Fernschach stirbt den Remistod aufgrund Rybka3

By Nettelbeck Date 2009-05-27 18:47

Das siehst du viel zu schwarz. In zehn Jahren sprechen wir uns wieder, und du wirst dich wundern, wie lebendig Fernschach dann immer noch ist. Natürlich ist es möglich, Siege einzufahren - auch wenn die Remisquote unbestreitbar zugenommen hat. Aber wenn jeder Rybka verwendet, dann kommt es eben darauf an, sich die besseren Analysetechniken zu erarbeiten.

By Benno Hartwig Date 2009-05-27 19:00

[quote="Peter Schneider"]Meine Prognose also: Fernschach wird sterben. Den Remistod. Aufgrund Rybka3.[/quote]Lässt sich denn statistisch wirklich belegen, dass im Fernschach die Remisquote signifikant steigt?
Wie liegt diese Remisquote im Vergleich zum menschlichen Turnierschach?
Und wie ist die Remiquote bei Rybka-Rybka-Spielen im Vergleich zu ungefähr gleichstarken sehr guten menschichen Schachspielern?

Benno

By Stefan Lehnert Date 2009-05-27 19:24

Ohh ja, das würde mich auch brennend interessieren. Hat da jemand Statistiken?

MfG
Stefan

By Michael Scheidl Date 2009-05-28 02:31

Mich auch; die Fernschachexperten hier werden sicher aus Begeisterung über dieses große Interesse in Kürze fundiertes, ausführliches Zahlenmaterial beisteuern.

Bis dahin ein kurzer Einblick vom ICCF: Die Datei "ICCF Server games 2008" enthält 36.126 Partien:

http://www.iccf.com/content/index.php?option=com_wrapper&Itemid=81

Ich habe gerade kein komplettes Schachdatenbankprogramm installiert und konnte mit CB Light 2007 nur 32.985 Partien auswerten, davon endeten:

1:0  10.628  32,2%
1/2  14.625  44,3% <--
0:1   7.732  23,4%

Das kommt mir unauffällig vor... Die Partien sind zum Teil ab 2006 datiert, aber wenn ich die Auswahl auf 2008 einschränke, ist die Remisquote dort praktisch identisch (6.376/14.295 = 44,6%). Kann sich das in den letzten paar Monaten dramatisch geändert haben? Ich finde dort noch keinen Download für 2009.

Insgesamt waren ~26.000 Partien gewertet, mit Ratingdurchschnitt 2231 bzw. 2232.

By Kurt Utzinger Date 2009-05-27 21:23

[quote="Benno Hartwig"]
[quote="Peter Schneider"]Meine Prognose also: Fernschach wird sterben. Den Remistod. Aufgrund Rybka3.[/quote]Lässt sich denn statistisch wirklich belegen, dass im Fernschach die Remisquote signifikant steigt?
Wie liegt diese Remisquote im Vergleich zum menschlichen Turnierschach?
Und wie ist die Remiquote bei Rybka-Rybka-Spielen im Vergleich zu ungefähr gleichstarken sehr guten menschichen Schachspielern?

Benno
[/quote]

Das mit der Remisquote müsste zuerste einmal statistisch näher untersucht werden.
Ansonsten muss ich zugeben: Fernschach hat viel von seinem Reiz verloren. Wenn
es fast nur noch darum gehen kann, die Rybka-Engine stundenlang rechnen zu lassen
und den Zugsvorschlag zu übernehmen, wird das Ende der Fahnenstange eingeläutet.
Ich habe mich jetzt nochmals für ein FS-Turnier angemeldet und werde nachher
entscheiden: weitermachen oder endgültig aufzuhören.
Mfg
Kurt

By Marcus Jansen Date 2009-05-27 22:02

Hallo,

sind das die wichtigen Fragen, die es im Zusammenhang mit dem Eröffnungsbeitrag zu beantworten gilt? Ich meine nein!
Was Benno Hartwig konstatiert, ist die Tatsache, dass Rybka in Verbindung mit den schnellsten Rechnern nach mehrtägigen Analyse ein Niveau erreicht hat, dass nur schwer, ja fast unmöglich ist, zu toppen. Es sei denn, man hat sehr viel Geld und sehr viel Zeit.
Dass damit ein Frustpotential einhergeht, ist nur verständlich.
Neulich hat jemand hier im Forum ein Fritz-Benchmark von seinem Rechner präsentiert mit ca. 20 Mio Knoten in der Sekunde.
Beim Lesen des Beitrags kam mir der Gedanke, wieviel Zeit muß derjenige mitbringen um etwaige Fehlzüge des Programms nachzuweisen?
Und wenn jemand glaubt, er könnte noch mehr lernen und damit sein Verständniss vom Schach vertiefen, weil er einen wahren Champion unter dem Schreibtisch stehen hat, dann bin ich der letzte, der ihm seine Illusionen nehmen möchte.
So gesehen jedem Tierchen sein Plesierchen!

Gruß
Marcus Jansen

By Walter Eigenmann Date 2009-11-12 21:00

.

Off topic bzw. privat:

Heute schon deinen "Nachrichten"-Kasten geleert, Benno?

Gruss: Walter

.

By Thomas Winckelmann Date 2009-05-27 20:45

Zitat:

Immer mehr deutet sich an, dass bei Fernschach auf höchstem Niveau kaum noch Siege möglich sind...

Doch: http://www.iccf-webchess.com/EventCrossTable.aspx?id=13580&order=p
http://www.iccf-webchess.com/EventCrossTable.aspx?id=13581&order=p

Zitat:

Meine Prognose also: Fernschach wird sterben. Den Remistod. Aufgrund Rybka3...

Ich finde es putzig, wenn Leute den Remistod des Fernschachs voraussagen, obwohl sie selber gar nicht professionell Fernschach
spielen. Ich habe einen "Peter Schneider" weder beim BdF, noch beim ICCF gefunden.

