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Parent - - By dkappe Date 2021-02-10 08:52
Achim Müller schrieb:


Achim, der sich jetzt aus der Diskussion ausklingt.


Du scheinst recht wenig von der Technologie oder dem Recht zu verstehen. Gut das du jetzt ausklingts.
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2021-02-10 09:10 Edited 2021-02-10 09:13 Upvotes 1
Hallo,

du offenbar auch!

Eine User-Meinung bzw. Meinung eines Nutzers, der auch noch bereit ist diese zu teilen (muss man heute hoch anrechnen)
ist mir persönlich 100x lieber als rechtliches Getue oder besser ... welcher Stier hat die längsten Hörner.

Von solchen Personen wimmelt es in www Welten und genau die sind es, denen am wenigsten Beachtung geschenkt wird.

Ich hoffe das Achim sich nicht abschrecken lässt und bedanke mich für seine ehrliche Meinung!

Siehst Du, so unterschiedlich kann man Beiträge auslegen!

Viele Grüße
Frank
Parent - By Achim Müller Date 2021-02-10 09:18
dkappe schrieb:

Achim Müller schrieb:


Achim, der sich jetzt aus der Diskussion ausklingt.


Du scheinst recht wenig von der Technologie oder dem Recht zu verstehen. Gut das du jetzt ausklingts.

Ja, ein peinlicher Rechtschreibfehler, ich Glöckchen. Hoffentlich stürzt Du Dich im Sinne der Lesbarkeit dieses Forums nicht auf jeden Tipp- oder Rechtschreibfehler mit solcher Vehemenz. Und belegst im Sinne der Diskussionskultur wenigstens ab und an eine persönliche Einschätzung mit Argumenten.
Ciao

Achim
Parent - By Peter Martan Date 2021-02-10 09:26 Edited 2021-02-10 09:39
dkappe schrieb:

Gut das du jetzt ausklingts.

Böser Dietrich!

https://forum.computerschach.de/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?pid=139467#pid139467

Achim Müller schrieb:

Und mehr ist dem nichts hinzuzufügen.

Wenn man dem Nichts mehr hinzufügt, wird's dann noch mehr oder noch weniger als nichts?
SCNR neither regards
Parent - - By Benno Hartwig Date 2021-02-10 09:23
Es ist etwas unfair, den Wert aus der Sicht desjenigen zu betrachten, der schon reichlich mit Schachsoftware, ggf. auch schon einem älteren Fritz, gesegnet ist.
Der hat dann ja ggf. gute Gründe nicht zu kaufen.

Aber er bekommt ja auch eine sehr mächtige GUI dazu. Ein Gesamtpaket eben. Das hat dann schon Wert.
Ok, ein Preis um die 60 - 70 € hätte sicher auch dafür gereicht.
Parent - By Frank Quisinsky Date 2021-02-10 09:31 Edited 2021-02-10 09:35
Hallo Benno,

die Leute die hier sitzen und diskutieren haben die gute Fritz GUI sicherlich schon 10x gekauft (wobei 10x sicherlich noch untertrieben ist).

Nun kommt der besorgte Vater daher, der seinen Sohn unterstützen möchte und ganz stolz auf seine schachlichen Fähigkeiten ist.
Was sollte er seinen Sohn kaufen?

Ich würde jetzt ernsthaft sagen ...
Kaufe ein DGT Brett und eine DGT-Pi ... installiere Wasp auf der Pi und habe Spaß daran zu sehen, wie der Sohn sich von Spielstufe zu Spielstufe hochkämpft gegen
einen Gegner der menschliches Schach spielt.

Diese Anfrage kommt häufig zu mir aufgrund:
http://www.nk-qy.info/bericht-chess-tutor.htm
Fast 1 Million mal gelesen, gestern wieder 2x und nach wie vor ... ich antworte gern!

Man könnte auch sagen ... kaufe einen aktuellen Fritz, was ich auch oft schreibe!

Mehrere Möglichkeiten führen nach Rom und es ist auch immer die Frage was möchte der Vater ausgeben!
Soll der Sohn etwas in die Hand nehmen oder möchte der Vater virtuelles sitzen vor dem PC fördern?

Was würdest Du als Vater Deinem Sohn mitgeben?
Sollte er ein Buch in die Hand nehmen oder in seinem Zimmer bis in alle Ewigkeiten unter dem PC verschollen ...

Stelle Dir diese Frage bitte sehr ernsthaft!

Viele Grüße
Frank
Parent - By Peter Martan Date 2021-02-10 09:33
Benno Hartwig schrieb:

Ok, ein Preis um die 60 - 70 € hätte sicher auch dafür gereicht.

Und ein Update- Preis für F17- Käufer von 30-35€
- - By Wolfgang Battig Date 2021-02-09 19:46 Edited 2021-02-09 19:48 Upvotes 1
http://talkchess.com/forum3/viewtopic.php?f=2&t=76537&start=20%5b/url%5d
Die Diskussion im CCC nach dem Motto "Clone - kein Clone - irgendwas dazwischen" nimmt Fahrt auf...
Parent - - By Peter Martan Date 2021-02-09 23:49 Edited 2021-02-09 23:55
Den Ausdruck Clone finde ich im Zusammenhang mit einem GPL- Branch etwas am Sinn dieses Copylefts vorbei argumentiert.
Man ist einfach nicht gewöhnt und will es nicht passieren sehen, dass man einerseits an einem GPL- Projekt beteiligt ist, und andererseits Geld damit zu verdienen versucht.
Etwas, was sich aber an und für sich überhaupt nicht widerspricht.
Entweder man macht sich wie Frank Sorgen, dass die GPL- Projekte (ich weiß nicht, warum er immer von open source schreibt, GPL ist nicht open source) ausufern, und man sich überhaupt nicht mehr auskennt, was welchen Neuigkeitswert hat, oder man stößt sich an dem Versuch, am Erfolg eines GPL- Projektes Geld verdienen zu wollen.
Eigentlich ist die erste Sorge aber meiner Meinung nach kleiner, wenn's was kostet, als wenn man's überall gratis runterladen kann, weil's dann wenigstens nur unter denen verbreitet werden wird, die sich's leisten, und was die andere Sorge angeht, ist sie noch leichter zerstreut, einfach nicht kaufen und die Gefahr, dass daran Geld verdient wird, ist für den eigenen Anteil auch gebannt.
Schreibt man hingegen noch und noch darüber, aus welchen Gründen auch immer, macht man vermutlich mehr Werbung dafür, als wenn man's einfach gelten lässt als das, was es ist, und sich nicht weiter drüber aufregt, zumindest nicht öffentlich.
Auch wenn ich jetzt z.B. noch einmal bekannt gebe, dass ich finde, dass man als F17- Käufer einen Update- Preis dafür bekommen sollte, weiß damit ja auch schon jeder, dass mich die Sache doch auch wieder einmal interessiert.

