trotzdem ist Stockfish klar besser, alle Ranglisten belegen das. Hat nicht Larry K. erst neulich als er gefragt wurde, gesagt dass ein grösseres Netz nicht das Optimale für Komodo wäre? Hat er, es wurde getestet. Ein grosses Netz von Albert Silver würde den Dragon also schlechter machen und hat deshalb keinen Sinn. Aber ihr habt festgestellt dass es mit Stockfish gut funzt. Deshalb bedientet ihr euch bei Stockfish. Das Beste nehmen (weil das andere, alles andere!! nicht funzt) und dann behaupten die Engine sei nicht so wichtig, ist doch nur der Autoplayer. Mann was ist das für ein Müll.
Parent - - By dkappe Date 2021-02-14 23:30
Eduard Nemeth schrieb:

Diesen Zusatz habe ich editiert, hier nochmal:

Spielt denn Komodo Dragon nicht auch wie Stockfish? Trotzdem ist Stockfish klar besser, alle Ranglisten belegen das. Hat nicht Larry K. erst neulich als er gefragt wurde, gesagt dass ein grösseres Netz nicht das Optimale für Komodo wäre? Hat er, es wurde getestet. Ein grosses Netz von Albert Silver würde den Dragon also schlechter machen und hat deshalb keinen Sinn. Aber ihr habt festgestellt dass es mit Stockfish gut funzt. Deshalb bedientet ihr euch bei Stockfish. Das Beste nehmen (weil das andere nicht funzt) und dann behaupten die Engine sei nicht so wichtig, schlimmer geht nicht.


Tja, wäre es denn möglich das ich das Dragon Netz schon in Stockfish habe laufen lassen? Drei mal darfst du raten wer das stärkste nnue trainiert hat. 
Parent - - By Eduard Nemeth Date 2021-02-14 23:50 Edited 2021-02-14 23:52
Ich will nichts raten, und du kannst machen was du willst. Fakt ist dass Stockfish um Längen besser spielt als alle anderen Engines ganz egal welches Netz die anderen nutzen.

Somit ist klar dass die klassische Engine (der Basismotor) eine sehr wichtige Rolle spielt, und mehr ist als nur ein Abspieler von Netzen. Deshalb hat CB den Stockfish gewählt. Fakt ist wohl auch dass nur Stockfish mit dem grossen Netz gut klar kommt, bei Dragon hätte es keinen Sinn, der würde dann schlechter spielen. Darum musste Stockfish herhalten für das grosse Silver (+Kappe?)  Netz.
Parent - By dkappe Date 2021-02-15 00:08
Eduard Nemeth schrieb:

Ich will nichts raten, und du kannst machen was du willst. Fakt ist dass Stockfish um Längen besser spielt als alle anderen Engines ganz egal welches Netz die anderen nutzen.

Somit ist klar dass die klassische Engine (der Basismotor) eine sehr wichtige Rolle spielt, und mehr ist als nur ein Abspieler von Netzen. Deshalb hat CB den Stockfish gewählt. Fakt ist wohl auch dass nur Stockfish mit dem grossen Netz gut klar kommt, bei Dragon hätte es keinen Sinn, der würde dann schlechter spielen. Darum musste Stockfish herhalten für das grosse Silver (+Kappe?)  Netz.


Verstehe dies klipp und klar: ich habe nichts mit FF2 zu tun. Kapiert?

Nun wenn du meinst das Aretha Franklin auf einem kleinen Radio sich anders anhört als auf einem großen stereo, da hast du recht. Ist aber noch immer die selbe Musik.
Parent - - By Peter Martan Date 2021-02-14 23:50 Edited 2021-02-15 00:14 Upvotes 2
dkappe schrieb:

All meine Netze sind umsonst zu erhalten. (Zwar habe ich die Dragon Netze trainiert, sie gehören mir aber nicht, also gehören nicht zu „meinen Netzen.“)

Ich glaube, dass es im Wesentlichen das ist, was all die selbsternannten Retter der Witwen und Waisen hier nicht und nicht schnallen: Stockfish gehört nicht Tord Romstad (so sehr ich den verehre) er gehört nicht Marco Costalba (so sehr ich den schätze) er gehört nicht einmal den Vielen, die Code- Patches beitragen, Netze trainieren und nicht den vielen Testern, die das Framework in den letzten Jahren zum Erfolgsprojekt gemacht haben, er gehört natürlich auch nicht einzelnen Leuten wie Eduard Nemeth, der jeden Tag Lobeshymnen auf denen einen Fisch singt, der gerade für sie am Server punktet, und im nächsten Posting wieder Hasstiraden auf denselben oder den nächsten Branch absondert, weil die Minimum Thinking Time nicht eingebaut wird.
Es ist ihm recht, wenn noch und noch Leute einfach nur des Spaßes wegen noch und noch "eigene" SF- Branches mit eigenen Namen versehen, wenn das Fische sind, mit denen er gratis rumspielen kann, wenn chessbase das macht und für eine neues Netz Geld verlangt, dann fühlt er das Herz des Stockfish- Projektes in seiner Brust gekränkt und macht sich auf, den nächsten Drachen zu töten, der ihm in irgendeinem Forum begegnet, völlig egal, ob er selbst nicht eine der Hauptursachen des ganzen Dilemmas ist, wenn man es als solches betrachten will. Ich hab' ja eben auch kein Problem mit the many fishes in the sea, im Gegenteil, aber infolgedessen auch nicht mit einem mehr, und sei's, dass es eines Fritzens Fisch ist.