Zitat:

Ich werde mich nach meinem noch laufenden Turnier schweren Herzens nach einem anderen Hobby umsehen müssen...
Lieben Gruss
Peter Schneider

Wo spielst du den Fernschach? Was ist denn das für ein Turnier?

Gruß
tw

By Peter Schneider Date 2009-05-28 01:59

[quote="Thomas Winckelmann"]
Wo spielst du den Fernschach? Was ist denn das für ein Turnier?
[/quote]

Naja Thomas,
ich weiss, dass Du Dich über die IECG lustig machst. Das sei Dir unbenommen.
Immerhin spiele ich da die WM 2008 mit. Also, ich verstehe etwas vom Fernschach.
Und glaub mir, wenn sich da die Top 5 mit den Top5 der ICCF doppelrundig duellierten: Es würde remis ausgehen. Jeder würde 10 remis aus dem Score haben. Jeder ist in der Lage Schwarz-Partien remis zu halten, - und keiner ist mehr in der Lage Weiss-Partien zu gewinnen.
Heutzutage muss man mit Weiss gegen Rybka3 gewinnen. Gegen Rybka3 und sein Buch. Das ist heutiges Fernschach.
Wo sind die Partien, die Rybka3 mit Schwarz und Noomen-Buch und nur 1h Bedenkzeit/Zug auf handelsüblichem Quad verliert?
Wo sind die Schwarz-Partien, die Rybka3 mit Noomenbuch bei Normalbedenkzeit verliert? Es gibt sie nciht.
Und falls es sie gibt, ist da immer noch ein Operator, der den Restblödsinn, den selbst Rybka noch macht, eliminiert.
Ich glaube weiterhin nicht, dass Fernschach eine Zukunft hat.
Lg
Peter Schneider

By Urs Maier Date 2009-05-28 13:33

hallo Peter,

ich verstehe, daß dies deine ehrliche meinung ist, ich habe diese erfahrung allerdings noch nicht gemacht.
ich würde dich gern zu einem 2 partien wettkampf mit beliebiger bedenkzeit herausfordern. ich hoffe du hast lust dazu und kannst 2 partien noch in deinem partienpool unterbringen.

u.U. könnte man irgendwie noch einen kleinen finanziellen anreiz schaffen. ich würde aber auch ohne einsatz spielen.

viele grüße

Urs

By Ulrich Haug Date 2009-05-28 10:44

Hallo Thomas,

[quote="Thomas Winckelmann"]
Ich finde es putzig, wenn Leute den Remistod des Fernschachs voraussagen, obwohl sie selber gar nicht professionell Fernschach
spielen. Ich habe einen "Peter Schneider" weder beim BdF, noch beim ICCF gefunden.
Wo spielst du den Fernschach? Was ist denn das für ein Turnier?
[/quote]

mit wenig Suchen hättest du sofort herausgefunden, dass Peter Schneider beim IECG spielt, dort aktuell ein Rating von 2401 hat, und ein sehr starker Fernschachspieler ist. Ich habe selbst schon mal mit ihm gespielt. Peter hat viel Ahnung vom Fernschach, spielt zwar meines Wissens nicht "professionell" im eigentlichen Wortsinn, aber durchaus "professionell" im Sinne von qualitativ sehr hochwertig.

Ich vermute allerdings, dass dies dir bekannt war, dass du aber wieder mal deine putzige Ignoranz gegenüber IECG-Turnieren demonstrieren wolltest. Die meisten ernsthaften Fernschachspieler (ICCF und IECG!) sind in der Lage, hier differenzierter zu urteilen. Kein Problem, das ist deine Angelegenheit.

Trotzdem freundliche Grüße,

Ulrich Haug
1x Teilnehmer am IECG WM-Finale (2004)
3x Teilnehmer am IECG WM-Kandidatenfinale (2004, 2006, 2010)

By Ulrich Haug Date 2009-05-27 23:02

Hallo Peter,

[quote="Peter Schneider"]
Hi Computerschachfreunde,
Fernschach ist ein Spiel, dass schon immer mit "Computerunterstützung" betrieben wurde. Das weiss jeder, und daran ist auch nichts auszusetzen.
Mittlerweile zeigt sich in immer mehr Meisterschaften, dass diese Remis enden. Der Grund ist einfach: Rybka, und nun speziell Rybka3.
Immer mehr deutet sich an, dass bei Fernschach auf höchstem Niveau kaum noch Siege möglich sind.
(...)
Lieben Gruss
Peter Schneider
[/quote]

erinnerst du dich noch an unsere Fernpartie, die wir im Halbfinale der IECG-WM 2005 gespielt haben? Sie endete übrigens... remis.

Aber darum soll es ja hier nicht gehen.
Fernschach wird mit Hilfe von gedruckten Büchern, Computerengines und Datenbanken betrieben. Die Spieler selbst haben nicht immer überragende Spielstärke, wofür ich leider ein drastisches Beispiel bin. Es kommt halt drauf an, Computer-Engines (und die anderen genannten Hilfsmittel) optimal einzusetzen. Sicherlich ist es im Lauf der letzten Jahre schwieriger geworden, mehr als einen halben Punkt zu holen. Aus meiner Turnierpraxis beim IECG kann ich aber nicht bestätigen, dass das Fernschach dem Remistod entgegenstrebt.
In meinem aktuellen Turnier (IECG World Championship 2011 Semi-Final #00001) wurden 50% meiner Partien entschieden, 50% endeten unentschieden.
Davor:
2008: IECG World Championship 2010 Semi-Final: 4x entschiedene Partien, 3x remis (1 abgebrochene Partie bleibt unberücksichtigt)
2007: IECG Class S: 2x entschiedene Partien, 4x remis
2006: IECG Cup 2006 Vorrunde: 4x entschiedene Partien, 0x remis

Es hängt natürlich auch von der Risikofrudigkeit des Spielers ab (schon mit der Eröffnungswahl, aber auch noch im Mittelspiel), wie hoch die Remisquote wird. Das ist genau wie im normalen Schach, oder?

