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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Pathfinder gewinnt heutiges Turnier auf PlayChess
- - By Eduard Nemeth Date 2020-05-23 22:34 Edited 2020-05-23 22:36 Upvotes 1
Lothars Pathfinder gewinnt heutiges Turnier (13 Runden 16m+3s) auf PlayChess!

Nach einem mäßigen Start (Remis bis Runde 8) konnte Lothars Pathfinder danach mit zwei Siegen das Turnier 16m+3s doch noch gewinnen. Es spielte das developer Netz 320x24 63558. In Runde 13 gab es den folgenden schönen Sieg:

Event:
Ort:
Datum:

Weiss:
Schwarz:

Ergebnis
Board


Diagramm vor Zug 21:

Pathfinder,p - Loarin23,S 1-0, Saturday 23 May  Rapid Tour, 16m+3s, 13 2020


Der aktuelle Stockfish hat die weißen Bauern auf dem Damenflügel abgeräumt, doch beginnend mit 21. h5! wird Schwarz nun an die Wand gespielt.

Analysis by Stockfish 090520 64 POPCNT:

21.h5 Sxe5 22.dxe5 Sg7 23.Ld3 Sf5 24.Ld2 Da3 25.Df3 g5 26.Sf6+ Lxf6 27.exf6 b6 28.Lxf5 exf5 29.Dxd5 Tb8 30.Dd8+ Df8 31.Dxf8+ Kxf8 32.Lxg5 Lb7 33.Th4 Te8+ 34.Kd2 Td8+ 35.Kc1 Le4 36.Ta1 a5 37.h6 Ke8 38.Kb2 Td5 39.Th3 Kd7 40.c4 Tc5 41.Td1+ Kc8 42.Td4 b5 43.Kc3 bxc4 44.Lf4 Kb7 45.Te3 Tb5 46.Td8 Ka6 47.Td6+ Kb7 48.Kxc4 Tb2 49.Tb3+ Txb3 50.Kxb3
  +/- (1.01 --)  Tiefe: 38/70   00:05:51  561MN, tb=21884

Leela kennt keine Bauerneinheiten. Leela kennt nur Gewinnwahrscheinlichkeit, und kümmert sich nicht um Material. Das ist der große Vorteil der NN Netze gegenüber AB Engines. Bereits in Runde 9 konnte Netz 63558 auf Lothars Hardware in ähnlicher Weise gewinnen. Es macht Spass zu sehen wie die NN Netze spielen.
Parent - - By Eduard Nemeth Date 2020-05-24 21:31
Lothar hat auch das heutige Sonntags-Schnellschach Turnier 13 Runden 16m + 3s soeben gewonnen, punktgleich mit Clemens. Clemens hatte 1x mehr Schwarz, Lothar hatte die beste Feinwertung aller.

Glückwunsch an die beiden Lc0 Spieler!
Parent - - By Clemens Keck Date 2020-05-24 23:28 Upvotes 2
Hab nur eine Partie gewonnen heute, die zweite war ein Kontaktabbruch in Remisstellung.
Aber es tut sich was bei T60 Netzen.
Mal sehn, teste gerade T 63580 gegen den neusten Stockfish.
Stockfish ist bei weitem nicht so schlecht wie hier oft beschrieben.
Gewinnt nach wie vor viele Turniere.
C.K.
Parent - - By Lothar Jung Date 2020-05-25 08:41
Erfolgreiche Stockfish-Engines werden in den Tunieren oft durch Brainfish ersetzt und/oder von CPU-Monstern mit 32 - 80 Kernen und doppelt soviel Threads (Xeon,Threadripper) angetrieben.
Der Preis dieser Systeme liegt weit über einer sehr guten GPU-Ausstattung.

Lothar
Parent - - By Peter Martan Date 2020-05-25 09:13 Edited 2020-05-25 09:27 Upvotes 3
Gut, Lothar, dann lass uns jetzt mal kurz über das Preis- Leistungsverhältnis von Schachrechnern reden.

Ich würde es ja begrüßen, dass die GPUs jetzt die CPUs völlig ersetzten, von den Anschaffungskosten her wär's fein, wenn man die guten teuren CPUs jetzt dadurch wirklich nicht mehr bräuchte, weil's ja jetzt die NN- Engines gibt und die keine gute CPU mehr brauchen (was allerdings auch allein schon für LC0 schon so nicht ganz wahr ist).
Aber ist das so für dich?
Brauchst du jetzt keine gute CPU mehr fürs Schach?

