WCCC 2009: Überblick und Information

By Ingo Bauer Date 2009-05-04 15:30

Hallo

nur um es zu präzisieren: Mark Uniake ist der einzige mir bekannte Programmierer der die Begrenzung begrüßt! Soweit ich weiß will die ICGA bei der WM abstimmen lassen ob das beibehalten wird oder alles freigegeben werden soll.

Meine Meinung ist einfach. Jede Begrenzung reguliert, wo nicht reguliert werden müßte. Nun muß kontroliert werden, wo Kontrolle schwer ist da Remote gespielt wird. Warum erst 8, und nun doch 16 mit HT; warum nicht 4Kerne oder 2 Kerne oder 4-fach Sockel mit je 6 Kernen + HT also 48 ...

So ein Schmarrn!

Gruß
Ingo

By Michael Scheidl Date 2009-05-04 17:37

Wäre es logisch wenn die Programmierer von Engines wie Equinox, Pandix usw. gegen ein Hardwarelimit sind? Wenn sie das sind, dann aus "idealistischen", nicht aus sachlichen Gründen. Ich sehe weit und breit keinen Grund dafür, bei einer WM wo faktisch nunmehr nur noch Software miteinander in Konkurrenz tritt, alle möglichen unlimitierten Hardwareexzesse zu haben.

Wir kennen ja nur die Meinung derer, die sich dazu öffentlich zu Wort melden.

Früher gab es Computerschachsysteme, die auf spezieller eigener Hardware basierten (Belle, Bebe), oder auf Mainframes liefen, zu einer Zeit als das im Computerschach einen gewaltigen Leistungsunterschied zu serienmäßigen Allround-Computern bedeutete, wahrscheinlich Faktoren in der Größenordnung von 1000:1 wenn nicht gar mehr. Deswegen war die Hardware unlimitiert. Beides hat heute fast völlig an Bedeutung verloren - Hydra nahm und nimmt nicht teil - und es ist faktisch eine Konkurrenz von PC-Software.

Wie hier im Forum früher sinngemäß schon erwähnt wurde, ist das Kostenargument heuer noch kein überzeugendes, da offenbar 8 Cores-Systeme - zumindest die guten - auch sehr teuer sind. Heuer wäre betreffs Kosten ein 4 Cores-Limit logischer gewesen. Aber schon nächstes Jahr kann das deutlich anders aussehen, d.h. dieses Limit könnte durchaus für mehrere Jahre sinnvoll sein. - Die ICGA ist nicht dafür bekannt, "ununterbrochen" Änderungen am Reglement vorzunehmen, daher ist richtig etwas zu beschließen, das mehrere Jahre brauchbar ist.

Hinsichtlich der Skalierung bzw. Effektivität der Nutzung mehrerer Cores finde ich, das hat bei vier oder acht Kernen schon genug Einfluß (Stichwort Zappa). Es ist schön wenn ein Programmierer das gut kann, aber das ist m.E. keine Computerschachdisziplin an sich. Ich denke, eine WCCC soll (weitaus überwiegend) ein Wettbewerb über Schachprogrammierung sein, und keiner über Parallel Processing oder wie das heißt. Levy scheint das auch so zu sehen.

Falls zahlreiche Profiprogrammierer gegen das Hardwarelimit sind, finde ich das unlogisch und mir unverständlich. Wenn ich etwas programmierte was als Produkt verkauft werden soll, käme ich nicht auf die Idee zu signalisieren, daß meine Software möglicherweise auf Mega-Hardware angewiesen ist um Erfolg zu haben.

Dann wird immer gesagt "wir wollen das bestmögliche stärkste Schach sehen." Naja... Sind Unterschiede zwischen dem was ein Quad bei langen Partien produziert und dem, was 16 Cores oder ein Cluster etc. produzieren, überhaupt noch menschlich interpretierbar? Man sieht noch größere Zahlen bei den Rechentiefen, sehr schön. Wie viele Züge sind bei 20 Plies erkennbarerweise(!) schwächer als bei 22 oder 23? Also, dieses Argument ist doch schon seit Jahren fragwürdig.

Es ist eine dieser Diskussionen, die dazu tendiert als "Glaubenskrieg" geführt zu werden, und ich fürchte so mancher stellt einfach seinen persönlichen Geschmack als einzig vertretbaren Standpunkt dar. Irgendein Konsens ist hier nicht zu erwarten. Wenn man bedenkt daß es wesentlich mehr Schachprogrammierer und potentielle WM-Teilnehmer gibt als in Pamplona vor Ort sein werden, wären dort fallende eventuelle Mehrheitsentscheidungen der Anwesenden quasi nur die eines Zufallsgremiums. Jedem der dort keine Stimme hat, würde das ziemlich schnurz sein. Normalerweise würde man in so einem Fall eine Art Urabstimmung unter allen (ICGA-) Mitgliedern machen; eigentlich betrifft das im Prinzip ja alle Brett- und Logikspiele, nicht nur Schach.

Diejeningen die seit Jahrzehnten durch ihre Computerschach-Einkäufe den Bereich maßgeblich am Leben halten, nämlich wir Fans und Konsumenten, haben dabei natürlich überhaupt nichts mitzureden. Bzw. im Internet kann man "aus der Loge" reinmeckern, aber wenn die Herren Programmierer über so etwas untereinander streiten, wird dem was Brötchengeber Kunde denkt oder will, keine Beachtung geschenkt. Zumindest habe ich schon oft diesen Eindruck gehabt. Doch dann wenn sie das Weltmeister-Pickerl auf die Verpackung kleben, erhoffen sie sich wohl schon daß die schlurfenden Massen davon beeindruckt sind. Aber man kauft dabei ja nur Software, keine Hardware...