Aber man muss ja jedenfalls nicht gleich kaufen und kann erstmal beobachten, wie es sich am Markt und bei den Usern bewährt.
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2021-02-10 00:28 Edited 2021-02-10 00:34
Peter, bewusst mache ich das!
Nicht unbewusst!

Open Source / GPL:
Die Nutzung ist frei!

Und mithin habe ich ein Problem damit!
Finde das eher schlecht als gut.

Open-Source ist ja allgemeiner Natur und stellt nur ein Nutzungsmodell dar!
Also keine Lizenz, wie bei GPL!

Wenn bei GPL die Sourcen verändert werden, stehen genau diese Änderungen auch unter GPL.

Letztendlich interessiert mich persönlich der Unterschied nicht sonderlich!
Das Ergebnis bzw. was letztendlich langfristig für ein Schaden angerichtet wird bleibt gleich.

Daher bin ich eher ein Fan für "Originalität" und geschlossenen Sourcen.

Begründet habe ich das ja schon mehrfach ...

Also, vermute nicht immer ich wüsste nicht was ich schreibe.
Sehr wohl weiß ich was ich schreibe aber meine Denke geht in eine ganz andere Richtung.
Daher immer mühseelig für mich mich auf die Denke anderer einzulassen wenn ich etwas ganz anderes im Kopf habe.
Und so redet man oft aneinander vorbei ... wenn das Verständnis fehlt sich in die Denke anderer zu versetzen ...
tut mir ja auch wirklich leid wenn ich das Verständnis mal nicht aufgebracht habe ... obwohl ich mich ja stets bemühe
genau das zu tun!
Parent - - By Peter Martan Date 2021-02-10 00:56 Edited 2021-02-10 01:10
Frank Quisinsky schrieb:

Open Source / GPL:
Die Nutzung ist frei!

Open Source: die Nutzung und Weiterverbreitung ist frei.
GPL: Eine Lizenz ist mit den Sourcen verbunden, du kannst sie frei nutzen, du kannst und sollst sie sogar weiter bearbeiten, (es handelt sich zum Unterschied von einem Copyright um ein Copyleft, es fordert zur Weiterentwicklung auf) aber unverändert oder verändert, die Sourcen im Original mit Quellenangabe müssen dabei sein, bei Veränderungen auch die.
Frank Quisinsky schrieb:

Letztendlich interessiert mich persönlich der Unterschied nicht sonderlich!
Das Ergebnis bzw. was letztendlich langfristig für ein Schaden angerichtet wird bleibt gleich.

Daher bin ich eher ein Fan für "Originalität" und geschlossenen Sourcen.

Tatsächlich nachprüfen kannst du die Originalität aber nur, wenn die Sourcen offen liegen. Wäre das z.B. bei Rybka der Fall gewesen so wie bei Fruit, dann hätte es viel Ärger erspart, halt auch weniger Geld gebracht. Etwas weniger Geld für Rajlich, viel weniger Geld für alle, die mit kommerziellen Schachprodukten, Turnieren, Werbung, Hardware verdient haben, auch weil Rybka das Interesse am Computerschach stark gesteigert hat.

Dass das mit der Originalität nicht mehr das ist, was es einmal war, verdanken wir vermutlich einerseits allen möglichen offen liegenden Sourcen, andererseits halt auch denen, die immer wieder mal so getan haben, als hätten sie das Rad zum x.ten Mal neu erfunden und mit geschlossenen Sourcen halt doch auch immer wieder mal nur so getan haben, als würden sie nicht alle möglichen anderen runden Sachen ihren neuen Rädern recht ähnlich vorgefunden haben.
Da ist mir eigentlich der Versuch, aus einem neuen Netz allein Kapital zu schlagen lieber. Wenn's für den ansonsten im Wesentlichen unveränderten SF nichts bringt, wird es sich schon herausstellen und dann werde ich's halt nicht kaufen.
So what?
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2021-02-10 01:09 Upvotes 1
Hallo Peter,

aber genau das habe ich doch gerade geschrieben!
Möchtest Du das nicht lesen oder willst Du das nicht lesen?

Ich brauche also Deine Belehrungen nicht, die wie ich gerade sehe auch noch falsch sind.

Zitiere nochmals meinen Beitrag:

Zitat:
Open Source / GPL:
Die Nutzung ist frei!

Und mithin habe ich ein Problem damit!
Finde das eher schlecht als gut.

Open-Source ist ja allgemeiner Natur und stellt nur ein Nutzungsmodell dar!
Also keine Lizenz, wie bei GPL!

Wenn bei GPL die Sourcen verändert werden, stehen genau diese Änderungen auch unter GPL.


Ist wirklich immer sehr mühseeling mit Dir zu diskutieren.

Viele Grüße
Frank
Parent - - By Peter Martan Date 2021-02-10 01:11
Frank Quisinsky schrieb:

Ist wirklich immer sehr mühseeling mit Dir zu diskutieren.