Lässt du nur mehr 24/7 deinen einen guten GPU- Rechner Serverschach spielen, oder willst du doch auch noch hin und wieder Analysieren im Nachhinein, warum dieses und jenes Ergebnis einer Partie rausgekommen ist? Und nimmst du dafür nicht doch auch hin und wieder mal lieber SF auch noch zu Hilfe? Bist du glücklich mit der Backward- Analyse von LC0 und dem, was er sie es an Zügen dadurch besser zu evaluieren beginnt, dass man sie als Mensch eingibt? Nämlich natürlich bei Zügen, die eindeutig besser sind als das, was die Engine primär von selbst spielt, so gut das auch immer wieder ist, manchmal ist es halt nicht das Beste und manchmal ist es halt einfach Sch...marrn.

Machst du nicht auch wie ich die Erfahrung, dass ein Zug von diesen NN- Engines entweder von selbst gefunden wird, oder, wenn ein Zug nicht ins eigene Schema passt, NN- Engines ausgesprochen beratungsresistent sind? Ich möchte sagen unbelehrbar?
Nämlich jetzt im Vergleich zu SF und anderen guten A-B-Engines, bei denen Hashlernen funktioniert. Mag ja sein, Hash ist nicht ihr Medium, sollen sie halt NN- Cache- lernen von mir aus, wie auch immer es funktionieren könnte oder sollte, es funktioniert einfach nicht mit LC0 im Vergleich zu SF. Siehst du das nicht auch so?

Vergessen wir die A-B-Programme jetzt und lassen nur mehr LC0 spielen, werden wir, wenn wir sowas wie Fernschach, Studienschach, Eröffnungstheorie- und Praxis, Endspielanalysen auch noch machen wollen, und die NNs nicht endlich auch das noch lernen, wo sie hinter A-B einfach immer noch weit hinterher hinken, ganz schön viel an schachlicher "Erkenntnis" herschenken.
Meinst du nicht auch?

Mal ganz abgesehen davon, dass es einfach schade wäre um das Alles, was da in den letzten Jahrzehnten an Programmierleistung erbracht wurde, nur weil jetzt "AI" uns das Spielen, das Analysieren und das Programmieren abnimmt nach der Meinung von ein paar Fans und Leuten, die aus berechtigter Begeisterung einfach lieber vergessen, was man als Spieler und als Programmierer weiter beitragen könnte, weil sie's bisher ja auch nicht getan haben. Diejenigen, die mit A-B-Programmen groß geworden sind und mit diesen Entwicklungen Computerschach gelernt haben, denen würde das sehr wohl furchtbar abgehen, was diese Programme hergeben.

Und jetzt baust du dir, vermute ich einfach mal, deine Schachrechner doch weiterhin auch mit guter CPU, und du lässt die GPU am Server spielen und analysierst aber dennoch mit der CPU auch weiterhin, und wo ist jetzt dann die Einsparung?
Was den Stromverbrauch angeht und den Verschleiß der Gesamthardware, allein schon wegen des Kühlungsproblems, da sehe ich die Ökonomie des Gesamtsystems noch in keiner Weise besser werden, im Gegenteil.
Es ist einfach noch einmal um eine Nummer mehr verbranntes Geld, verbrannter Strom und verbrannte Hardware- Zeit, von der Manpower ganz zu schweigen, die da in immer weniger Output hinein gesteckt wird, nämlich in einen von nachweisbarem Fortschritt, Zeiteinsparung in der Erkenntnis, wo der Remistod genau am meisten lauert, und an Engine- Output, den man als Mensch verstehen, nachvollziehen und brauchen kann.

Von der ökonomischen Seite der Computerschach- Entwicklung wollen wir lieber nicht anfangen, würde ich sagen, von der ökologischen erst recht nicht.
Just my two cents.
Parent - - By Lothar Jung Date 2020-05-25 12:10 Edited 2020-05-25 12:24
Hallo Peter!

Zu Deinen Fragen:

1. Ich brauche eine gute CPU für Stockfish, Ryzen 3900x, für Tuniere unter Chimera für das späte Mittelspiel und
    Endspiel.
    Lc0 mit einem guten aktuellen Netz (Sergio, T60) alleine schafft es bisher - unter vertretbaren Hardwareeinsatz -    
    nicht, bei Blitz-Tunieren in der Spitzengruppe mitzuhalten.
   

2. Für die Analyse in der Eröffnung und in einem geschlossenen Mittelspiel ist Lc0 geeigneter, für das taktische und offene Mittelspiel und Endspiel Stockfish.

3. A/B-Engines sind immer noch für das Computerschach von sehr großer Bedeutung. Gerade die aktuelle Entwicklung von Stockfish ist sehr beeindruckend.