Aber was soll's

hoffentlich wird es eine spannende WM mit spektakulären Partien, und der Rest ist nicht so wichtig.

By Wolfram Bernhardt Date 2009-05-05 15:43

Hallo!

Ich denke, es ist einfach die Frage, als was man das Turnier ansieht.

Ist es ein Wettbewerb der Programmierer, bei dem festgestellt werden soll, welches Programm das beste ist? In diesem Fall kommt man um einheitliche Hardware nicht herum.

Ist es dagegen ein Wettbewerb darum, wer das beste Gesamtpaket auf die Beine stellt? Dann wird es schwierig. Vergleichbar vielleicht mit der Formel1. Fahrer fahren um den Sieg, aber die Hardware spielt auch eine entscheidende Rolle. Allerdings gibts es auch hier klare Beschränkungen.
(Sonst trete ich demächst mit einem Gefährt an, das so groß ist wie der Parcours, und sage nach dem Start direkt "ich bin im Ziel".)

Mich persönlich interessiert mehr der Wettkampf zwischen den Programmen und somit ihren Autoren, deshalb bin ich für einheitliche Hardware.

Auf der anderen Seite stellt so ein Turnier aufgrund der geringen Partien ohnehin nicht fest, wer der beste ist. Darum ist es eigentlich auch wieder egal und es kommt ein dritter Aspekt dazu: Diese Weltmeisterschaft ist sicherlich vor allem eine Werbeveranstalung (ohne negativen Beiklang, ich finde das ganz großartig und wichtig und wäre auch gerne dabei) - und da kann man das auch wieder klotzen.

Also - im Grunde ist es doch egal.

Ciao,
Wolfram

By Michael Scheidl Date 2009-05-05 18:40

Wenn die Weltmeisterschaft tatsächlich eine Werbeveranstaltung wäre, dann wäre alles viel besser. Denn dann würde eine Rolle spielen was die Masse der Fans und Kunden interessiert. Aber das ist nicht so; de fakto ist es ein sehr privates Insider-Treffen einer egozentrischen Elite. Eigentlich könnten sie sich darauf beschränken, nach vollbrachten Taten ein kurzes Bulletin herauszugeben, falls überhaupt. Ich glaube auch gar nicht, daß die Beteiligten auf irgend eine andere Wirkung Wert legen als darauf, einander gegenseitig zu beeindrucken.

Rückblickend gesehen, glaube ich daß durch die mitunter stattgefundene ausführliche Berichterstattung über Computerschach-WMs (Höhepunkt München 1993) ein falscher Eindruck entstanden ist: Das war und ist keine Veranstaltung, die auf Publikum Wert legt oder sich im geringsten für ein solches interessiert. Es ging immer nur um die Insider und Konkurrenten, und darum daß diese sich gegenseitig vorführen was sie haben. Vorübergehend, als über mehrere Jahre hinweg sauteure Brettcomputer verkauft werden konnten, hat der kommerzielle Aspekt mehr Bedeutung gehabt. Aber das ist längst wieder vorbei, und es ist erneut nicht mehr als ein exkusiver Insidertreff.

Vom Fan- und Konsumentenstandpunkt sollte man eigentlich eine derartige WCCC ignorieren, und ihre Ergebnisse höchstens beiläufig als Randerscheinung zur Kenntnis nehmen. Wenn ich als faktisch Unbeteiligter im Internet oft Anteil an dieser Veranstaltung genommen habe, und - wie auch hier vor kurzem noch - quasi freiwillig die Werbetrommel dafür gerührt habe, war das die Tätigkeit eines nützlichen Idioten...

By Arno Nym Date 2009-05-07 08:45

>Ist es ein Wettbewerb der Programmierer, bei dem festgestellt werden soll, welches Programm das beste ist? In diesem Fall kommt man um einheitliche Hardware nicht herum.

Einen Code zu schreiben der SCHNELL läuft, optimiert ist auf die CPU und eine SCHNELLE, gute Parallelisierung ist AUCH Programmierkunst und zwar nicht wenig. Da legst du eine sehr beschränkte sichtweise an den Tag wenn du meinst "Programmierung" ist nur ...

Das wäre das gleiche wie zu behaupten:
"Autofahren/ Formel 1 Fahren ist nur das links und rechts schauen, lenken, bremsen und planen. Schalten und Kuppeln brauchts nicht, da machen wir gleich Automatik für alle!! "

Merkst du was?

By Daniel Mehrmann (CSS-Forum) Date 2009-05-07 08:53

Hallo Anonymous

Ich bitte dich das nächste mal dein richtigen Vor - / Nachname zu verwenden.

Gruß
Daniel

By Michael Scheidl Date 2009-05-07 13:53

Gute Parallelisierung ist Programmierkunst, aber es wird eine Computerschach-WM gespielt, keine Computer-Parallelisierungs-WM.

Trotzdem spielt das weiterhin eine Rolle, aber nur auf (fast) handelsüblichen Computern halt, mit max. 8 Cores. Reicht doch auch. Ich unterstütze das Bestreben, daß das keine Konkurrenz von Extremhardware und ihrer optimierten Ausnützung sein soll und daß Schachprogrammierung im Vordergrund stehen soll. Es würde auch dazu führen, daß schlicht Geld den Titel wesentlich mitentscheidet, quasi "kauft". Die Vermögenslage der jeweiligen Schachprogrammierer und ihrer etwaigen Mäzene ist sicherlich über ein weites Spektrum gestreut.

By Thomas Cutter Date 2009-05-08 09:25

Zitat:

Gute Parallelisierung ist Programmierkunst, aber es wird eine Computerschach-WM gespielt, keine Computer-Parallelisierungs-WM.

