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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Ethereal eingestellt?
- - By Peter Martan Date 2020-10-11 08:41 Edited 2020-10-11 08:53 Upvotes 1
Andrew Grant schreibt hier

http://talkchess.com/forum3/viewtopic.php?f=2&t=75335

, dass 12.75 die letze Version sei. Von der hat er einen Etherlito abgespalten, für den er sich aber eigentlich schämt, weil er den SF- Code fürs NNUE verwendet hat, drum keine Compiles dafür, die für den originären Ethereal mit seinem eigenen eingebauten Netz gibt's hier:

https://github.com/AndyGrant/Ethereal/releases/tag/v12.75

Im Verlauf des schon etwas längeren Threads überlegt es sich der Autor dann anscheinend wieder anders und veröffentlich hier

http://talkchess.com/forum3/viewtopic.php?p=865280#p865280

doch auch Compiles eines Branches, den er jetzt Ethereal 12.75 SF NNUE nennt.

Ganz blicke ich eigentlich nicht durch, was von alledem, was Grant so im Verlauf des Threads schreibt, ernst gemeint ist und was ironisch.

http://talkchess.com/forum3/viewtopic.php?p=865333#p865333

Der ganze Thread ist mittlerweile mehr eine Grundsatzdiskussion über SF- GPL- Code, der ja teilweise jetzt vom Shogi kommt, wohin er aber vorher schon teilweise von SF zu Shogi kam (?).
Es wird bei diesen GPL- Diskussionen offenbar nicht mehr nur Wert darauf gelegt, dass es GPL ist, sondern auch wessen GPL (??).

Ein weiterer Thread dazu ist der

http://talkchess.com/forum3/viewtopic.php?f=2&t=75358

, in dem's darum geht, dass TCEC angeblich die Verwendung von Daten, die von SF während des Matches "kreiert" worden sind, zum Bau von NNUE- Netzen verbieten will.
In dem Thread bin ich erst ganz am Anfang und habe bisher noch nicht wirklich verstanden, wie TCEC das überhaupt verhindern will und warum und wozu, die Daten von LC0 sollen angeblich mit Genehmigung verwendet werden dürfen (???), laut dem ersten Antwortposting auf das von Dann Corbit, von dem der Thread stammt.
Parent - - By Alexander Holzhaeuser Date 2020-10-11 10:41
Da ich auch Ethereal immer wieder einsetze ... hoffe ich, dass der Entwickler weiter macht.

Allerdings kann ich verstehen, dass so manch Entwickler/in gefrustet sind, weil die Stockfish-Gemeinde sehr stark und kompetent vertreten sind.

Das dürfte auch wohl der Grund sein, dass von Komodo oder Hiarcs, Shredder und andere wohl nicht mehr präsent sein werden.

Und wenn die meisten mit dem gleichen NNUE Netz spielen...wo sind dann die unterschiedlichen Spielstiele der Engine dann erkennbar?
Parent - - By Thomas Lagershausen Date 2020-10-11 11:55
Neue Netze kommen doch im Wochentakt heraus.

Das garantiert doch für genug Unübersichtlichkeit.

Zudem ist selbst Stockfish-NNUE im Grundsetting nur auf Hybrid gestellt und da mischen eigene Bewerttungsettings die Zugauswahl wieder tüchtig durch.
Parent - By Peter Martan Date 2020-10-11 12:06 Edited 2020-10-11 12:13
Die im Wochentakt und häufiger erscheinenden neuen Netze, die du meinst, sind alle mit SF erstellt, nämlich den Lern- Binaries dieser einen Engine.

Es haben schon ein paar Entwickler eigene Netze mit der eigenen Engine (eigenen Lern- .exe- Dateien davon) erstellt, Igel, Minic und eben auch Ethereal fallen mir ein, davon abgesehen macht Dietrich Kappe immer noch neue Netze mit SF- Binaries aber andere Ausgangsdaten (-Stellungen) als die SF- (Netz-) Entwickler.

Die Frage, um die's jetzt mehr und mehr geht, ist, wie eigenständig darf, muss, soll etwas sein, was mit SF mithalten können will, darf, kann (je nach Testmethoden im Sinne von Selfplay, erweitertem Selfplay gegen SF mit einem Netz von SF, gegen andere Engine mit Netz von SF- Lernbinary erstellt, 1:1 Match gegen SF, gegen LC0, gegen einen Mix...).

GPL ist ja (vorläufig, soviel ich weiß) noch alles auf diesem Gebiet, die Frage von Eigenständigkeit von Programmen, ob sie selbst unter GPL stehen oder nicht, ist mit Copyright und Copyleft- Recht allein schon lange nicht mehr, und jetzt erst recht nicht mehr beantwortbar.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2020-10-11 13:31

> Allerdings kann ich verstehen, dass so manch Entwickler/in gefrustet sind, weil die Stockfish-Gemeinde sehr stark und kompetent vertreten sind.
> Das dürfte auch wohl der Grund sein, dass von Komodo oder Hiarcs, Shredder und andere wohl nicht mehr präsent sein werden.


Die Entwickler hatten zu ihrer Zeit richtig Spaß an ihren Projekten, als sie an der Spitze waren, oder zumindest mit in der Spitzengruppe. Immerhin haben diese Leute als Profi von den Verkäufen in erhebliche Umfang leben wollen, richtig?
Dass es sie jetzt nicht motiviert, deutlich hinter der Spitze hinterherzulaufen, kann ich gut verstehen. Geld verdienen lässt sich mit ihren Produkten wohl kaum noch.
Parent - - By Peter Martan Date 2020-10-11 13:57 Edited 2020-10-11 14:26
Benno Hartwig schrieb:

Dass es sie jetzt nicht motiviert, deutlich hinter der Spitze hinterherzulaufen, kann ich gut verstehen. Geld verdienen lässt sich mit ihren Produkten wohl kaum noch.