Mir macht's immer noch Spaß, obwohl ich mich "nur" von einem handelsüblichen PC unterstützen lasse.

Nette Grüße,

Ulrich

By Urs Maier Date 2009-05-28 00:33

so ein quatsch. ich spiele selber fernschach und schätze auf grund meiner erfahrung, daß rybka 3 vielleicht so 600-700 elo vom perfekten schach entfernt ist. das heißt nicht, daß ich (mit computerunterstützung) um so viel besser als rybka spiele. allerdings merke ich doch in erschreckend vielen partien, daß die gegner rybka praktisch immer vertrauen und darüber kann ich mich einerseits freuen, weil meine siegchancen dann sehr gut sind - andererseits ist es schade, daß ich mich nicht mit einem menschen messen kann. mir ist es ein rätsel wie jemand einen computer seine fernschachpartien spielen lassen kann. das kann einfach keine befriedigung sein.
wenn jemand wirklich hohen aufwand betreibt und sagen wir jeder partie einen eigenen rechner widmet, wird er schon einen gewissen erfolg haben. vielleicht kann man auf diesem weg sogar an einen GM-titel ranschnuppern, aber dann hat der jeweilige "spieler" sich doch genug bestraft, indem er einfach nur geld verpulvert hat.

By Timo Schneider Date 2009-05-28 03:52

1) hohe Remisquote <> Remistod

Die Partiequalität nimmt halt dank Rybka3 in der breiten Masse deutlich zu - aus Perfektionistensicht: sehr erfreulich. Siege im Endspiel sind dennoch mit beiden Farben gut möglich, sofern man die Eröffnung sorgfältig gespielt hat (nicht zuviel Abtausch, kein Raummangel, kohärente Figurenaufstellung, etc.) und eben mehr Wissen oder bessere Analysetechniken hat als der Gegner und als in Rybka implementiert. Uninspiriertes Spiel wird mehr und mehr zur Erfolglosigkeit führen (wie ich selbst schon gegen Urs erfahren musste

- nochmals Danke für die damalige sehr lehrreiche Lektion) - ein begrüßenswerter Trend.

2) Engine-Bücher

Im Vergleich zu einer fundierten Eröffnungsanalyse starker FS-Spieler kann kein einziges Engine-Buch der Noomen Kategorie mithalten (kenne 8 solche). Es ist allerdings eine gewisse Kunst, strategische Defizite einer Eröffnungsvariante schon weit im voraus zu erkennen, bevor sie sich in leichten positionellen Defiziten bemerkbar machen, wie der Gegner dann hoffentlich zu seinem Erstaunen viele Züge später auch erkennen wird.

3) Qualität der FS-Organisationen

Meiner Erfahrung nach ist die Spitzenklasse der ICCF und der IECG und einiger weiterer Organisationen durchaus vergleichbar.
Ich verweise hier z.B. auf den Teamkampf TCCMB (Weiss, mit dem damaligen ICCF-WM) gegen ein Internet-Amateur Team, das Remis ausging. Ferner sehen ICCF-Spitzenspieler in Internet-Schauwettkämpfen gegen große Teams oft gar nicht gut aus, manchmal trotz Weissvorteil. Ich erwarte aber eigentlich, dass ein solcher Spieler zumindest mit Weiss gegen eine praktisch beliebige technologische Übermacht (d.h. Rechenkapazität) wenigstens einen marginalen Endspielvorteil erreicht.

/timosh/

By Benno Hartwig Date 2009-06-06 07:27

[quote="Timo Schneider"]Die Partiequalität nimmt halt dank Rybka3 in der breiten Masse deutlich zu - aus Perfektionistensicht: sehr erfreulich.[/quote]Es mag ja sein, dass das perfekte Schachspiel remis ausgeht. Aber es ist doch immer noch ungeklärt, oder?
OK, mit dem Einsatz guter Engines haben 'dumme' Fehler vermutlich schon vor geraumer Zeit abgenommen, lange vor Rybka vermute ich.
Aber wie begründest du, dass die nun vermehrten Remisen auf eine Annäherung an Perfektheit zurückzuführen sind und nicht einfach auf eine vorsichtigere Spielweise, die ich nicht so erfreulich fände?

Benno

By Joe Rilla Date 2009-05-28 18:08

[quote="Peter Schneider"]
...Meine Prognose also: Fernschach wird sterben. Den Remistod. Aufgrund Rybka3...
...Das Bonbon ist ausgelutscht. Fernschach ist remis....
Lieben Gruss
Peter Schneider[/quote]

Nun, ich hab ja schon ein paar Sachen gepostet, die auch für Rybka3 nicht zu knacken waren.

Immer wieder stoße ich auf Partien, in denen die Comps versagen. Als letztes von mir entdecktes Beispiel kann ich die Partie Van Wely-Kramnik/ Wijk aan Zee 2003 (Rd 11 - E32) anführen: Die Progs favorisieren alle Kramniks 38. Zug (38. ...Dxf6?), aber der verliert forciert.

So wie es aussieht, sieht's nicht so leicht aus.

Es ist natürlich klar, dass der, der sich nur auf die Progs verlässt, irgendwann keine Lust mehr hat, seinen Comp gegen andere anrennen lassen will.

Doch wie oben angemerkt, da gibts doch noch das eine oder andere, was die Spreu vom Weizen trennt, zumindest im Moment noch.