Dann lass es doch.
Mit hat's wie immer Spaß gemacht.
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2021-02-10 01:39 Edited 2021-02-10 01:42
Zumindest wird erreicht ... das der Grafikkarten-Spuk so langsam zum Ende kommt!

War für mich echt eine Lachnummer, als Tester von Engines eine Grafikkarte für Schach einzusetzen.
Der Zweck heiligt die Mittel.

Und hier dann wieder ein Kompliment an die Entwickler, die KI im Computerschach nun endlich vernünftig einsetzen.

Mein Gott, was der Community zugemutet wird und wer alles auf den Zug nicht schnell genug aufspringt.
Das wird sich nie ändern!

Wie seinerzeit bei Rybka, den ganzen IPP-Clones ...
Es wiederholt sich alles, immer und immer wieder!
Parent - - By Eduard Nemeth Date 2021-02-10 02:47 Edited 2021-02-10 02:50 Upvotes 1
Ich werde mir diese Engine nun definitiv nicht kaufen. Im Talkchess Forum hat es soeben jemand so etwa auf den Punkt gebracht, und ich teile diese Meinung:

Zu 99% ist die Engine ein Stockfish dev. Doch die Stockfish Entwickler werden nicht einmal erwähnt von ChessBase. 10 Jahre harte Entwicklung ist für die FF Macher das nicht einmal eine Erwähnung wert. Der Star ist der KI Entwickler Silver. Da muss man sich eigentlich schämen für solche Arroganz, sorry. Als Gipfel des Ganzen preist man die Engine auch noch als neue Nr. 1, weil stärker als Stockfish 12. Dabei verschweigt man dass Stockfish 12 im Sept. 2020 erschien, FF2 aber auf der Basis von Stockfish dev aus Februar 2021 beruht.

Wer mir so daherkommt, braucht nicht zu erwarten dass ich solch ein Produkt kaufen möchte. Ich möchte es nicht einmal geschenkt haben unter solchem Hintergrund. Das bin ich meinem Hobby Computerschach schuldig.
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2021-02-10 08:03 Edited 2021-02-10 08:20
Hallo Eduard,

auf der anderen Seite ...
Denke immer an die vielen Nutzer, die nicht in der Lage sind eine Engine in eine GUI einzubinden.
Die wollen ein fertiges Produkt und da springen kommerzielle Firmen mit Ihren GUIs direkt drauf an bzw. nutzen die Chance.

Denke an Mark Uniacke?!
Als er sich von Chessbase absetze kam sein Hiarcs ohne GUI in Selbstvermarktung!
Und das war schlecht, also stand plötzlich auf seiner Webseite ... mit Arena nutzen, obwohl er selbst nie einen Beitrag für die Arena Community geleistet hat.
Weder im Arena-Forum noch sonst wo! Also bediente man sich!

Das hatte mich seinerzeit tierisch aufgeregt aber es sei ihm verziehen.
Er hat dann selbst eine GUI entwickelt die auch noch ziemlich gut ist.

Und solange es bei Stockfish keine eigene GUI gibt bzw. das freie Produkte installationsfertig mit einer GUI angeboten werden, so lange is es gar besser wenn kommerzielle Firmen
eine solche Engine mit einer GUI anbieten, alleine um für einen weiteren Verbreitungsgrad zu sorgen.

Nur es ist wie seinerzeit mit meiner Aufregung bei Hiarcs und Arena.
Es ist immer besser wenn jemand der nutzt auch einen wirklichen Beitrag leistet.
Das ist meines Erachtens kein dummes und für einen Programmierer ein eher langweilig zu erstellendes Netz.

Wie schrieb mir John Stanback kürzlich mit seinen Worten, ich möchte als Programmierer gefordert werden!
Mit einer NN Umsetzung forderst Du keinen Programmierer, eher mit den Möglichkeiten die bei der Umsetzung sich dahinter verstecken (wenn überhaupt).

Es wird derzeit folgendes versucht:
Bislang ... Schachprogramm = GUI und Engine und Buch
Nunmehr ... Schachprogramm = GUI und Engine und Netz und Buch
Tatsächlich ... Schachprogramm = Engine

Die Engine ist das Herzstück.
Eine GUI ist eine langfristige Entwicklung.
Buch und Netz sind Beilagen und eher interessant für den Endverbraucher wie Spielstileinstellungen!

Mehr ist das nicht!
Ich hoffe das Stockfish mal irgendwann fertig mit Buch und GUI angeboten wird, Cutechess würde sich anbieten.
Das Netz ist ja schon drin und es macht auch keinen Sinn es rauszuholen und durch ein anderes zu ersetzen und zu bewerben um es dann zu verkaufen.

Das Verkaufsargument ist also nicht ...
Die neue Nummer 1 (wäre eh falsch) sondern ... hier ist ein Stockfish mit einer GUI und einem guten Buch!

Gruß
Frank
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2021-02-10 09:08 Upvotes 1
Frank Quisinsky schrieb:

Hallo Eduard,

Die Engine ist das Herzstück.
Eine GUI ist eine langfristige Entwicklung.
Buch und Netz sind Beilagen und eher interessant für den Endverbraucher wie Spielstileinstellungen!

Mehr ist das nicht!
Ich hoffe das Stockfish mal irgendwann fertig mit Buch und GUI angeboten wird, Cutechess würde sich anbieten.
Das Netz ist ja schon drin und es macht auch keinen Sinn es rauszuholen und durch ein anderes zu ersetzen und zu bewerben um es dann zu verkaufen.

Gruß
Frank


Hallo Frank

Das kann man so oder so sehen. Persönlich habe ich keine Lust auf eine neue GUI. Ich vermute mal, dass sich
fast jeder auf eine Lieblings-GUI eingeschossen hat und dort wird er auch (fast) alle Engines laufen lassen.
Mit anderen Worten: Wenn eine Stockfish-GUI kommt, werde ich trotzdem nur ChessBase 16 nutzen. Und
ebenso geht es den Engines, die zur GUI von Hiarcs, Shredder, usw. gehören. Und ich mach mir doch nicht
die Mühe, all meine Engines in alle vorhandenen GUI's einzubinden. So verstehe ich auch, dass Tester, die
auf absolut verlässliches Verhalten setzen beispielsweise die Cutechess-GUI nehmen.