Das Problem ist, daß gerade Schachengines eher schwierig zu parallelisieren sind. Der Programmierer, der das besser im Griff hat, ist der bessere Computerschach-Entwickler.

Gruß Thomas

By Michael Scheidl Date 2009-05-08 11:31

Siehe hierzu

http://ssdf.bosjo.net/nr004.htm

= SSDF, Singlecore versus diverse Quads. Das spricht doch Bände wie wichtig Schachprogrammierung "an sich", verglichen mit Parallelisierungskünsten ist... (32 vs. 64 Bit wars noch dazu).

Natürlich ist besonders gute P. nützlich, das sei unbestritten und Zappa beweist es ja. Aber es ist nicht die Hauptsache, es ist nur eine Nebensache. Würde es sosehr um Hardware gehen, wäre die Schachsoftware bald nur noch ein "Anwendungsbeispiel" für die P.-Performance. Das ist für eine Computerschach-WM nicht sinnvoll und Levys Entscheidung bzw. Vorhaben daher richtig. Skurrilerweise sind genau dann, wenn die ICGA endlich etwas reformieren will und damit Recht hat, (angeblich) die meisten Programmierer dagegen.

Auf mich macht das keinen guten Eindruck. Es reicht schon wenn Umgebungen wie der Playchess-Maschinenraum nur noch ein Hardware- und Buchduell sind, bei einer WCCC muß hauptsächlich eine Konkurrenz zwischen dem jeweiligen "eigentlichen" Schachcode stattfinden. Sonst kann man sie gleich abschaffen.

By Wolfram Bernhardt Date 2009-05-09 10:07

Hier möchte ich nochmal dazwischen, weil die Diskussion irgendwie an dem Punkt vorbeigeht, den ich meinte:

Die Frage, was Paralleliesrung bedeutet ist doch schon beantwortet: Sie ist schwierig und wichtig zu gleich und, sehe ich ganz genauso, wer sie besser beherrscht und ein sie bessern inein Schachprogramm einfliessen lässt, ist der besser Programmierer und soll gewinnen.

Und genau das lässt sich doch auch nur dann sauber ermitteln, wenn alle diesselbe Hardware verwenden.

In diesem Zusammenhang eine Frage (am liebsten nur antworten von wirklichen Experten

). Soweit ist weiß, ist es noch ein recht großer Unterschied, ob man für 2 oder 4 Threads parallelisiert, aber der Unterschied ob man für 8 oder 1024 Thread parallelisiert ist dann nicht mehr so groß. Wird das heute allgemein noch so gesehen?

Ciao,
Wolfram

By Thomas Cutter Date 2009-05-11 10:16

Zitat:

Soweit ist weiß, ist es noch ein recht großer Unterschied, ob man für 2 oder 4 Threads parallelisiert, aber der Unterschied ob man für 8 oder 1024 Thread parallelisiert ist dann nicht mehr so groß. Wird das heute allgemein noch so gesehen?

Darauf gibt es keine generelle Antwort, sondern es hängt mit dem zu verarbeitenden Problem zusammen.

Ein Supercomputerbenchmark fußt auf das Lösen von bestimmten Gleichungssytemen. Dies läßt sich nahezu ohne Verlust aufteilen und damit skalieren die entsprechenden Computer bestehend aus 10000 CPUs oder mehr mit entsprechenden Faktor.

Der Suchalgorithmus (soweit ich ihn beurteilen kann) eines Schachprogramms benötigt die Resultate des vorangegangen Suchschritts. Eine solche Abhängigkeit führt natürlich dazu, daß die Verarbeitung des Algorithmus nicht beliebig aufgeteilt werden kann. IIRC, hat Deep Blue zwar eine auch heutzutage noch sehr hohe Knotenleistung gehabt (die auf Parallelisierung zurückzuführen ist), aber es wurde eben auch sehr viel redundant gesucht (weil Wartezustände zwischen verschiedenen Suchabläufen nicht tolerierbar waren).

Aus diesem Grund skaliert die Suche eines (heutigen) Schachprogramms nicht besonders mit der Anzahl der Cores. Allerdings werden sich die Schachprogrammierer sicherlich genau überlegen, wie die zusätzlichen Resourcen genutzt werden können.

Viele Grüße Thomas

By Wolfram Bernhardt Date 2009-05-09 09:59

Ja, natürlich ist Parallelisierung eine hohe Kunst. Niemand hat was gegen mehrere Kerne.
Das, was ich geschrieben habe, wird durch das, was du schreibst, ja sogar gestützt: Um auch die Kunst der Parallelisierung zu würdigen (und zwar auf einer gerechten Basis) ist es doch gerade entscheidend, daß alle diesselbe Hardware bekommen.

Deinen Formel1-Vergleich finde ich unzutreffend. Ich denke, es ist eher so: Wenn man ein Wettrennen macht und der eine läuft mit seinen Füssen und der andere mit einem Düsenjet, ist das wohl kaum gerecht, sinnvoll oder interessant. Und das obwohl der Düsenjet (= die angesprochene Parallelisierung) natürlich viel komplizierter zu bedienen ist und man das Fliegen als Kunst ansehen kann.

Insgesamt kommt es - das war ja mein Ausgangspunkt - auf die Sichtweise an. Macht man ein Wettrennen zwischen zwei Parteien oder möchte man die schnelle Fortbewegungsart ermitteln?