Dass GPL ein Copyleft ist, also das genaue Gegenteil von einem Coypright, dass es also nicht nur nicht verbietet, dass man daran mitarbeiten soll, sondern dass es dazu ausdrücklich auffordert, das begreifen all die Rechts- und Moralexperten, die hier derlei als verbale Keule schwingen, einfach nicht offenbar.

Jetzt findet sich sicher wieder ein Oberg'scheiter, der mit der GPL wedelt und Stellen daraus zitiert, dann weiß ich auch schon bevor ich das wieder einmal unter die Nase gehalten bekomme, dass das alles Leute sind, die einfach keine Ahnung vom Sinn und vom Geist von GPL und von Copylefts haben.

Frank Quisinsky weiß wohl ungefähr, wovon er redet (sorry für das ungefähr Frank, aber genauer willst du's ja einfach nicht wissen ) er mag das alles halt nicht und findet, es ist ein Virus, aber auch das ist genau die Absicht hinter einem Copyleft, es soll viral gehen, wie man so schön sagt.
Wenn man das nicht will, darf man es nicht als Lizenz "seines" Programms wählen.
Period regards
Parent - - By Martin Steinwandter Date 2021-02-15 09:47
Peter Martan schrieb:


Ich glaube, dass es im Wesentlichen das ist, was all die selbsternannten Retter der Witwen und Waisen hier nicht und nicht schnallen: Stockfish gehört nicht Tord Romstad (so sehr ich den verehre) er gehört nicht Marco Costalba (so sehr ich den schätze) er gehört nicht einmal den Vielen, die Code- Patches beitragen, Netze trainieren und nicht den vielen Testern, die das Framework in den letzten Jahren zum Erfolgsprojekt gemacht haben, er gehört natürlich auch nicht einzelnen Leuten wie Eduard Nemeth, der jeden Tag Lobeshymnen auf denen einen Fisch singt, der gerade für sie am Server punktet, und im nächsten Posting wieder Hasstiraden auf denselben oder den nächsten Branch absondert, weil die Minimum Thinking Time nicht eingebaut wird.
Es ist ihm recht, wenn noch und noch Leute einfach nur des Spaßes wegen noch und noch "eigene" SF- Branches mit eigenen Namen versehen, wenn das Fische sind, mit denen er gratis rumspielen kann, wenn chessbase das macht und für eine neues Netz Geld verlangt, dann fühlt er das Herz des Stockfish- Projektes in seiner Brust gekränkt und macht sich auf, den nächsten Drachen zu töten, der ihm in irgendeinem Forum begegnet, völlig egal, ob er selbst nicht eine der Hauptursachen des ganzen Dilemmas ist, wenn man es als solches betrachten will. Ich hab' ja eben auch kein Problem mit the many fishes in the sea, im Gegenteil, aber infolgedessen auch nicht mit einem mehr, und sei's, dass es eines Fritzens Fisch ist.

Dass GPL ein Copyleft ist, also das genaue Gegenteil von einem Coypright, dass es also nicht nur nicht verbietet, dass man daran mitarbeiten soll, sondern dass es dazu ausdrücklich auffordert, das begreifen all die Rechts- und Moralexperten, die hier derlei als verbale Keule schwingen, einfach nicht offenbar.

Jetzt findet sich sicher wieder ein Oberg'scheiter, der mit der GPL wedelt und Stellen daraus zitiert, dann weiß ich auch schon bevor ich das wieder einmal unter die Nase gehalten bekomme, dass das alles Leute sind, die einfach keine Ahnung vom Sinn und vom Geist von GPL und von Copylefts haben.

Frank Quisinsky weiß wohl ungefähr, wovon er redet (sorry für das ungefähr Frank, aber genauer willst du's ja einfach nicht wissen ) er mag das alles halt nicht und findet, es ist ein Virus, aber auch das ist genau die Absicht hinter einem Copyleft, es soll viral gehen, wie man so schön sagt.
Wenn man das nicht will, darf man es nicht als Lizenz "seines" Programms wählen.
Period regards

Wenn das ALLES nicht so schlimm ist, könntest du mir dann sagen, was Houdini,Rybka und viele andere falsch gemacht haben, sobald sie diese verkauft haben? Stockfish gehört doch niemanden, wie du schreibst. Also kann ich doch umbenennen und als etwas Neues verkaufen oder nicht?
Parent - - By Thomas Zipproth Date 2021-02-15 10:16 Edited 2021-02-15 10:23 Upvotes 2
Martin Steinwandter schrieb:

Wenn das ALLES nicht so schlimm ist, könntest du mir dann sagen, was Houdini,Rybka und viele andere falsch gemacht haben, sobald sie diese verkauft haben? Stockfish gehört doch niemanden, wie du schreibst. Also kann ich doch umbenennen und als etwas Neues verkaufen oder nicht?