Gruss
Kurt
Parent - By Frank Quisinsky Date 2021-02-10 09:54 Edited 2021-02-10 09:56
Hallo Kurt,

klar, wir haben uns eingeschossen und benötigen im Grunde keine GUI mehr.
Was wir tun wollen wird zu 95% mit der GUI nach Wahl auch funktionieren.

Aber denke an die Leute die z. B. eine Software erstmalig kaufen.

Früher habe ich gedacht ...
3.5 Millionen Arena Downloads in einem Jahr, der Chessmaster wurde zu diesem Zeitpunkt in vielen Jahren mit über 1 Million Verkäufe beworben, klar und deutlich vor Chessbase Programmen.
Wie gesagt wir hatten allein 3.5 Millionen downloads in einem Jahr ...

Und mithin, jeder ist in der Lage eine GUI zu laden und eine Engine einzubinden.
Dem ist aber nicht so.

Was schätzt Du wie viele Support E-Mails ich in Arena Zeiten geschrieben haben um zu erklären wie das funktioniert.
Gar Programmierern die heute gut bekannt sind habe ich das in jüngeren Jahren erklärt, als die damit begonnen haben.

Obwohl seit Gambit-Soft Zeiten und auch Millionenfach gelesen erklärt wurde wie genau das für alle GUIs funktioniert, ist es
für viele Leute eine echte Hürde!

Ich persönlich begrüße es wenn eine Software ein ordentliches Install Programm hat und alles mundgerecht serviert wird.
Muss ja nur an den enormen Supportaufwand denken.

Die alten Hasen sind davon natürlich nicht betroffen!
Schon klar ...

Gruß
Frank
Parent - By Frank Quisinsky Date 2021-02-10 01:25 Edited 2021-02-10 01:50
Hallo Peter,

Du hast den Beitrag nochmals verändert!
Mache ich ja hier und da auch!

OK ... Rybka?
Du meinst das kommerzielle Programm, welches derart schreckliches Schach im Mittelspiel spielt?
Gibt es überhaupt eine Engine die so viele Fehler im Mittelspiel produziert wie Rybka?
Also nach dem FCP Tourney-2020 sehe ich keine, die bei einer Spielstärke von 3000 Elo so viele schnelle Partien verloren hat.

Und das war schon offensichtlich als die Engine auf dem Markt kam, gleiches Verhalten wie Fruit.
Warum so viele Rybka bejubelt haben, habe ich nie verstanden bzw. aus kommerzielles Sicht war es ein Produkt was an den Mann musste.
Vielleicht glauben zu viele Personen was andere schreiben oder verlassen sich vielleicht zu sehr auf Werbung?!

Mein Interesse an Computerschach hat Rajlich ganz sicher nicht gesteigert.
Und wer heute behauptet das Rajlich sein Interesse gesteigert hat würde sich ja selbst in Frage stellen?
Es sei denn ein Endspielfan würde das behaupten ... dann könnte ich nachvollziehen!

Nach wie vor begrüße ich es wenn Personen etwas herauszufinden oder sich bemühen etwas herauszufinden.
Diese Personen sind mir auch sehr viel lieber als Personen die irgend etwas aufgeschnapptes nachblabbern.

Ich bin ja eher ein Fan von ...
Fakten, Fakten, Fakten

Bei Deinem letzten Absatz herrscht eine tiefe und innige Zufriedenheit zwischen uns?!



Wir können den Schaden, der durch offene Sourcen bereits entstanden ist, nicht mehr abwenden.
Die Entwickler haben es ja gut gemeint und wie gesagt ... offene Sourcen haben auch Vorteile (schnellere Entwicklung).

Früher hat man mir immer vorgeworfen ich würde das mit meinen Aktivitäten forcieren.
Nur ich sehe einen gewaltigen Unterschied zwischen freier Software mit offenen oder geschlossenen Sourcen.

Beispiel:
Arena mit offenen Souren hätte ich niemals mitgemacht ob mit oder ohne GPL.
Martin und mein Wenigkeit hatten Gott sei Dank die gleichen Ansichten!

Ist wie es ist ...
Haben sich die Programmierer langfristig ein Eigentor geschossen.
Oder besser ist der Ruf erstmal ... lebt es sich ...
Ist nicht mehr zu ändern!!
Die Originalität ist auf der Strecke geblieben und der Virus fühlt sich pudelwohl.

Gruß
Frank
- - By Walter Knobloch Date 2021-02-10 13:16 Edited 2021-02-10 13:44 Upvotes 3
Wie zieht man Chessbase-Kunden das Geld aus der Tasche?

Man nimmt das beste open source Programm, das keine GPUs erfordert (Stockfish dev), ändert ein paar triviale Parameter, trainiert es mit ein paar zusätzlichen Partien, verringert insgesamt die Spielstärke zum Original und verkauft das Ding für 100€. Damit es trotzdem gekauft wird, behauptet man einfach

* Die neue Nummer 1
* hat die Welt der Schach-Engines revolutioniert - huh?
* basiert auf den berühmten AlphaZero-Algorithmen - inwiefern das denn?
* völlig neuartigen Analysen - ??
* Schach-Verständnis von Fat Fritz 2.0 ist unübertroffen
* Fat Fritz 2.0 wird unentbehrlich -

Behauptungen aus der hohlen Hand.
Diverse Ranglisten belegen den klaren Rückschritt zu Programmen, die 0€ kosten.