4. Im wesentlichen gibt es vier Gruppen - mit Überschneidungen - von PCs: Bürorechner, Notebooks, Gaming-PCs
    und Server-Systeme.
    Sehr gute Gaming-PCs und aktuelle Threadrippersysteme kosten bis zu 4.000 €. Gute Xenon-Server liegen bei bis
    zu 10.000  €.

5. Unter gleichen Geldeinsatz (ca. 2.000 €) ist ein Ryzen 3950x oder dessen Nachfolger unter Brain-/Stockfish mit einem Ryzen 3700 und einer RTX 2070 Super oder deren Nachfolger unter Lc0/Chimera/SF von der Schachleistung vergleichbar.

Widerspruch und Ergänzung sind ausdrücklich erwünscht!
Lothar
Parent - - By Peter Martan Date 2020-05-25 12:23 Edited 2020-05-25 12:39
Gute Anwort, um eine hätte ich dich noch gebeten, auf die konkrete Frage nach der Analysetechnik "Backward- Solving", wobei ich damit nicht den gleichnamigen Algorithmus, sondern das meine, was man interaktiv oder automatisch vom GUI gesteuert, einfach gewöhnt ist, an Verbesserungen von bestehenden Lines oder Partien im Rückwärts- Spielen zu suchen, suchen zu lassen und zu finden.
Findest du nicht auch, dass es daran im Vergleich zu dem, was man von SF et al unter dem Begriff Hashlernen kennt, bei den NN- Engines noch mehr krankt, als an allem anderen?

Und ich weiß wie gesagt schon, dass es bei LC0 vielleicht besser NN- Cache- Lernen heißen sollte, aber wie es auch hieße, würde mir stinken im Vergleich zu SF (Was uns Rose heißt, wie es auch hieße, würde lieblich duften).
Und ich rede nicht von meiner schwachen GPU- Hardware, ich spreche von bis zu 2x2080ti, LC0 findet einen Zug gut, mag sein, er ist genial, ist er das aber nicht, und du kennst einen besseren und spielst ihn statt dem von der Engine selbst favorisierten und noch eine zweiten und einen dritten Halbzug, und es wird der Engine "klar", von der Eval und dem Output her, dass der Zug besser ist. Und du nimmst den ersten Halbzug zurück und sie hat ihn schon für eine halbe Minute vergessen und kommt wieder mit ihrer eigenen nächstschlechteren Line, und sie "erinnert" sich und kommt wieder zu dem richtigen Zug und der richtigen Line und du gehst noch einen Halbzug zurück, und es dauert schon eine ganze Minute, bis zur neuerlichen "Erinnerung" und spätesten nach dem dritten Halbzug der korrekten Lösungsvariante backward, döst sie wieder ewig lang auf ihrem ursprüngliche Blödsinn herum.
Neuhochdeutsch würde ich sagen, a pain in the ass, mit LC0 Rückwärts- Analyse machen zu wollen, wenn man SF gewöhnt ist.
Parent - - By Lothar Jung Date 2020-05-25 12:43
Peter,
hier ein Verweis auf einen interessanten GitHub-Thread zu diesem Thema:

https://github.com/LeelaChessZero/lc0/issues/517

Nibbler wird für die Analyse von Lc0-Partien benutzt und sehr geschätzt.
Ich habe aber keine vertiefte Erfahrung damit.

Lothar
Parent - By Peter Martan Date 2020-05-25 12:55 Edited 2020-05-25 13:48
Ohne mir den Artikel schon durchgelesen zu haben, glaubst du wirklich, das ist ein GUI- Problem?

Sorry, wenn nicht einmal du als erfahrener Fernschachspieler dich hier einfach dieser Beobachtungs- Qualität anschließt, spricht mir das dafür, dass du das mit LC0 einfach auch noch gar nicht probiert hast, sondern es gleich weiter mit SF machst (da kannst du problemlos 50 Züge von der Remisgrenze, die 50 Züge vorher noch nicht "gesehen" wird, flottest rückwärts mit der einzig richtigen 0.00- Eval im Hash behalten, die Eval ist im Standrechnen blödsinnig hoch, obwohl die Festung steht, du gehst schnell mal 50 Züge ins sinnlose Herumziehen ohne jeden Fortschritt hinein, irgendwo unterwegs kommt das 0.00, du gehst gleich mit der Scroll- Taste über weite Strecken und die letzten paar Züge zur Ausgansstellung langsamer zurück und SF behält das einzig richtige 0.00 im Hash und im Output, im umgekehrten Fall bei Matt- Varianten und der korrekten #in x Zügen- Output- Line genau so), oder dass das einfach halt deine Technik noch nie war und es dir deshalb nicht abgeht. Oder du weißt es ohnehin genau, dass es einfach so ist, und willst das hier, wo die Begeisterungswogen gerade so hoch schlagen, so nicht formulieren.