Ciao,
Wolfram

By george kizos Date 2009-05-11 22:16

Aber die formel eins autos haben ja alle 3000 ccm oder?? was die techniker daraus machen ist dan egal
also alle schach progamme auf 8 cores (3000ccm)....dan konnes sie ja machen was sie wollen...

grusse aus griechenland

By Gerhard Sonnabend Date 2009-05-06 09:23

Eine WM auf identischer Hardware über 8 Runden und mit evtl.
unfairer Verteilung (Zulosung) der Farben sagt doch ohnehin
nichts aus. Solch ein Turnier könnte man jede Woche selbst
durchführen. Einzig die Bücher und die etwas veränderten
(Beta)Versionen der Programme wird man nicht 100%ig simulieren
können.
Da ist mir persönlich eine Veranstaltung, welche das Machbare
an weiteren Komponenten (z.B. Hardware) darbietet wesentlich
lieber, da (für mich) interessanter.
Es gab ja schon vor langer Zeit in London einige Turniere auf
absolut identischer Hardware (Uniform-Platform), wer weis das
denn heute noch resp. war das von grossem Interesse ?
Sieht man Schach (Computerschach) als Sportart an, so ist das
mit Weltmeisterschaften wie bei (fast) allen anderen Sportarten
auch - eine Momentaufnahme. Nicht mehr, aber auch nicht weniger.
Es besteht halt der Zwang unbedingt einen Weltmeister zu haben.

Viele Grüsse,
G.S.

By Michael Scheidl Date 2009-05-06 10:48

Betreffs der Auslosung bzw. Farbzuteilung fände ich besser, mit halber Bedenkzeit zu spielen, aber dafür doppelrundig. Heuer, mit nur zehn Teilnehmern ginge es sich aus. Der Zeitplan sieht 11 Runden á 5 Stunden vor; so viele werden diesmal gar nicht benötigt. Da würden sich 18 Runden zu je 2 Stunden (vielleicht g/60m, oder 40/40m + 20m f.d. Rest) leicht ausgehen. - Aber wenn ein anderes Mal (zu) viele Teilnehmer kommen, müssen sie Schweizer System spielen.

Derzeit sind 60 Züge in 2 Stunden + 30 Minuten f.d. Rest vorgesehen. Computer und Engines sind so schnell geworden, daß ich eigentlich keinen Bedarf für eine so lange Bedenkzeit mehr sehe, um ein WM-Turnier zu veranstalten.

P.S. Im CCC steht ein Riesenthread mit 220 Postings, wo über ein neues Format für die WM diskutiert wird, z.B. als Onlineturnier ohne Bedienereingriffe und so:

http://talkchess.com/forum/viewtopic.php?t=26775

Diverse Programmierer melden sich dort zu Wort. Da der Thread so umfangreich ist, habe ich nur wenige Teile gelesen, vor allem von V.R. der sich offenbar eine Menge Veränderungen gegenüber dem bisherigen Modus vorstellen kann. Ich glaube jedoch, es wird lange dauern bis etwas neues konkret beschlossen wird, falls überhaupt jemals.

By Gerhard Sonnabend Date 2009-05-06 13:51

[quote="Michael Scheidl"]
Betreffs der Auslosung bzw. Farbzuteilung fände ich besser, mit halber Bedenkzeit zu spielen, aber dafür doppelrundig. Heuer, mit nur zehn Teilnehmern ginge es sich aus. Der Zeitplan sieht 11 Runden á 5 Stunden vor; so viele werden diesmal gar nicht benötigt. Da würden sich 18 Runden zu je 2 Stunden (vielleicht g/60m, oder 40/40m + 20m f.d. Rest) leicht ausgehen. - Aber wenn ein anderes Mal (zu) viele Teilnehmer kommen, müssen sie Schweizer System spielen.
[/quote]

Ja, doppelrundig wäre ein gangbarer Weg und vor allem fair.

[quote="Michael Scheidl"]
Derzeit sind 60 Züge in 2 Stunden + 30 Minuten f.d. Rest vorgesehen. Computer und Engines sind so schnell geworden, daß ich eigentlich keinen Bedarf für eine so lange Bedenkzeit mehr sehe, um ein WM-Turnier zu veranstalten.
[/quote]

Nun, bei einer WM darf es ruhig eine lange BZ sein.

Viele Grüsse,
G.S.

By Tobias Lagemann Date 2009-05-15 14:39

Hallo Gerhard,

bin ganz deiner Meinung,

Unter gleichen Bedingungen kann ich jederzeit Turniere zu Hause spielen, dafür brauche ich keine WM. Und es macht ja gerade den Reiz einer WM aus, dass eine "schwächere" Engine durch ein gutes Eröffnungsbuch den Topfavirten stürzen kann. Und eben auch eine "schwächere" Engine die Nachteile in der "Spielstärke" durch ein Plus an Hardware ausgleichen kann.

Ich hab's in dem Zusammenhang schon wiederholt geschrieben, eine WM ist eine tolle Show. Da zählt nicht der Platz in Ranglisten, da zählt das, was aufs Brett kommt. Und genau dafür schaue ich mir WM-Partien an, für die tolle Show.

Viele Grüße
Tobias

By Ralf Badera Date 2009-05-05 17:51

Hallo,
interessiert sich überhaupt jemand für diese WM? Wenn ich mir die Teilnehmer anschaue: Rybka, Shredder, Junior, Hiarcs. Dann nur noch Opfer. Dass das Teilnehmerfeld so dünn ist, hatte ich nicht erwartet. Es wird also maximal sechs interessante Partien der vier Commercials untereinander geben. Tolle WM!

MfG,
Ralf

By Dietmar Klinger Date 2009-05-06 13:58

Hallo Ralf !

[quote="Ralf Badera"]
Es wird also maximal sechs interessante Partien der vier Commercials untereinander geben.[/quote]

Da irrst du dich aber gewaltig !!

Gruß Dietmar

By Georg Hutschenreuter Date 2009-05-11 13:51

Hallo Dietmar,
ich sehe das wie Ralf. Was meinst Du denn, wo er irrt?