Grüße

Joe Rilla

By Günther Höhne Date 2009-05-28 22:40

[quote="Joe Rilla"]
Nun, ich hab ja schon ein paar Sachen gepostet, die auch für Rybka3 nicht zu knacken waren.

Immer wieder stoße ich auf Partien, in denen die Comps versagen. Als letztes von mir entdecktes Beispiel kann ich die Partie Van Wely-Kramnik/ Wijk aan Zee 2003 (Rd 11 - E32) anführen: Die Progs favorisieren alle Kramniks 38. Zug (38. ...Dxf6?), aber der verliert forciert.
[/quote]

Hallo!

hier ist die besagte Stellung, nun denn lasst die Progs mal rechnen! Bin gespannt was bei rauskommt.

[Event "GMA"]
[Site "Wijk aan Zee NED"]
[Date "2003.01.24"]
[Round "11"]
[White "Van Wely, L."]
[Black "Kramnik, V."]
[Result "1-0"]
[ECO "E32"]
[WhiteElo "2668"]
[BlackElo "2807"]
[PlyCount "97"]
[EventDate "2003.01.11"]

1. d4 Nf6 2. c4 e6 3. Nc3 Bb4 4. Qc2 O-O 5. a3 Bxc3+ 6. Qxc3 b6 7. Bg5 Bb7 8.
f3 d6 9. e4 c5 10. dxc5 bxc5 11. O-O-O Nc6 12. Bxf6 gxf6 13. Ne2 e5 14. Qd2 Nd4
15. Qh6 Kh8 16. h4 Rb8 17. Nxd4 cxd4 18. Rd2 Rg8 19. h5 Ba6 20. Bd3 Rb6 21. Rc2
Rb3 22. Rd1 Qe7 23. Bf1 Qe6 24. Bd3 Rc8 25. Kb1 Rcb8 26. Ka1 Qe7 27. g4 Bc8 28.
Rg2 Bd7 29. Rdd2 Rg8 30. Ka2 Rb6 31. Rdf2 Be6 32. Rg1 Rc6 33. b3 Rb6 34. Rfg2
Rbb8 35. f4 Bd7 36. g5 fxg5 37. fxg5 Rg7 38. Qf6 Qxf6 39. gxf6 Rxg2+ 40. Rxg2
h6 41. b4 Rg8 42. Rxg8+ Kxg8 43. b5 Bg4 44. a4 Kf8 45. a5 Ke8 46. a6 Kd8 47. b6
Bd7 48. c5 dxc5 49. Bc4 1-0

Gruß
Günther

By Thomas Winckelmann Date 2009-05-29 00:23

Zitat:

Gruß
Günther
Man muss nicht alles wissen, man muss nur wissen, wo die Lösung steht.

Im "Informator" 86/494: 38...De6!

By Thomas Müller Date 2009-05-29 14:47

Zappa Mex II auf Quad Opteron 270 2,0 im MV-Modus findet sogar einen noch "besseren" ?!
Auf der 2. Pos ist der De6 vor dem schwächeren Dxf6
Wobei die ersten 3 bei der Bewertung nicht auf verlust hindeuten.

1r5k/p2bqprp/3p1Q2/4p1PP/2PpP3/PP1B4/K5R1/6R1 b - - 0 1

Analysis by Zappa Mexico II:

1. +/= (0.35): 38...Tb8-e8 39.b3-b4 De7xf6 40.g5xf6 Tg7xg2+ 41.Tg1xg2 Te8-e6 42.Tg2-f2 h7-h6 43.b4-b5 Te6-e8 44.Ka2-b3 Te8-g8
2. +/= (0.43): 38...De7-e6 39.Df6-f2 De6-e7 40.g5-g6 f7xg6 41.h5xg6 Tb8-f8 42.Df2-d2 Tf8-f4 43.g6xh7 Tg7xg2 44.Tg1xg2 Kh8xh7 45.Dd2-e2 De7-f7 46.c4-c5 Ld7-g4 47.Tg2-h2+ Kh7-g7
3. +/= (0.53): 38...De7xf6 39.g5xf6 Tg7xg2+ 40.Tg1xg2 Tb8-g8 41.Tg2xg8+ Kh8xg8 42.b3-b4 Ld7-a4 43.h5-h6 Kg8-f8 44.Ka2-b2 Kf8-e8 45.Ld3-e2 La4-c6 46.Le2-f3 Lc6-d7 47.b4-b5 Ld7-e6 48.Kb2-b3 Ke8-d7 49.a3-a4 Le6-h3 50.a4-a5 Kd7-c7
4. +/- (1.07): 38...De7-d8 39.Df6xd6 Dd8-b6 40.Dd6xb6 a7xb6 41.h5-h6 Tg7-g6 42.Tg2-f2 Ld7-e6 43.Ld3-e2 Tb8-g8 44.Le2-h5 Tg6xg5 45.Tg1xg5 Tg8xg5 46.Lh5xf7 Le6xf7 47.Tf2xf7 Kh8-g8 48.Tf7-e7 Tg5-h5 49.Ka2-b1

Analyse lief bei mir aber auch etwas mehr als 6 Std., aber für FS ist das ja teilweise immer noch zu wenig

Tiefe 24

--
TM

By Kurt Utzinger Date 2009-05-29 18:58

[quote="Thomas Müller"]
(...)
Analyse lief bei mir aber auch etwas mehr als 6 Std., aber für FS ist das ja teilweise immer noch zu wenig

Tiefe 24--
TM
[/quote]

bin noch immer fest überzeugt, dass eine 6-stündige computeranalyse bedeutend weniger
bringt als eine einstündige interaktive analyse durch den spieler selbst. zum glück gibt es
noch zu viele fs-spieler, die sich zu stark auf solch lange analysen von programmen verlassen.
mfg
kurt

By Bert Rinzel Date 2009-05-29 19:26

Code:

bin noch immer fest überzeugt, dass eine 6-stündige computeranalyse bedeutend weniger
bringt als eine einstündige interaktive analyse durch den spieler selbst. zum glück gibt es
noch zu viele fs-spieler, die sich zu stark auf solch lange analysen von programmen verlassen.