Jetzt les' ich halt noch den Nibbler- Artikel, wenn du nichts mehr von mir hörst in der Sache, hat er mich vermutlich einfach nicht dazu veranlasst, Nibbler selbst wirklich auszuprobieren (für Backard- Analysing oder sonstwas, was mir andere GUIs auch bieten).

GUIs habe ich eigentlich genug, IdEA (Aquarium) ist anders als Andere, anders ist aber die "Tiefe Analyse" von Fritz auch, diese Optionen und Features sind alle gut und schön, wenn die Engine nichts aus Rückwärts- Analyse lernt, kann's das GUI nicht richten.
Ist halt so.

P.S. Ich hätte doch wieder zuerst lesen sollen, was du geschickt hast, das hat ja mit Nibbler eigentlich nichts zu tun, (im ersten Posting, in den Antworten dann etwas mehr, aber auch nur als Name, soweit ich jetzt auf die Schnelle im Weiterlesen gekommen bin) sondern ist einfach eine Erklärung bzw. Entschuldigung dafür, dass es so wie bei A-B nicht gehen kann und wie man sich teileweise eher damit abfinden bzw. anfreunden kann, dass es halt so ist.

Gut, dass, wenn eine Engine, ein GUI, eine Technik, das, was man gewohnt ist von anderen, dass es funktioniert, das nicht bringt halbwegs vergleichbar, ist man natürlich schon immer selbst schuld, wenn man's immer weiter probiert, mach' ich aber eh nicht, für sowas hab' ich ja SF.

Aber du siehst schon, wofür das eigentlich essentiell und notwendig wäre?
Wolltest du nämlich irgendwas von dem, was dir die Blechis vorspielen, selbst verstehen, was du nicht gleich verstehst, und du hast keine Chance, Züge und Lines die sogar besser wären, von der "Analyseengine" akzeptiert zu bekommen als das, was sie sind, nämlich besser, wie willst du dann die schlechteren und überhaupt welche, die dein menschliches Hirn zunächst überfordern, verstehen lernen?

"Black Box" hat für mich in dem Zusammenhang immer mehr und immer schlimmere Bedeutungen gewonnen.


Am Lustigsten finde ich immer die Statements, die dann in dem Zusammenhang von "menschlich", "planend" und genial in irgendeinem derartigen psychologisch außenprojektiven Sinn reden. Das sind für mich eigentlich in aller Regel nur bessere Bekenntnisse, dass man sich vor Jahr und Tag damit abgefunden hat, den Unterschied zwischen einem genialen Plan und der korrekten forcierten Umsetzung nicht mehr zu unterscheiden.

Man jubelt ja auch bei menschlichen Meisterzügen in der Regel lieber zunächst mal als kleiner Patzer sicherheitshalber, wenn sie nicht offensichtlich noch am Brett gescheitert sind, und hinterfragt dann auch erst nachher mit Engine- Unterstützung. Mit den Engine- Zügen ist das erst recht schon jahrzehntelang so, dass man, wenn's was Cleveres zu sein scheint und sich bewährt, dass man das dann zunächst mal als "ja, echt super" beurteilt, egal wie blechern, unnatürlich und kontraintuitiv das Automatenschschach auch sein mag, Hauptsache es schlägt den gegnerischen Automaten, und sei's nur, weil das Buch besser war oder die Hardware oder sonstwas.

Und jetzt, weil man noch weniger von dem versteht, was da von LC0 kommt, so lange es einem nicht SF "erklärt" oder widerlegt, jetzt ist man natürlich erst recht zur Begeisterung genötigt, sonst müsste man nämlich immer wieder zugeben, dass man eigentlich keine Ahnung hat, warum's da funktioniert hat, und wenn man's wahrhaft menschlich selbst probiert, es immer wieder mal einfach blitzschnell in die Hose geht. Oder dass man's erst ansatzweise zu verstehen begonnen hat, als einem SF im Vorwärts- Rückwärts gezeigt hat, wo's selbst für ihn zunächst zu hoch war, und wo's aber andererseits vielleicht sogar noch verbesserbar gewesen wäre.

Des Kaiser neue Kleider sind ziemlich schwarz, würde ich sagen, er trägt in der letzten Zeit gern Box (was man so hört, Viele haben ja noch nicht einmal die wirklich gesehen, die er da anhat, die Kleider bzw. die Box.)
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