By Michael Scheidl Date 2009-05-11 14:35

Deep Sjeng ist stärker als Junior und vermutlich auch stärker als Hiarcs(*), und liefert gerade jetzt in der ersten Runde einen interessanten Kampf mit Schwarz gegen Rybka.

*) zumindest was bisher bekannte Versionen betrifft, kann man das annehmen:

http://computerchess.org.uk/ccrl/4040/

Allerdings spielt Sjeng, Infos im Rybkaforum zufolge, in Pamplona auf vier Cores (Phenom), nicht auf acht.

By Georg Hutschenreuter Date 2009-05-11 15:44

Hallo Michael,
da korrespondieren nicht viele Voraussetzungen mit denen bei der aktuellen WM.

Wenn ich mir allerdings die Partien der ersten Runde anschaue, hat sich Sjeng tatsächlich recht wacker verteidigt, auch wenn es eine Niederlage wurde. Shredder siegte ebenso souverän wie Hiarcs, und Junior spielt irgendwie merkwürdig.

By Dietmar Klinger Date 2009-05-11 14:57

Hallo Grorg !

[quote="Georg Hutschenreuter"] Was meinst Du denn, wo er irrt?[/quote]

Ich meinte damit das alle Partien interessant werden und das vieles möglich ist.
Lassen wir uns mal überraschen.

Gruß Dietmar

By Thomas Cutter Date 2009-05-06 10:12

Zitat:

Hyperthreading ist bei diesen CPU's erlaubt, sodaß
dann maximal insgesamt 16 Cores zur Verfügung stehen können.

Der Begriff "Core" wird hier misverständlich benutzt. Tatsächlich bezeichnet ein "Core" in der Regel eine physische Ausführungseinheit einer CPU. Hyperthreading ist eine Technik, die lediglich einen "Core" simuliert, was je nach Anwendung jedoch die Leistung spürbar erhöhen kann, unter Umständen jedoch auch verringern kann. IIRC wird bei Schachengines in der Regel Hyperthreading abgeschaltet.

Viele Grüße Thomas

By Benno Hartwig Date 2009-05-06 13:44

[quote="Thomas Cutter"]Hyperthreading ist eine Technik, die lediglich einen "Core" simuliert, was je nach Anwendung jedoch die Leistung spürbar erhöhen kann...[/quote]In welchen Fällen kann eine Anwendung (oder der Betrieb mehrerer Anwendungen) eigentlich von Hyperthreading profitieren, spürbar profitieren? Und wodurch?

Benno

By Thomas Cutter Date 2009-05-06 16:15

Speicherzugriffe sind eine der entscheidenden Bremsen bei Verabeitung von Code durch eine CPU. Daher haben CPUs schnellere Zwischenspeicher, die normalerweise mit L1- und L2-Cache (teilweise auch L3) bezeichnet werden.

Die CPU arbeitet mit voller Kraft, wenn zur Verarbeitung nur CPU-Register benutzt werden. Wenn Daten aus L1 beschafft werden, kostet das schon eine Handvoll Taktzyklen Wartezeit, aus L2 nochmal deutlich mehr, aus dem Hauptspeicher dauert für die CPU "ewig".

Nun wird mit allerlei Tricks versucht, die Wartezeit sinnvoll zu nutzen. Einer dieser Tricks ist Hyperthreading: Es werden zwei Verarbeitungszustände verwaltet. Werden nun Daten zB aus dem Hauptspeicher gelesen, dann wird der aktuelle Zustand gesichert und der andere weiterverarbeitet. Von "außen" sieht das dann so aus, als wären zwei Cores am Werk. Je nachdem wieviele Wartezustände tatsächlich vorliegen wird die Wartezeit sinnvoll verwendet (also der Durchsatz erhöht).

Hilft das weiter?

Viele Grüße Thomas

By Michael Scheidl Date 2009-05-06 16:36

Unlängst sah ich irgendwo Vergleichsmessungen der Knotenleistung mit/ohne Hyperthreading beim Intel i7, und da haben manche Engines (IIRC Spike) profitiert, andere wurden langsamer. Leider habe ich mir nicht gemerkt wo das stand, möglicherweise im Rybkaforum. Beim P4 war glaub ich der Konsens daß Hyperthreading für Engines nichts bringt bzw. eher schadet. Vielleicht kann man das jetzt nicht mehr verallgemeinern, und sollte auf seinem jeweiligen eigenen Computer und je Engine konkrete Messungen vornehmen, was besser ist.

By Eduard Nemeth Date 2009-05-06 20:28

Auf Schach.de im Maschinenraum findet man immer mehr Leute die mit diesem "mutanten" Intel i7 spielen (Rybka 3 inbegriffen). Da hat man nun mit einem Core 2 Duo kaum noch eine Chance, es macht kaum noch Spaß. Dass aber diejenigen, die mit dem Intel i7, ständig gegeneinander spielen und dabei noch Spaß empfinden, das ist mir aber auch ein Rätsel!

Ja ja, solle Sie haben, wenn es denn wirklich? Spass macht, "Rybka 3 + Intel i7" vs "Rybka 3 + Intel i7" spielen zu lassen!

By Ulrich Haug Date 2009-05-08 19:49

Hallo Schachfreund Eduard Nemeth,

[quote="Eduard Nemeth"]
Auf Schach.de im Maschinenraum findet man immer mehr Leute die mit diesem "mutanten" Intel i7 spielen (Rybka 3 inbegriffen). Da hat man nun mit einem Core 2 Duo kaum noch eine Chance, es macht kaum noch Spaß. Dass aber diejenigen, die mit dem Intel i7, ständig gegeneinander spielen und dabei noch Spaß empfinden, das ist mir aber auch ein Rätsel!