Ich verkaufe demnächst Schnee.
extra weiß!
mit besonders schöner Kristallstruktur!
kann geschmolzen werden!
Hamburger Schnee ist schneeiger als Alpenschnee!
eignet sich zum Skifahren!
Parent - - By Eduard Nemeth Date 2021-02-11 11:50 Edited 2021-02-11 11:58 Upvotes 1
Wie geht es dann weiter? Was könnte als nächste eigene Innovation angepriesen werden? Da gäbe es zB. die Lernfunktion von Eman, die nun durch SugaR AI frei verfügbar ist, weil der eine Freund dem anderen gerne helfen wollte, jener sich aber an GPL hält und den Quellcode veröffentlichte. Ich kann bestätigen dass durch ein Training mit vielen Tausend guten Partien auf schneller Hardware, diese Lerndatei die Spielstärke jeder solchen Engine auf schwacher Hardware (Laptop) deutlich anhebt. Eine wahre weitere Innovation!
Parent - By Martin Steinwandter Date 2021-02-11 12:32 Upvotes 1
Eduard Nemeth schrieb:

Wie geht es dann weiter?

Ganz einfach, Ceres umbenennen, wenn sich denn die Spielstärkesteigerung bestätigen lässt und als eigenständige Entwicklung anpreisen.
 
Parent - - By Andreas Matthies Date 2021-02-11 12:52 Upvotes 2
Walter Knobloch schrieb:

Ich verkaufe demnächst Schnee.
extra weiß!
mit besonders schöner Kristallstruktur!
kann geschmolzen werden!
Hamburger Schnee ist schneeiger als Alpenschnee!
eignet sich zum Skifahren!


Und nur für kurze Zeit verfügbar zum Spezialpreis: Die Sammlersonderedition mit gelben Sprenkeln 

Um etwas Gutes aus der Geschichte zu ziehen, sollte man die Chessbase Werbung für FF2 immer im Hinterkopf haben, wenn man sich Werbung und Beschreibungen anschaut für Produkte, mit denen man sich nicht so gut auskennt wie mit Schachengines, und dann nochmal kritisch hinterfragen.
Parent - - By Eduard Nemeth Date 2021-02-11 18:00 Edited 2021-02-11 18:05 Upvotes 1
Stefan Pohl hat seinen Lauf mit FF2 beendet. FF2 ist 3 Elo besser als SF 12 und 6 Elo schwächer als Stockfish dev. Die Nr 1 ist der Cfish. Für mich fehlen da nun aber auch noch Eman, SugaR AI, Raubfisch, Brainlearn, Shashchess... weil wer das Derivat FF2 testet sollte die anderen nicht verachten. Die anderen haben nämlich mehr eigenen Code drin als FF2 (der nur ein anderes Netz nutzt).
Parent - - By dkappe Date 2021-02-11 18:03
Eduard Nemeth schrieb:

Stefan Pohl hat seinen Lauf mit FF2 beendet. FF2 ist 3 Elo besser als SF 12 und 6 Elo schwächer als Stockfish dev. Die Nr 1 ist der Cfish.


Die neue Nr. 1 ist FF2 auf CFish?
Parent - By Eduard Nemeth Date 2021-02-11 18:12
Reicht nicht, da der Cfish nur 1 Elo besser ist als Stockfish dev. vom Januar 2021, dieser aber 8 Elo besser ist als FF2. Das Netz scheint also schwächer zu sein als das aktuelle Netz von Stockfish.Vielleicht sollte man es wieder verkleinern damit es schneller läuft.
Parent - - By Martin Steinwandter Date 2021-02-11 18:19 Upvotes 1
dkappe schrieb:


Die neue Nr. 1 ist FF2 auf CFish?


Wann hilfst du denn A. Silver und Chessbase den FF3 zu machen? Vermutlich wenn die Community Stockfisch genug verbessert hat, um etwas wieder umbenennen zu können!
Parent - - By Peter Martan Date 2021-02-11 18:28 Edited 2021-02-11 18:43
Man muss sich überlegen, was man will, Elo as Elo can, dann ist sowas natürlich ärgerlich, dieselbe Engine mit einem neuen Netz (ein bisschen an das neue Netz angepasst), und schon müsste man beim Testen sowohl die neue Version mit dem alten Netz als auch die alte Version mit den neuen Netz gegeneinander antreten lassen.
Und das mit verschiedenen Gegnern.
Und mit verschiedener Hardware- TC.
Und mit verschiedenen Eröffnungen.
War für mich mit ein Grund, warum SF dev. dazu übergegangen ist, embedded nets zu kompilieren.

Oder man ignoriert neue Netze, dann darf man sich halt auch nicht wundern, wenn bei den Netzen keine Entwicklung mehr stattfinden wird. Um zu sehen, was sie können, muss man sie einerseits mit einer bestimmten Engine testen, andererseits können sie mit einer anderen vielleicht noch mehr?

Oder man lässt außer Elo und Programmcode auch noch Anderes gelten, dann kann man ja immer noch entweder sein gutes Geld dafür ausgeben und selber damit spielen und analysieren, oder warten, ob sich das neue Netz oder ein ähnliches (schon allein von der Größe her) auch mit SF (Cfish...) bewähren wird. Wenn's was taugt, bleibt's nicht auf FF beschränkt, sag' ich mal.
Ich glaube, dass es vielleicht auch etwas Ähnliches war, was Dietrich gemeint haben könnte.
Schon jetzt, wenn ja der FF- Code ohnehin auch öffentlich ist, kann jeder, der sich das Netz von chessbase kauft und sich mit SF- Code auskennt, SF (oder Cfish) damit spielen lassen, kompilieren sollte man halt auch können.

Entweder man erkennt ein Netz als etwas originäres für sich allein an, oder man kümmert sich nicht darum, einen Grund, es chessbase vorzuwerfen, dass sie da Entwicklungsarbeit hineingesteckt haben und die jetzt auch zu verkaufen versuchen, sehe ich immer noch keinen, außer einen der Preisfrage.
Habe ich schon erwähnt, dass ich es angebracht fände, zumindest einen Update- Preis für F17- Kunden anzubieten?
Parent - - By Lothar Jung Date 2021-02-11 19:35 Upvotes 1
Das ist doch alles voll Banane.
1 Elo!!!!
Ich erschrecke vor Ehrfurcht.
Statistisch auch bei sehr kurzen Bedenkzeiten sehr relevant. Auch wegen einer starken Errorbar im Hintergrund.