Und wieso kommt es dann dank Rybka zum Remistod???

Bert

By Kurt Utzinger Date 2009-05-29 19:45

[quote="Bert Rinzel"]
Und wieso kommt es dann dank Rybka zum Remistod???
Bert
[/quote]

Diese Aussage ist m.E. noch immer nicht mehr als eine reine
Hypothese.
Kurt

By Peter Schneider Date 2009-05-29 20:54

Ich vermute, dass sich nur wenige Fernschachspieler einfach so auf "längere Analysen" verlassen.
Jeder hat sicherlich den Anspruch, "selbst" zu spielen.
Ich bin mir irgendwie nicht mehr sicher, ob die Züge, die ich finde, wirklich "stärker sind" als 1 Stunde Rybka3. Da lügt man sich selbst in die Tasche.
Außerdem muss ich Züge finden, mit denen ich Rybka3 "schlage". Eine Partie, bei der ich oftmals "bessere Züge" als Rybka finde, bei der die Partie aber dennoch Remis ausgeht, ist natürlich völliger Quatsch.
Ob es mit dem Fernschach "weitergeht", hängt wohl auch damit zusammen, wie "risikobereit" man in der Eröffnung ist.
Ich könnte mir daher vorstellen, dass es im Fernschach Sinn macht, darüber nachzudenken, 1,5 Punkte für einen Sieg zu verteilen, also ähnlich wie beim Fussball. Dann hätte man mit einem Sieg und einer Niederlage mehr Punkte (1,5) als bei zwei Remis (1). Und diese Mauerei hätte vielleicht ein Ende. Und andere Eröffnungspfade würden populärer.
Bislang sieht es bei der IECG-WM 2008 so aus: http://www.iecg.org/results/WC-2008-F-00001.htm
Ich werde demnächst mal ein paar Remisangebote in den Partien verteilen, bei denen ich meine, gegen Rykba3 nicht gewinnen zu können. Auf einen "Fehler" des Spielpartners zu hoffen, habe ich nämlich keine Lust.
Mal schauen, wie es weitergeht...
Lg
Peter

By Urs Maier Date 2009-05-29 21:07

nimmst du meine herausforderung an?
was bedeutet für dich "in der eröffnung mehr risiko eingehen"? im fernschach kann mir da nämlich praktisch nichts drunter vorstellen.

By Kurt Utzinger Date 2009-05-29 21:15

[quote="Urs Maier"]
nimmst du meine herausforderung an?
was bedeutet für dich "in der eröffnung mehr risiko eingehen"? im fernschach kann mir da nämlich praktisch nichts drunter vorstellen.
[/quote]

Gibt es nicht genügend "unklare" Abspiele in der Eröffnung und im Übergang zum Endspiel?
Kurt

By Urs Maier Date 2009-05-30 13:17

kannst du mir ein beispiel nennen?

By Kurt Utzinger Date 2009-05-30 13:40

[quote="Kurt Utzinger"]
[quote="Urs Maier"]
nimmst du meine herausforderung an?
was bedeutet für dich "in der eröffnung mehr risiko eingehen"? im fernschach kann mir da nämlich praktisch nichts drunter vorstellen.
[/quote]

Gibt es nicht genügend "unklare" Abspiele in der Eröffnung und im Übergang zum Endspiel?
Kurt
[/quote]

Hallo Urs
Als Französisch-Spieler möchte ich nur mal die McCutcheon-Variante erwähnen, wo
meines Erachtens noch lange nicht alles klar ist.
Mfg
Kurt

By Harald Faber Date 2009-05-30 15:21

[quote="Kurt Utzinger"]

Hallo Urs
Als Französisch-Spieler möchte ich nur mal die McCutcheon-Variante erwähnen, wo
meines Erachtens noch lange nicht alles klar ist.
Mfg
Kurt
[/quote]
Hallo Kurt,
welche Variante(n) genau?
Gruß,
Harald

By Kurt Utzinger Date 2009-05-30 17:48

[quote="Harald Faber"]
[quote="Kurt Utzinger"]

Hallo Urs
Als Französisch-Spieler möchte ich nur mal die McCutcheon-Variante erwähnen, wo
meines Erachtens noch lange nicht alles klar ist.
Mfg
Kurt
[/quote]
Hallo Kurt,
welche Variante(n) genau?
Gruß,
Harald
[/quote]
Hallo Harald
Da gibt es einige unklare Varianten. Sofort in den Sinn kommt mir die untenstehende
Variante, mit der ich in einer Fernschachpartie leider Schiffbruch erlitten habe.
Mfg
Kurt

Event "40'/40+40'/40+40'"]
[Site "Switzerland"]
[Date "????.??.??"]
[Round "?"]
[White "Neue Partie"]
[Black "Rybka 3 32-bit"]
[Result "*"]
[PlyCount "13"]
[TimeControl "40/2400:40/2400:2400"]

{256MB, Fritz10.ctg, UTZINGER} 1. e4 e6 2. d4 d5 3. Nc3 Nf6 4. Bg5 Bb4 5. e5 h6
6. Be3 Ne4 7. Qg4 *

By Harald Faber Date 2009-05-31 00:14

Hallo Kurt,
das ist natürlich eine sehr kurze Eröffnungsvariante, deren Einschätzung eine fette theoretische Abhandlung bedeutet. Das kann und soll hier sicher nicht geleistet werden.
Gruß,
Harald