Das glaube ich gar nicht, es müssten nur neue Marktlücken entdeckt werden, bzw. diejenigen, die schon da sind, besser genützt.

Z.B. setze ich bei Firmen, die mit (Computer-) Schach schon immer noch Geld verdienen können, auf Entwicklungen, die nicht primär "Elo" von "neuen" Engines, sondern immer schon mehr Schachwissen mit EDV- Aufbereitung verkauft haben, es werden wohl alle wissen, von welchen Firmen, bzw. welcher Firma ich schreibe.

Und nein, nicht nur chessbase, z.B. gefällt mir auch gut das Geschäftsmodell von Hiarcs, bei dem auf ein GUI mit online- Buch- Abos gesetzt wird, zusätzlich kann man die Bücher im chessbase- Format auch zum Download abonnieren.

Z.B. eine "neue" Fritz- Engine (oder ein neuer Shreddeder, Hiarcs) sollte NNUE (und oder NN)- Netze für bestimmte Schacheröffnungen mit den entsprechenden Engine- Büchern kombinieren.
Von komodo gehe ich davon aus, dass der irgendwas Derartiges auch bald mal bieten wird.

Andere als Thementurniere gibt es ja genau genommen ohnehin auch für Ranglisten schon lange nicht mehr, nur dass die Themen der Turniere (die Eröffnungen, die Hardware- TC und die Teilnehmer) immer weniger klar wurden und werden, daher kommt auch, noch mehr als von Hardware- TC und Software- Vielfalt, der völlige Verschleiß der "gemessenen" Elo der Engines meiner Meinung nach. Der Remistod des Computerschachs hat eigentlich überhaupt nichts mit dem Testdilemma per se zu tun, sondern nur mit dem Remistod bestimmter Eröffnungsvorgaben in der Breite und Tiefe, wie sie für Ranglisten immer noch großteils verwendet werden. Und daher, dass man hartnäckig an dem immer schon völlig elosionären Begriff der overall playing strength krampfhaft festhält, obwohl eigentlich schon wirklich absolut niemand mehr erklären kann, was der computerschachlich (schon gar nicht im Zusammenhang mit dem, was er fürs menschliche Schach bedeuten könnte) noch darstellen soll.
Welche Hardware- TC mit welchen Eröffnungen in welchem Teilnehmerfeld?

Man sollte die Thementurniere zu genau definierten Themen in dern Vordergrund rücken, das hätte Engine- sportlich und schachlich für den menschlichen Spieler den größten und breitesten Nutzen und Anreiz.
Für mich halt, oder wie der Engländer so schön sagt, just my two cents.
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2020-10-18 18:39 Edited 2020-10-18 18:57
Hallo Peter,

glaube ich auch nicht.
Wir könnten z. B. die Dreihirn Idee aufgreifen und wild durchmixen.

Es gibt viele Wege Computerschach interessent zu gestalten.

Ein interessanter Weg ist die Abstufung der Spielstärke, wie es z. B. Wasp macht.
So bleiben Engines für Menschen stets interessant.

Könnte mir persönlich gar nicht mehr vorstellen gegen andere Engines als Wasp auf dem DGT Brett zu spielen, so sehr hat mich das Thema ergriffen.
Mit DGT Pi einfach geil, so verkaufte ich kürzlich wieder alle Schachcomptuer weil mir das mehr Spaß macht ... wobei die älteren Schachcomputer auch sehr reizvoll sind.

Umdenken ist aber meist ein langer Prozess.
Packendes über Spielstile zu formen, dabei dann die Spielstärke deutlich besser zu regulieren ist und bleibt interessant.
Über KI Spielstile zu simulieren ist ein weiteres Thema.
Mehr Statistik in GUIs einfließen lassen eine Aufgabe die noch gar nicht richtig angegangen wurde.

Und was nie vergessen werden sollte.
Wir haben Schachprogramme im Überfluss.
Es macht heute den gleichen Spaß sich mit Schachcomputer oder älteren Schachprogrammen zu beschäftigen.
Daran ändert doch ein Stockfish nichts!

Wir wollten immer eine Master-Engine, nun haben wir die.
Was ist daran schlecht?

Es liegt an der Fantasie der Entwickler interessante Produkte anzubieten, nicht an den Entwicklern von Stockfish.

Also, ich habe reichlich Spaß mit Computerschach und meine Fantasie kreiert wie eh und je spannende Themen, die ich dann selbst immer wieder aufgreife.
Material habe ich noch für 100 Jahre ... aber ich wäre keinesfalls abgeneigt Gedankenreichtum anderer auszuprobieren und neue Schachprodukte zu erwerben.

Außerdem gibt es viele spanende Schachbücher.
Muss noch ca. 500 aus meiner Sammlung lesen, komme derzeit nicht dazu.

Viele Grüße
Frank
Parent - By Frank Quisinsky Date 2020-10-18 19:21
Hi Peter,

ja, ja ...
Mit Wasp ist vieles möglich, weil der Aufbau der Engine stimmig ist.



Beschäftige mich nicht ohne Grund mit dem Teil und weiß das John ein Teufelskerl ist.
Wobei es hier nur um Spielstärke geht.

Viele Grüße
Frank
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