Sollen wir uns hier, kollektiv verarschen lassen.

Lothar
Parent - - By Peter Martan Date 2021-02-11 19:39
Lothar Jung schrieb:

Das ist doch alles voll Banane.
Sollen wir uns hier, kollektiv verarschen lassen.

Nein, wir lassen uns lieber von Ceres verarschen.

Im Ernst, wieviel Elo hat denn dieses "neue" Dingens mehr als LC0?
Unter Stefan Pohls Bedingungen?
Die chessbase- Testumgebung (gegen SF12) hat für FF2 eh auch mehr Elo gebracht.
Nur falls du jetzt mit irgendwelchen discord- Matches kommst.
Parent - - By Walter Knobloch Date 2021-02-12 07:35 Upvotes 1
Ceres ist eine komplette Neuentwicklung, in die ein fähiger Programmierer unentgeldlich Monate an Arbeit gesteckt hat, also das exakte Gegenteil von der Chessbase Geldmacherei ohne Innovation.
Die guten Ideen werden in Leela übernommen und beides wird aktuell parallel von der Leela Community weiterentwickelt.
DAS ist Innovation!
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2021-02-12 12:50 Edited 2021-02-12 13:48
Hallo,

Innovation wäre, wenn ein Programmierer ein Programm komplett selbst aufbaut und mit unbekannten Ideen bestücken würde.

z. B. John Stanback, der seit ca. 40 Jahren an Zarkov / Wasp arbeitet und sich nicht von links oder rechts beeindrucken lässt.
Ganz im Gegenteil, er hat mit der Arbeit an den freien GnuChess Sourcen gar dafür gesorgt, dass sich Leute (die gar mal Weltmeister wurden) mit Programmierung
beschäftigen.

Von Innovation kann nicht die Rede sein, wenn ein fertiges Programm genommen wird und an ein paar Stellen eigenwillige Änderungen implementiert werden.
Dann stellt sich eher die Frage, warum geht der Programmierer nicht hin und stellt seine angeblich doch so guten Änderungen nicht dem maßgeblichen Projekt zur Verfügung.

Warum das Programmierer nicht wollen ist und bleibt mir ein Rätsel.
Wahrscheinlich wollen Sie mit ein paar Änderungen in fertigen Programmen als Superstar gefeiert werden.

Gut warum nicht?!
Die Community gibt es offensichtlich auch für diese Gruppe von Programmierern.
Es findet sich immer und für jedes Thema ein oder mehrere Fans und so spreitzt sich das Thema "Computerschach" mehr und mehr auf.

Es gibt gar eine "Clone-Community" im Computerschachbereich!



Ich bin daher zunächst mal beruhigt, dass genau diese angesprochenen Programmierer nicht wirklich als Superstar gefeiert werden, nicht von Personen, die sich wirklich schon viele Jahre
bemühen und auch mehr den Überblick über bereits erfolgte Entwicklungen haben. Allerdings gibt es sie noch ... die Helden dieser Zeit! Das sind die Personen die immer noch in der Lage
sind unsere Schachprogramme zu verbessern. Für mich sind das Helden wenn denn gute Ideen auch umgesetzt werden können!

Selbst sehe bei keinen der Vielzahl an Stockfish Clones auch nur den Hauch an Innovation.
Bei LcO ist eine interessante Idee im Raum die verfolgt wird, aber sofern ich das richtig verstehe verfolgen diese Programmierer sehr viele interessante Ideen.

Würde vielleicht selbst eine Innovation erkennen, wenn einer der Clones wirklich mal um 100 Elo besser als das Original wäre.
Dann würde ich mich auch mal aufraffen und mir einen Clone genauer ansehen.

Rein aus Erfahrung ... Crafty Zeitalter, Fruit Zeitalter, IPP Zeitalter ...
Das wird nie passieren, weil wenn wirklich mal jemand dabei ist, der dazu in der Lage ist, wird er auch die bisherig bekannten Sourcen nur sehr bedingt benötigen, eher sich wirklich
das beste ziehen und komplett neu programmieren. Ist dem so wäre ein Genius geboren, der 50 Jahre Schachprogrammierung-Wissen revolutioneren würde.

Fertige Sourcen mixen und zu einem neuen Programm zusammenführen, ein paar eigene Ideen einarbeiten ist tricki und natürlich auch interessant.
Aber in ein paar Monate (wie Du schreibst) ganz sicher nicht machbar.

Warten wir mal ab was die Ceres Idee bringen wird.
Persönlich glaube ich, dass wir mit Neuralen Netzten noch ganz am Anfang stehen und noch sehr viel möglich sein wird.
Die Frage ist nur wo soll uns die Spielstärke denn hinführen, wenn schon der Weltmeister gegen dem aktuellen Stockfish auf einem Core um 650 Elo unterlegen ist.
Kein Mensch auf Erden kann diese bereits erzielte hohe Spielstärke fassen ... wir unterhalten uns also über Dinge die wir gar nicht erfassen können.

Wäre so, als wenn wir einen Außerirdischen, der von mehreren Galaxien entfernt bei uns gelandet ist, das Transistor-Radio erklären wollen.

Wir sollten daher alle ein wenig aufpassen, dass wir nicht abdriften in lächerliche Diskussionen (schließe mich selbst da gar nicht aus).

Viele Grüße
Frank
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2021-02-12 13:15 Edited 2021-02-12 13:51
Die Innoviation bzw. die maßgebliche Idee war also für uns (augenscheinlich) zunächst mal Lc0!
Der Ursprung ... der kausale Zusammenhang ... kam aus dem Shogi Bereich!