[/quote]

erinnere ich mich richtig, dass du sinngemäß genau das gleiche Posting sogar vielfach abgesetzt hast, als du noch auf deinem legendären P3 600 MHz gespielt hast, die Mehrzahl aber auf einem Dualrechner?

)

[quote="Eduard Nemeth"]
Ja ja, solle Sie haben, wenn es denn wirklich? Spass macht, "Rybka 3 + Intel i7" vs "Rybka 3 + Intel i7" spielen zu lassen!

[/quote]

Mir erschließt sich nicht ganz, warum "Rybka 3 + Intel i7" vs "Rybka 3 + Intel i7" weniger Spaß machen soll als "Rybka 2.3.2a + Dualrechner" vs "Rybka 2.3.2.a + Dualrechner." vor ca. 2 Jahren.
Es macht nicht mehr und nicht weniger Spaß, denke ich, oder? Ich selbst lasse ja keine Enginepartien über den Server spielen, halte das für Zeitverschwendung. Ist aber selbstverständlich Ansichtssache.

Ulrich

By Benno Hartwig Date 2009-05-06 20:53

[quote="Michael Scheidl"]Unlängst sah ich irgendwo Vergleichsmessungen der Knotenleistung mit/ohne Hyperthreading beim Intel i7, und da haben manche Engines (IIRC Spike) profitiert, andere wurden langsamer.[/quote]Kann ich mir gut vorstellen. 2 Threads bringen zunächst mal rein logisch eine Vergrößerung des Rechenaufwandes zum Erreichen bestimmter Tiefen. Und nur wenn der Gewinn durch das Hyperthreading genügend groß ist, beginnt letztlich ein Gewinn herauszuspringen.
(Ich hätte mich nicht gewundert, wenn da meist gar kein Gewinn herausspringt)

Benno

By Benno Hartwig Date 2009-05-06 20:50

Thanx.
Da habe ich was gelernt.
Benno

By Michael Scheidl Date 2009-05-10 22:12

Für die Web-Übertragung wurde folgende URL bekanntgegeben:

http://www.soloajedrez.com/torneos/pamplona09/

Bei den Übertragungshinweisen auf Playchess/Schach.de wird die WCCC auch genannt. Dort wäre das Kibitzen natürlich angenehmer, mit Engine und Chat. Morgen wissen wir mehr.

By Klaus Ritter Date 2009-05-11 20:17

Hi Zusammen,
Ich schaue eigentlich nur in dieses Forum um news zu lesen. Thürigen war vorbildlich was service und ergebnisse anging. Wir waren hier immer auf dem laufenden, nun löft die echte WM und NULL service hier im Forum. Finde das echt schade.....

Klaus

By Michael Scheidl Date 2009-05-11 20:56

Vielleicht weil kein dringender Bedarf besteht, denn die anderen Quellen funktionieren gut, abgesehen von zeitweiligen Unterbrechungen der Übertragungen. Man konnte alle Partien im Web sowie auf Schach.de kibitzen. Nach den ersten beiden Runden haben Rybka, Junior und Hiarcs 2.0/2; Shredder hat ein Remis gegen Jonny abgegeben.

Übersicht mit Partiendownload (unterste Tabelle):

http://www.grappa.univ-lille3.fr/icga/tournament.php?id=192

Die Paarungen aller 9 Runden im Überblick:

http://www.grappa.univ-lille3.fr/icga/round.php?tournament=192

Morgen ab 10 Uhr spielt u.a. Hiarcs gegen Shredder. Rybka bekommt erst in den letzten drei Runden Shredder, Hiarcs und Junior als Gegner. Somit kann es bis zum Schluß spannend bleiben.

By Thomas Müller Date 2009-05-11 21:04 Edited 2009-05-11 21:07

hier habe ich was gefunden...
alles dabei über tabellen, paarungen, view und sogar download

http://www.grappa.univ-lille3.fr/icga/tournament.php?id=192

--
TM

By Klaus Ritter Date 2009-05-11 21:14

Danke Thomas,

Event:

Ort:

Datum:

Weiss:

Schwarz:

Ergebnis

Board

Beobachte ja Shredder, hier mein persönlicher erster dämpfer

By Kurt Utzinger Date 2009-05-11 21:15

Hallo Thomas
Super, vielen Dank.
Mfg
Kurt

By Klaus Ritter Date 2009-05-11 21:26

Hier noch eine alternative mit allen pgn usw.....

http://deutscher-computerschachclub.foren-city.de/forum,32,-17th-world-computer-chess-championship.html

bye
KR

By Thomas Müller Date 2009-05-12 08:24

in daniels hauptartikel, gleich unter der umfrage in diesem thread, stehen übrigends auch schon alle möglichen links drin.
http://forum.computerschach.de/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?tid=1122
Hätte man also gar nicht suchen müssen

Aber ich war auch "blind"

--
TM

By Clemens Keck Date 2009-05-12 23:10

Hallo zusammen

hier eine starke Partie von Junior gegen Hiarcs in Runde 4:

[Event "17th World Computer Chess Championship "]
[Site "Pamplona/ESP"]
[Date "2009.05.12"]
[Round "4"]
[White "Junior"]
[Black "Hiarcs"]
[Result "1-0"]
[ECO "B81"]
[PlyCount "63"]
[EventDate "2009.??.??"]

1. e4 c5 2. Nf3 d6 3. d4 cxd4 4. Nxd4 Nf6 5. Nc3 a6 6. h3 e6 7. g4 b5 8. Bg2
Bb7 9. O-O Nfd7 10. f4 {0} b4 11. Nce2 Nc5 12. Be3 Bxe4 13. a3 bxa3 14. b4 Bxg2
15. Kxg2 Na4 16. Ng3 d5 17. f5 e5 18. Rxa3 Nb2 19. Qf3 Qd7 20. f6 g6 21. Re1
Nc4 22. Rd3 Qb7 23. Ndf5 gxf5 24. Rxd5 Qc6 25. Nxf5 Nd7 26. Bc5 Rc8 27. Red1
Rc7 28. Qe4 Bxc5 29. bxc5 Rg8 30. Kh2 Qxf6 31. Qxc4 Rg5 32. Qe4 1-0

sehr beeindruckt hat mich wie stark Junior hier den Angriff spielt.