By Urs Maier Date 2009-05-31 01:46 Edited 2009-05-31 01:52

in welcher ernstzunehmenden eröffnung ist schon "alles klar"? was ich meine ist, daß man mit der eröffnungswahl insofern kein risiko eingeht, daß man trotz gutem spiel auf verlust stehen könnte. ein risiko gehst du natürlich dann ein, wenn du eine eröffnung spielst, mit der du dich nicht eingehend beschäftigt hast. der unterschied zum normalen schach besteht höchstens darin, daß man weniger angst vor einer verpflichtenden partieanlage haben muß. am brett und ohne rechnerunterstützung gilt es des öfteren abzuwägen, ob man die vermutlich richtige, aber verpflichtende partieanlage taktisch rechtfertigen kann. das gilt im fernschach weniger.
ich verstehe dich so, daß du mit risiko zweischneidiges spiel meinst. natürlich könnte ich mit einer sehr trockenen partieanlage und entsprechend faden eröffnungen das verlustrisiko auf null minimieren, aber dann wirds auch selten interessant und es wird umso schwerer sich gegen schwächere gegner durchzusetzen.
ich versuche schon möglichst anspruchsvolle, facettenreiche stellungen zu erreichen und möglichst immer eine starke überraschung parat zuhaben.

zurück zur rolle von rybka 3:
ich schätze meine erfolgsquote gegen rybka im fernschach auf knapp 80% - bei üblichen bedenkzeiten und wenn ein rechner für eine einzige partie abgestellt wird.
einen kleinen unterschied macht sicher aus, ob man weiß, daß der gegner rybka und sonst niemand ist. nur mit weiß wäre die quote entsprechend höher. mit schwarz wäre man gezwungen risiken einzugehen, da man remisvarianten aus dem weg gehen müßte, aber das gilt eben nur, wenn man weiß, daß man nur gegen eine engine spielt.

würde sich jemand auf solche partien gegen den computer spezialisieren, z.B. auch gezielt geschlossene stellungen anstreben und gegnerzüge auf geeigneter hardware teilweise vorher simulieren, könnte man sicher noch erfolgreicher sein. aber wozu dieser aufwand? der spaß bleibt da auf der strecke.

By Roland Rösler Date 2009-05-31 05:38

>... natürlich könnte ich mit einer sehr trockenen partieanlage und entsprechend faden eröffnungen das verlustrisiko auf null minimieren, ...

Ich bin immer geschockt, wenn ich solche Aussagen lese. Du bist also sicher eine Eröffnung mit Weiß zu haben, mit der Du in einer Fernschachpartie immer Remis machen kannst. Egal, wer der Gegner ist!
Bravo!

By Urs Maier Date 2009-05-31 10:49

naja beinahe null halt. ich könnte während der partie ja z.B. an einer bretzel ersticken oder so.
schau dir z.B. mal karpov-partien der letzten jahre an. das ist nicht grad "fire on board". im fernschach kann man sich's noch dazu eher leisten, in ein schlechteres endspiel abzuwickeln, mit dem man am brett schwierigkeiten hätte, ohne zu verlieren.
ich hab auch ohne eine solche klammerei bis jetzt keine fernpartie verloren.

By Thomas Winckelmann Date 2009-05-31 11:24

Zitat:

Urs Maier:
ich hab auch ohne eine solche klammerei bis jetzt keine fernpartie verloren.

Hallo Urs,
welche Partien meinst du? Ich habe weder beim BdF noch beim ICCF Partien von Dir gefunden.
So gesehen hast du natürlich Recht: Wenn du nicht professionell spielt, kann du auch keine Fernpartie verlieren!

Gruß
tw

By Urs Maier Date 2009-05-31 14:50

ich hätte mich am besten gleich beim ICCF anmelden sollen. aber da ich anfangs keine großen fernschachambitionen hatte hab ich nur mal ein paar partien im IECG gespielt und nun bin ich auf einem deutschen fernschachserver hängengeblieben. ursprünglich bin ich da auch nur für einen vereinskollegen für einen mannschaftswettbewerb eingesprungen.
nun hab ich dort einige turniere gespielt. dabei waren natürlich auch partien gegen ICCF mitglieder.
erfahrungen hab ich z.B. mit Fred Kahl gemacht, der seine beste zeit möglicherweise hinter sich hat. obwohl er scheinbar einigen ehrgeizig in die partie gesteckt hat, verlief sie eher einseitig. aber vergleiche unter den verbänden sind sicher schwierig. von den höher bewerteten spielern ist dort z.B. noch Marco Mantovanelli dabei, der jedoch auch eine niedrigere zahl als ich hat.
ich habe schon überlegt, ob ich mich beim ICCF anmelden soll, aber z.B. das niedrige einstiegsrating schreckt mich ab.

wärst du denn für zwei partien nebenbei zu haben? ich wüßte allerdings nicht, welchen echten anreiz ich dir dafür liefern könnte.

grüße

Urs

By Thomas Winckelmann Date 2009-05-31 15:41

Zitat:

Urs Maier: nun bin ich auf einem deutschen fernschachserver hängengeblieben. ursprünglich bin ich da auch nur für einen vereinskollegen für einen mannschaftswettbewerb eingesprungen.nun hab ich dort einige turniere gespielt. dabei waren natürlich auch partien gegen ICCF mitglieder.

Wie heißt denn der Server?

Gruß
tw

By Urs Maier Date 2009-05-31 21:45

ich hatte mal eine mailadresse von Dir. kannst du mir die nochmal mitteilen? schach_at_mnet-mail.de

By Michael Enderle Date 2009-06-02 20:10

hi

das würde ich sogar (wenns erlaubt ist) auf meiner hp veröffentlichen.

gruss
micha

ps.: spiele kein fernschach weil ich sehen will wie meine genialen züge dem gegner die luft aus der lunge pressen...

By Urs Maier Date 2009-06-03 04:06

was würdest du denn gern auf der hp veröffentlichen?