Anschließend die Möglichkeit der Umsetzung in Schachprogrammen.
Also, der Mix zwischen dem bislang hart erarbeiteten Wissen der Schachprogrammierung und der maßgeblich neuen Idee.

Das ist meine Denkweise!
Lc0 war Mittel zum Zweck, entstanden aus der Shogi Idee.
Diese Shogi Idee muss als die innovativste Idee der letzten Jahre beschrieben werden ... da für uns im Computerschach zur Anwendung gekommen!

Ideen, die aus der Ursprungs-Idee hervorgehen sind interessant aber als Innovation kann und darf das nicht beschrieben werden.
Eher als eine auf Dauer logische Fortpflanzung, Mutation ...

Wie leider auch die vielen offenen Sourcen, die Originalität ausbremsen aber für Mutationen sorgen.
Innovativ wäre also wirklich der falsche Ausdruck für eine Mutation ... eine Mutation kann nicht innovativ sein ... weil sie ist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit hinreichend logisch!
Auslegung der "Hinreichenden Wahrscheinlichkeit"!

Das wäre so als wenn wir sagen würden ...
Die britische Mutante von Corona wäre innovativ, obwohl das letztens einen Experten auch von den Lippen ging.

Egal, bestelle mir jetzt ne leckere Pizza mit viel Salami!
Das ist nicht hinreichend wahrscheinlich sondern steht fest!
Ob die dann auch geliefert wird ist wieder hinreichend ...
Und innovativ ist die Idee auch nicht sondern logisch ... habe Hunger und esse gerne Pizza!
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2021-02-12 13:58
Ach so, was ich eigentlich sagen wollte war ...



Das ChessBase einen Fat Fritz 2 veröffentlichen würde, war aus kausaler Sichtweise bisheriger Veröffentlichungen hinreichend wahrscheinlich!

Also, kein "Wunder von Bern" oder so ...
Oder "Wunder von Hamburg" oder wie auch immer geartet ausgelegt!

Gruß
Frank
Parent - - By Peter Martan Date 2021-02-12 14:02
Frank Quisinsky schrieb:

Ach so, was ich eigentlich sagen wollte war ...



Der war gut, Frank.
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2021-02-12 14:04
Ich habe gerade meine monatliche Philosophie Stunde abgehalten und möchte dabei auch nicht gestört werden!

Parent - - By Peter Martan Date 2021-02-12 18:14
Keine Sorge, Frank, dabei stört dich eh keiner, ich kenne das.
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2021-02-12 18:19 Edited 2021-02-12 18:23
Hallo Peter,

wenn ich ein kleines Buch schreibe, Band I - III,
legst Du noch Band IV - XXI nach, auch jeweils 1.000 Seiten stark.

Damit verärgern wir die Broschüre Fans, die kompaktes Wissen auf 2 Seiten mit vielen Smilies
haben möchten.



Was ich aber nie verstehen werde ...
Wenn ich eine Broschüre über Schach in eBay anbiete kauft die keiner!
Egal was drin ist ...

Gruß
Frank
Parent - - By Peter Martan Date 2021-02-12 18:36
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2021-02-12 18:55 Edited 2021-02-12 18:57
BTW:
Kennst Du ...
https://www.dieschwalbe.de/

Speziell das Buch:
Der Flug der Schwalbe?

Stelle gerade Datenbanken mit wirklich außergewönlichen Stellungen zusammen.
Thema ist: Erforschung der Schwächen von Wasp!
John muss gefüttert werden!

Die Zeitschrift scheint auch sehr interessant zu sein.
Du kennst Dich doch mit den Sachen besser aus ...
Kannst Du das empfehlen?

Viele Grüße
Frank

Gerade mal wieder neben Capablanca (Capablanca zum 100x) ein neues Thema für mich.
Parent - By Peter Martan Date 2021-02-12 19:07
Frank Quisinsky schrieb:

BTW:
Kennst Du ...
<a class='ura' href='https://www.dieschwalbe.de/'>https://www.dieschwalbe.de/</a>

...

Die Zeitschrift scheint auch sehr interessant zu sein.
Du kennst Dich doch mit den Sachen besser aus ...
Kannst Du das empfehlen?

Es handelt sich um die offizielle regelmäßig erscheinende Vereinsschrift der deutschen Vereinigung für Problemschach eV, so gesehen wäre, es nicht zu empfehlen, für einen deutschsprachigen Problemschach- Fan peinlich.

https://de.wikipedia.org/wiki/Schwalbe_(Vereinigung)
Parent - - By Walter Knobloch Date 2021-02-12 16:47 Upvotes 1
Zitat:
Würde vielleicht selbst eine Innovation erkennen, wenn einer der Clones wirklich mal um 100 Elo besser als das Original wäre.
Dann würde ich mich auch mal aufraffen und mir einen Clone genauer ansehen.


Diese zwei Sätze aus Deinem Endlostext fassen das Wesentliche zusammen:

Du hast Dir Ceres eben NICHT angesehen, weswegen Du allerlei Quatsch behauptest und Ceres als Clone bezeichnest.
Er hat eben kein "fertiges Programm genommen und ein paar eigenwillige Änderungen vorgenommen", sondern Ceres von Grund auf neu und zudem in einer anderen Sprache geschrieben.
Von "fertige Sourcen mixen" kann also nicht im Geringsten die Rede sein.
Parent - - By Martin Steinwandter Date 2021-02-12 16:58
Walter Knobloch schrieb:

Zitat:
Würde vielleicht selbst eine Innovation erkennen, wenn einer der Clones wirklich mal um 100 Elo besser als das Original wäre.
Dann würde ich mich auch mal aufraffen und mir einen Clone genauer ansehen.


Diese zwei Sätze aus Deinem Endlostext fassen das Wesentliche zusammen:

Du hast Dir Ceres eben NICHT angesehen, weswegen Du allerlei Quatsch behauptest und Ceres als Clone bezeichnest.
Er hat eben kein "fertiges Programm genommen und ein paar eigenwillige Änderungen vorgenommen", sondern Ceres von Grund auf neu und zudem in einer anderen Sprache geschrieben.
Von "fertige Sourcen mixen" kann also nicht im Geringsten die Rede sein.