Sie haben den Source Code nicht veröffentlicht, das ist tatsächlich alles.
Alles andere wäre dann legal gewesen, wenn auch möglicherweise sinnlos.

Jeder andere hätte dann legal den Source Code nehmen können, und auch ein Exe unter einem geänderten Namen (wiederum mit Source Code) legal verkaufen können.
Das ist der Sinn der GPL, das der Source Code frei ist.
Man könnte auch jederzeit ein Stockfish kompilieren und das Exe für 100 Euro anbieten, das wäre komplett legal wenn auch unredlich.

Trotzdem läßt sich auch mit Open Source Geld verdienen, mit zusätzlichen Dienstleistungen oder eigenen Tool Programmen bei sehr großen Projekten.
Das ist im Prinzip das was Chessbase hier macht, wenn auch kein besonderer Mehrwert zu erkennen ist und deshalb das ganze wohl eher als unredlich zu betrachten ist.
Parent - - By Thomas Müller Date 2021-02-15 11:09
müsste jetzt nicht CB die sourcen veröffentlichen?
Parent - - By Peter Martan Date 2021-02-15 11:14
Du bist nicht ganz auf dem Laufenden.
Parent - - By Thomas Müller Date 2021-02-15 12:34
ja dann, macht nix 
Parent - By Peter Martan Date 2021-02-15 13:33
Das ist die richtige Haltung, Thomas!
Wissen ist Macht, ich weiß nix, macht auch nix.
Parent - - By Peter Martan Date 2021-02-15 12:17 Edited 2021-02-15 12:23
Thomas Zipproth schrieb:

Das ist im Prinzip das was Chessbase hier macht, wenn auch kein besonderer Mehrwert zu erkennen ist und deshalb das ganze wohl eher als unredlich zu betrachten ist.

Weil ich dem übrigen Posting gut zustimmen kann, können wir uns bei "unredlich" auf "fragwürdig, was kaufmännische Redlichkeit angeht" einigen?

Tatsächlich kann ich das ja von dem neuen Netz, so lange ich es nicht selbst für meine eigenen Analyse- Zwecke probiert habe, auch nicht einmal wirklich sagen.
Dass es keinen Elo- Zuwachs im erweiterten Selfplay mit SF und ähnlichen Engines zeigt, naja, das haben ein paar Andere mit ihren Netzen in der letzten Zeit auch nicht mehr besser hingekriegt.
Und wenn's nur anders aber gleichstark spielt, auch schon was, muss man mit einem de novo neu aufgesetzten NNUE bei dem Stand, den wir schon haben, auch erstmal schaffen.
Wenn ich für mich persönlich zu dem Schluss komme, das bringt mir nichts (und dass man es in der Cloud ausprobieren kann, finde ich dabei durchaus auch recht praktisch), dann soll mir doch wirklich nichts Schlimmeres an Unredlichkeit zugemutet werden, als dass man mir etwas verkaufen will, was ich um das Geld nicht haben will, oder?

Stell dir mal vor, es wäre cb mit dem neuen Netz wirklich auch nur der Elo- Zuwachs gelungen, den es (den SF dev. gleichermaßen mit seinen Netzen) seit SF12 gemacht hat, aber relativ zum jüngsten SF dev. Es hätte den also um das überholt, was gegen SF 12 messbar ist.

Eigentlich könnten sich dieselben, die jetzt jammern, dass das eine Mogelpackung ist, dass man sie über den Tisch ziehen will, dass man ihnen etwas andrehen will, was keinen Mehrwert hat, erst recht ärgern.

Sie hätten keinen Grund mehr, sich zu beklagen, (GPL- rechtlich ist die Sache sowieso einfach ok, darüber sind wir uns ja einig, oder?) der Mehrwert wäre in Elo nachweisbar, es wüsste erst keiner, woher er kommt (Black Box NNUE) und um herauszufinden, was das Besondere am neuen Netz wäre, müssten sie jetzt alle auch noch tief in die Tasche greifen, an chessbase löhnen oder einen messbaren Entwicklungsfortschritt verpassen.
Das wär wirklich blöd, oder?

Nein, wirklich, es geht doch schon lange nur mehr um die immer weniger beantwortbare Frage, was sind einzelne Elo im Computerschach noch wert?
Was ist es an Elo messbar wert, wenn ich wirkliches Geld in eine unnötig teure Hardware investiere, und damit dann auch nur bis zu TCs im Blitzschachbereich wirklich noch Elo hinzu gewinnen kann?
Wenn die Unredlichkeit nur darin besteht, dass mir zu wenig Elo um das bisschen Geld verkauft werden sollen, dann fehlt mir darüber einfach die Aufregungsbereitschaft, sorry.
Oder eigentlich absolut nicht sorry, ich bin ganz froh, dass mich das so wenig kratzt, grüßt
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