By Michael Enderle Date 2009-06-03 13:06

eure zu erwartenden fernschachprügeleien.
denn ich vermute: langeweile wäre da ein fremdwort.

gruss
micha

By Kurt Utzinger Date 2009-05-31 16:57

[quote="Urs Maier"]
(...)
ich habe schon überlegt, ob ich mich beim ICCF anmelden soll, aber z.B. das niedrige einstiegsrating schreckt mich ab.
(...)
Urs
[/quote]

Wie hoch/tief ist denn das Einstiegsrating bei ICCF? Ich habe dort 2357 ELO.
Mfg
Kurt

By Urs Maier Date 2009-05-31 21:42

ja das müßtest du mir doch dann sagen können wie hoch das einstiegsrating ist, wenn du mitglied bist. nach meiner info wäre für mich das einstiegsrating meine FIDE ELO-zahl.

By Peter Schneider Date 2009-05-29 22:21

Lieber Urs,
zur Zeit habe ich zu viel um die Ohren. Beruflich und privat. Aber wenn sich meine Fernpartien lichten, - gern.
Im Grunde müsste ich technisch aufrüsten. Ich habe nur "veraltete" Programme und nur einen älteren Schach-PC.
Ich komm da gar nicht zu, mich da näher mit zu beschäftigen.
Und sicherlich müsste ich mir mal die Gewinnpartien von Bücker und Winckelmann anschauen, die derzeit am erfolgreichsten sind.
Übrigens Glückwunsch für beide...
Und so vieles mehr.
Ich traue Dir durchaus zu, dass Du die Weiss-Partie gewinnen könntest. Mit schwarz steht man immer ein wenig mit dem Rücken zur Wand. Bis jetzt habe ich mich bis auf einmal (gegen Sakai Kiyotaka in einem Spanier mit schwarz) immer ins Remis retten können.
Ich selbst spiele immer 1. d4 und antworte auf 1.e4 immer mit e5.
Vielleicht sollte ich daran mal was ändern. 1.e4 soll auch kein schlechter Zug sein. Aber ich habe sizilianisch völlig aus meinem Repertoire verbannt. Sowohl mit weiss als auch mit schwarz...
Im Grunde sind die Partien, bei denen Computer und auch Rybka mit ihren Bewertungen zunächst (immer noch) auf dem Holzweg sind, lustiger. Aber da sind die Bücher derart optimiert, dass ihnen der rechte Weg gewiesen wird.
Du, - ich spiele jetzt die IECG-Fernschach-WM 2008 mit, aber ich bin Fernschach-müde.
Vielleicht ist es auch einfach die "Dominanz" von Rybka3.
Wieder son Frust-Beitrag
Peter

By Timo Schneider Date 2009-05-30 06:10

Veraltete Schachprogramme? - Versteh' ich nicht. Rybka-3 ist momentan unzweifelhaft das NPU.

Alter PC - Kein Nachteil. Hab' ich auch, und war seit jeher gezwungen, eigenständig, sorgfältig und sehr tief zu analysieren. Hat mir nix geschadet.

d4 - besser als e4.

Aber e4 e5 liegt im Schatten, spätestens seit dem Rybka-Debakel gegen Zappa. Siehe auch ThW-Siege im ICCF WM-F.

e4 c5 ist fast sicher mindestens Remis und Schwarz kämpft von Anfang an mit. Engine Bewertungen sind hier besonders ungenau, so dass es viel stärker auf eigene Spielstärke ankommt, als bei anderen Eröffnungen. Sveshnikov-artiges gilt allerdings als quasi widerlegt.

Bei den oben angegebenen ICCF WM-Finals glaube ich relativ viel Strategopatz zu erkennen, gepaart mit teilweise abenteuerlicher Eröffnungswahl (z.B. Spanisch, Aljechin, Franz.). Ich wünschte mir, solche WM-Finals wären mal mit starken, computererfahrenen und FS-ehrgeizigen Nahschach-GMs durchsetzt, damit die Messlatte so hoch hängt, wie sie heute schon sein könnte, wenn man die wirklich stärksten FS-er in einem einzigen Finale zusammenbringen würde - sie teilen sich ja immer auf mindestens unendlich viele parallele Finals auf.

Achtung! Urs ist nicht ungefährlich (lat. urs major), ich schätze mal SM/GM-Level.

/timosh/

By Thomas Winckelmann Date 2009-05-30 11:04

Zitat:

Timo Schneider:
Veraltete Schachprogramme? - Versteh' ich nicht. Rybka-3 ist momentan unzweifelhaft das NPU.
Alter PC - Kein Nachteil. Hab' ich auch, und war seit jeher gezwungen, eigenständig, sorgfältig und sehr tief zu analysieren. Hat mir nix geschadet.
d4 - besser als e4.
Aber e4 e5 liegt im Schatten, spätestens seit dem Rybka-Debakel gegen Zappa. Siehe auch ThW-Siege im ICCF WM-F.
e4 c5 ist fast sicher mindestens Remis und Schwarz kämpft von Anfang an mit. Engine Bewertungen sind hier besonders ungenau, so dass es viel stärker auf eigene Spielstärke ankommt, als bei anderen Eröffnungen. Sveshnikov-artiges gilt allerdings als quasi widerlegt.
Bei den oben angegebenen ICCF WM-Finals glaube ich relativ viel Strategopatz zu erkennen, gepaart mit teilweise abenteuerlicher Eröffnungswahl (z.B. Spanisch, Aljechin, Franz.). Ich wünschte mir, solche WM-Finals wären mal mit starken, computererfahrenen und FS-ehrgeizigen Nahschach-GMs durchsetzt, damit die Messlatte so hoch hängt, wie sie heute schon sein könnte, wenn man die wirklich stärksten FS-er in einem einzigen Finale zusammenbringen würde - sie teilen sich ja immer auf mindestens unendlich viele parallele Finals auf. Achtung! Urs ist nicht ungefährlich (lat. urs major), ich schätze mal SM/GM-Level.
/timosh/

Immer wird er Eskimos geben, die den Eingeborenen von Belgisch Kongo Verhaltungsmaßregeln für die Zeit der großen Hitze geben werden. (S.J.LEC)

Gruß
tw

By Timo Schneider Date 2009-05-30 14:52

Ich wünschte mir mehr sachbezogene Kommentare von Herrn ThW, statt ständiger Polemik (btw. speziell Belgisch-Kongo als Opfer der grausamsten Kolonialherrschaft aller Zeiten war wirklich stilvoll gewählt).