Was hat denn Ceres mit FatFritz zu tun? Klär mich bitte auf. Ich versteh es nicht!
Parent - By Walter Knobloch Date 2021-02-13 10:36
Wo habe ich behauptet, die beiden hätten etwas miteinander zu tun?
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2021-02-12 17:26 Edited 2021-02-12 17:29
Hallo Walter,

oh, das läuft auf die tpyische "Stier-Diskussion" heraus.
Da bin ich draußen ... in jüngeren Jahren gerne!

Warte ich schaue dennoch mal ob ich was negatives zu Ceres geschrieben habe (kann ich mir zum jetzigen Zeitpunkt der
Entwicklung gar nicht vorstellen) ...

Code:

Zitiere mich selbst:
Warten wir mal ab was die Ceres Idee bringen wird.
Persönlich glaube ich, dass wir mit Neuralen Netzten noch ganz am Anfang stehen und noch sehr viel möglich sein wird.


Aha, alles Roger von meiner Seite ...
Hat nur jemand wieder mehr interpretiert als notwendig.
Offenbar habe ich Dich frontal angegriffen?!

Glaube mir, ich bin nicht böswillig unterwegs!
Wäre es so, hätten meine Webseiten lt. Serverstatistiken seit 1999 nicht 76 Millionen Zugriffe und 10,2 Millionen downloads fabriziert.
Die meisten in Winboard und Arena Zeiten ...

Innovation:
Mit diesem Begriff gehe ich selbst sehr vorsichtig um?!
Allein um zu vermeiden, dass später keine Superlative mehr gebildet werden kann.

Die Engine Protokolle waren z. B. innovativ!
Vielleicht auch eine Auslegungssache?!

Viele Grüße
Frank

PS:
Habe ich Dich persönlich angriffen entschuldige ich mich selbstverständlich!
Wirklich nicht meine Absicht ... was hätte ich auch davon?

Bin doch einfach nur ein Computerschächler, nicht mehr und nicht weniger!
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2021-02-12 17:43 Edited 2021-02-12 17:52
Code:
Diese zwei Sätze aus Deinem Endlostext fassen das Wesentliche zusammen:


Ach so, vergessen!
Keine Endlos-Texte, keine Millionen an Zugriffen, Webseite wäre z. B. niemals in der FIDE-Statistik auf Platz 1 aller Schachseiten weltweit gewesen.

Stehe nicht so auf Smilies und 2-Sätze Kommentierungen, die in den meisten Fällen inhaltlich falsch oder nichtssagend sind ...

Meist nur dumme Angriffe sind!
Typisches Foren Bla-Bla!

Dafür kannst Du doch bestimmt auch Verständnis aufbringen, oder?

Stehe eher darauf "Produktives" anzubieten wenn ich mir schon die Mühe mache und A sage, kommt meist auch ein B in der Regel ein C für die Erläuterung
oder ein D für die Hilfestellung.

Und da mir das so viel Spaß macht enden meine Texte oftmals auch mit einem Z.



Und danke der Nachfrage, die Pizza war lecker ... war ordentlich Knoblauch drauf!
Parent - - By Peter Martan Date 2021-02-12 18:23
Frank Quisinsky schrieb:

Und danke der Nachfrage, die Pizza war lecker ... war ordentlich Knoblauch drauf!

Du kannst ja auch ganz schön trollig sein, Frank, Respekt!

Ich könnte noch beisteuern, dass die Anti- GPL- Using- User (was Anderes ist bzw. macht chessbase hier nicht) sich hoffentlich im Klaren sind, dass sie mit allem, was sie dazu verkünden, bekritteln, begrübeln und in hitzigen Streit geraten, jedesmal, wenn sie chessbase, Fat Fritz 2 und dergleichen schreiben, Werbung für das Produkt machen.

Und in noch einem und einem dritten Forum, und jedesmal wird wieder geklickt und gelinkt, auf der Site verweilt und die Daten werden alle für das Produkt, das jetzt namentlich lieber nicht mehr erwähnt werden soll, als Treffer gezählt.
Parent - By Frank Quisinsky Date 2021-02-12 18:33 Edited 2021-02-12 18:38
Hallo Peter,

aber Hand auf's Herz.
Mein Verhältnis mit Chessbase war immer schon gestört.
Und dennoch muss man die Gesamt-Leistung der Firma über die vielen Jahre sehen, grandios.

Meine ehrliche Meinung zu Fat-Fritz II, willst Du die wissen?

Nach Abwegung Pro und Contra finde ich das Produkt gut.
Gut, weil dieses Produkt sehr schön die große Schwäche von "Offenen Sourcen" dokumentiert.

Jeder Programmierer, der sein Programm mittels offenen Sourcen veröffentlicht trägt zur Verbreitung vom Virus bei.
Von diesen Herren, darf sich also niemand wirklich über Fat Fritz II aufregen.

Das wäre inkonsequent!

Und insofern kann ich mir den Kommentar zu diesem ChessBase Produkt auch nicht verkneifen:
Schlau gemacht!

Interview mit dem Stockfish Team:
https://www.schach-welt.de/schach/computerschach/interviews/romstad-kiiski-costalba

Fragen 13 und 14 ...
Das war so was von klar!

Na ja, persönlich hätte ich das dennoch nicht fabriziert.

Viele Grüße
Frank
Parent - - By Walter Knobloch Date 2021-02-13 10:43
Hast Du Schwierigkeiten mit dem Lesen?

Du hast völligen Quatsch über Ceres behauptet und ich habe Dich darauf hingewiesen.
Ich finde es nicht normal, wenn jemand ohne die geringste Kenntnis einer Materie eine der wesentlichsten und originellsten Entwicklungen des letzten Jahres im Computerschach öffentlich schlecht redet.
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