MfG C. K.

By Johannes Zwanzger (Jonny) Date 2009-05-13 20:41

Zur Info, für die, die es interessiert:

Hier

berichte ich in (mehr oder weniger) regelmäßigen Abständen von der WM aus der Jonny-Perspektive.

Gruß
Johannes

By Kurt Utzinger Date 2009-05-13 20:56

Eine hervorragende Berichterstattung, die für mich keine Wünsche
offen lässt. Vielen Dank dafür.
Mfg
Kurt

By Benno Hartwig Date 2009-05-14 07:29

[quote="Johannes Zwanzger (Jonny)"]...berichte ich in (mehr oder weniger) regelmäßigen Abständen von der WM aus der Jonny-Perspektive.[/quote]
Super, thanx!
Solche ein Blick aus einer speziellen Teilnehmerperspektive wirkt noch lebendiger als eine 'neutrale' Berichterstattung.
Klasse! Und gutes Gelingen!

Benno

By Michael Scheidl Date 2009-05-14 16:02

Zwischenstand nach 5 von 9 Runden:

Rybka mit 5.0 aus 5 vor Junior mit 4.5, sowie Jonny, Shredder und Hiarcs je 3.5.

Junior stolperte heute über Deep Sjeng, Gratulation! 4 vs. 8 Cores hielten remis.

Morgen Ruhetag; am Samstag gibt es in der Nachmittagsrunde Rybka-Shredder.

Bitte Shredder, spiel nicht nicht Berliner Verteidigung oder bitte, sei wenigstens diesmal auf 5.De2 vorbereitet...(!!)

By Eduard Nemeth Date 2009-05-14 18:06

[quote="Michael Scheidl"]
Junior stolperte heute über Deep Sjeng, Gratulation! 4 vs. 8 Cores hielten remis.
[/quote]

Da muss ich dir widersprechen Michael.

Ich hole auf Schach.de mit meinem Core 2 Duo 2.66 GHz gegen den Q6600 4x 2.4 GHz etwa 50%. Und selbst wenn der Quad deutlich übertaktet wird (meist so zwischen 4x 3,6 GHz bis 4x 4.15 GHz), auch dann hole ich noch etwa 30%! Zudem hatte Deep Sjeng Weiss!

Deep Sjeng hätte demnach also, trotz allem, auf Sieg spielen müssen, um noch leise Chancen zu haben! Nach dem 2. Zug (c4?!) aber, war für beide Seiten dann kaum mehr drin.

Hier dazu mein Kommentar in PGN:

[Event "World Computer Chess Championship 2009"]
[Site "Pamplona/ESP"]
[Date "2009.05.14"]
[Round "5"]
[White "Deep Sjeng"]
[Black "Junior"]
[Result "1/2-1/2"]
[ECO "B20"]
[Annotator "Eduard Nemeth"]
[PlyCount "156"]
[EventDate "2009.??.??"]