Muss ich die Strategopatzereien denn wirklich breittreten - sind sie denn nicht völlig offensichtlich?

Bsp.:

1.e4 c5 2.Nf3 Nc6 3.d4 cxd4 4.Nxd4 Nf6 5.Nc3 d6 6.Bg5 e6 7.Qd2 Be7 8.O-O-O O-O 9.f4 h6 10.Bh4 Qa5 11.Nb3 Qh5 12.g3 a5 13.a4 Rd8 14.Be2 Qg6 15.Bf3 Bd7 16.Kb1 d5 17.e5 (ab hier klar gewonnen)

7.... Be7 ?! (statt schleunigst mit 7... a6 Gegenspiel am Damenflügel zu suchen, wie es für den Sizilianer essenziell ist.

Habe es zwar nicht analysiert, aber 12... a5? kann prinzipiell nicht gut sein (fast immer ein Anfängerfehler in Konter-Sizilianern). Schwarz lässt sich den Damenflügel komplett blockieren, und gibt Weiss noch das starke Feld b5? Wenn es irgendeinen anderen Zug (a6 oder Td8 vielleicht) gab mit ähnlicher Langzeitbewertung wie a5, dann waren diese strategisch sicher vorzuziehen.

Eventuell steht Schwarz aber schon im 12. Zug sehr sehr verdächtig nach der völlig unangebrachten Damenexkursion zum Königsflügel (womöglich um dort dem Weissen gleich zwei grosse Trophäen zu präsentieren? Erneut strategisch definitiv falsch).

Einwände?

Mehr triviale Beobachtungen möchte ich nicht erläutern. Sollen sich die Spieler selbst Gedanken machen, wo Buße angebracht ist.
Selbstverständlich produziere ich selbst in meinen Partien auch einen Haufen Strategopatz - aber subtiler.

Herr ThW - bitte nur sachbezogene Kommentare!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

/timosh/

By Michael Fenkart Date 2009-05-31 16:03

ist gerade nach 1. e4 e5 2.Sf3 beim fernschach die russische / petrov verteitigung
nicht zu "verachten"...?!?
ein sieg springt beileibe selten raus-ein remis jedoch meist... !?!

egal wer oder was da dagegen rechnet...

By Thomas Müller Date 2009-05-29 21:41

Das kann gut sein.
Verlassen sollte man sich darauf nicht, aber es dient unter umständen, je nach stellung, als grundlage?

--
TM

By Arno Nickel Date 2009-05-30 21:00

Provokation an sich ist ja nicht schlecht, aber wenn man gleich ein Dutzend fragwürdige Aussagen auftischt, dann verspürt der kritische Leser doch ein gewisses Unbehagen, ob bei einer solchen Debatte auch nur das Geringste herauskommt. Es ist ja auch nicht das erste Mal...
Wer Fernschach nur von Zug zu Zug spielt und dabei auf die Bewertungen von Schachprogrammen schielt, wird in der Tat vor lauter Rybka-Bäumen keinen Wald mehr erkennen können. Er verurteilt sich selbst zur Rybka-Hörigkeit. Wer dagegen Schach als Wettstreit von Ideen und strukturellen Plänen begreift, der wird nicht die Mühe scheuen, der Konsistenz und Aussagekraft aller stellungsrelevanten Computeranalysen auf den Grund zu gehen. Nicht umsonst hat ein Fernschachspieler durchschnittlich bis zu 50 Tagen Zeit für 10 Züge. Und siehe da, es gibt ein Schachleben jenseits des Rybka3-Fernschach-Horizonts - man muß sich nur die Mühe machen, sich dorthin zu begeben. Dabei werden nicht nur weiße und blinde Flecken im Rybka-Panorama sichtbar, sondern auch innere Widersprüche und Einseitigkeiten.
Eigentlich muß man den Spieß umdrehen: Was Rybka3 und Nachfolger tiefenanalytisch wirklich zu leisten vermögen, kann man nur - und noch auf Jahre hinaus - im Fernschachkampf (die Betonung liegt nicht zuletzt auf Kampf!) ergründen.
Turnierstatistiken sagen nicht viel aus, doch gibt es auch hier noch keine triftigen Hinweise auf die Richtigkeit der Remistod-These, schon gar nicht wenn man ein IECG-Turnier heranzieht, wo erst wenige Partien gespielt wurden, also das Gesamtbild noch völlig fehlt.
Ich hatte die Ehre und das Vergnügen, in den letzten zwei Jahren ein ICCF-Einladungsturnier der Kategorie 15 (Elo-Schnitt über 2600) zu spielen (elomäßig damit sogar stärker als manches WM-Finale). Es ist erschütternd, wieviele Partien hier offenbar trotz Rybka3 und Vorläufer den sicheren Remishafen verlassen oder gar nicht erst gefunden haben.
http://www.iccf-webchess.com/EventCrossTable.aspx?id=10699
Der Ruf "Rybka hilf!"

wird auch in Zukunft vor keinerlei Torheiten schützen und natürlich auch keine Weltklassespieler zeitigen.
Mit besten Grüßen
Arno Nickel