1. e4 c5 {Junior ist mit diesem Zug bereit, Alles oder Nichts zu spielen!} 2.
c4 {Trotz dass Sjeng hier mit Weiss spielt und eigentlich unbedingt gewinnen
muss um noch leise Chancen zu haben, wird das Zentrum nun blockiert. Damit
fallen fuer beide Seiten die Chancen auf einen Sieg.} Nc6 3. Nc3 g6 {Der natuer
liche Zug hier. In meinem Buch befinden sich hier jedoch nur noch 11 Partien.}
4. h3 {Auf Schach.de im Maschinenraum ist hier dieser Zug der Meistgespielte.}
e6 $146 {Ich bin nun aus dem Buch. Mein Buch erwartet hier Nf6, Bg7 oder d6.} (
4... d6 5. g3 Bg7 6. Bg2 Bd7 7. Nge2 Nf6 8. d3 Rb8 9. O-O O-O 10. Be3 a6 11. f4
Qc8 (11... b5 12. Qd2 Qa5 13. Rac1 Rbc8 14. b3 Rfd8 15. g4 h6 {M3ltd,R (2517)
-Phil Harris2,R (2647)/3m + 0s, rated 2009/Playchess.com/1/2-1/2 (60)}) 12. g4
h5 13. g5 Nh7 14. f5 Be5 15. d4 cxd4 16. Nxd4 Re8 17. Nb3 h4 18. Na4 Qc7 19. c5
{Green_owl,R (2783)-Crawly,R (2707)/3m + 0s, rated 2009/Playchess.com/1/2-1/2
(123)}) 5. d3 Bg7 6. Nf3 Nge7 7. Bf4 d6 8. Be2 h6 9. Nb5 O-O 10. Nxd6 e5 11.
Nxc8 exf4 12. Nxe7+ Qxe7 13. Rb1 Rad8 14. O-O Qd6 {Schwarz hat hier genug
Kompensation fuer den Bauern. Weiss hat einen deutlich schlechter postierten
Laeufer.} 15. a3 a5 16. Qb3 b6 17. Rfd1 Rfe8 18. Rbc1 Re6 19. Rc2 Qe7 20. Rcd2
h5 21. Qa4 g5 $1 {Stark gespielt von Junior. Da sich die weisse Dame sinnlos
auf dem Damenfluegel befindet, ist der Angriff auf den weissen Koenigsfluegel
folgerichtig!} 22. Nh2 g4 23. hxg4 Nd4 24. gxh5 Nxe2+ 25. Rxe2 Qh4 26. Ree1
Qxh5 27. Nf3 Bxb2 $5 {Es ist fuer mich schwer zu sagen, ob Schwarz hier etwas
Besseres haette? Nun wird Schwarz den Bauern zurueck erobern, jedoch dann kaum
mit Chancen auf einen Sieg.} 28. Qb3 Rg6 29. Kf1 (29. Qxb2 $1 Qxf3 30. Kf1 Rxg2
$19) (29. d4 Qh3 30. Kf1 Qxg2+ 31. Ke2 Bxd4 32. Nxd4 Qxe4+ $19) 29... Bd4 30.
Ke2 Bxf2 31. Rh1 Qg4 32. Rh2 Bd4 33. Kd2 Bg7 34. Kc2 Qe6 35. a4 Rg3 36. Rd2 Bd4
37. Qb1 Bh8 38. Kb3 Bg7 39. Qc2 Rb8 40. Ka3 $11 {Beide Koenige stehen nun
sicher. Und die Stellung befindet sich m.E. nach im Gleichgewicht.} Qg6 41. Re2
Rd8 42. Kb3 Bh8 43. Rh4 Qd6 44. Rd2 Bg7 45. Rh5 Qe7 46. Rd5 Rd6 47. Rf2 Rh6 48.
Qd1 Qe6 49. Qd2 Rg4 50. Rd8+ Kh7 51. Qe1 Bf6 52. Rd5 Kg8 {Beide Seiten haben
nichts wo sie angreifen koennen, und so schieben sie hin und her. Die Frage
ist nun, wer wird zuerst ein wenig mehr Risiko eingehen?} 53. Qd1 Kg7 54. Rf5
Qd7 55. Qe2 Rhg6 56. Rh5 Rg3 57. e5 $5 {Deep Sjeng oeffnet die Stellung zuerst!
} Bg5 58. Qe4 Qg4 59. Rh1 Rh6 (59... Rxg2 $2 60. Nxg5 Rxg5 61. Qa8 $18) 60.
Rff1 Qd7 61. Ka3 Qg4 62. Rb1 Rg6 63. Kb3 Rh6 64. Kc3 Rg6 65. Qa8 Bh6 66. Qd8 (
66. Qd5 $5 $14 {waere die Alternative.}) 66... Rxg2 67. Rxb6 Rxb6 68. Qxb6 Bg5
69. Rf1 Qd7 $1 $11 70. Qxa5 Bd8 71. Qb5 Qc8 72. Ne1 Rg6 73. Rxf4 Rb6 {
Und nun ist die Partie bald durch Zugwiederholung Remis.} 74. Qe8 Rb7 75. Kc2
Re7 76. Qb5 Rb7 77. Qe8 Re7 78. Qb5 Rb7 1/2-1/2

MfG.
Eduard

By Emilo Reggio Date 2009-05-14 19:31

[quote="Eduard Nemeth"]
[quote="Michael Scheidl"]
Junior stolperte heute über Deep Sjeng, Gratulation! 4 vs. 8 Cores hielten remis.
[/quote]

Da muss ich dir widersprechen Michael.
...

...

Deep Sjeng hätte demnach also, trotz allem, auf Sieg spielen müssen, um noch leise Chancen zu haben! Nach dem 2. Zug (c4?!) aber, war für beide Seiten dann kaum mehr drin.

...

...

MfG.
Eduard
[/quote]

So einfach kann Schach sein, erklärt durch Eduard.

By Daniel Mehrmann (CSS-Forum) Date 2009-05-14 22:05

Hallo Emilo !

Was hast du eigendlich gegen Eduard ?

Ich finde es gut das wenigstens einer mal Partien kommentiert. Wenn du es
besser kannst dann zeig doch mal etwas....

Gruß
Daniel

By Eduard Nemeth Date 2009-05-14 23:18

So sehe ich das auch, Daniel!

Wenn jemand etwas auszusetzen hat, dann soll er das auch klar genug begründen bzw. es besser machen!

Übrigens: Rybka hat soeben das Blitzturnier gewonnen (mit 7 aus 8) vor Shredder (6,5 aus 8).

Die Partien von Rybka kann man hier im Rybka-Forum (PGN) finden:

http://rybkaforum.net/cgi-bin/rybkaforum/topic_show.pl?tid=10972

Glückwunsch an den neuen Blitzweltmeister 2009!

MfG.
Eduard

By Harald Faber Date 2009-05-15 06:07

[quote="Eduard Nemeth"]
So sehe ich das auch, Daniel!

Wenn jemand etwas auszusetzen hat, dann soll er das auch klar genug begründen bzw. es besser machen!

MfG.
Eduard
[/quote]
Immer dieses Blabla-Argument. Wenn es danach ginge, müssten alle Kunst- und Literatur-Kritiker ihre Klappe halten. Und wir dürften uns keine Kritik z.B. an Regierung oder Kanzlerin erlauben. Usw. Einfach peinlich dieses Diskussions"niveau", auf dem sich manche hier bewegen. Nun hat es auch noch einen Moderator eingeholt. Toll.

Junior (Amir Ban/Shay Bushinsky)	19	17%
Hiarcs (Mark Uniacke)	14	13%
Joker (H.G Muller)	0	0%
Rybka (Vasik Rajlich)	39	35%
Equinox (Stefano Rocchi/G.C Delli Colli)	0	0%
Sjeng (Gian-Carlo Pascutto)	6	5%
Shredder (Stefan Meyer-Kahlen)	31	28%
Jonny (Johannes Zwanzger)	1	1%
Pandix (Gyula Horváth)	0	0%
The Baron (Richard Pjil)	1	1%