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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Was ist fair im Internet-Computerschach ? (locked)
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- - By Reinhold Stibi Date 2020-05-20 09:26 Edited 2020-05-20 09:30 Upvotes 2
Ausgangslage:

Mein Super-Ergebnis bei Playchess  mit einer Wertung von 2634 und damaliger aktueller 1. Platz.

Von Eduard Nemeth musste ich mir vorwerfen lassen dass ich die letzten 21 Spiele nur gegen die stärksten mit Elo 2600+

gespielt habe und dass ich gezielt Gegner ausgesucht habe.

Was soll da verwerflich sein wenn ich das Betreben, mit meiner gut durchschnittlichen Hardware RTX 2070 und X5690, habe,

gegen die Stärksten zu bestehen.

Wenn ich weiter in der Bewertung kommen will, muß ich natürlich stärkere Gegner aussuchen, denn sonst bleibe ich auf dem

augenblicklichen Stand stehen , oder rutsche sogar ab.

Im menschlichen Schach ist es doch auch nicht anders. Der Weltmeister wird  in der Regel nicht gegen Gegner unter 2500 Elo spielen

Es ist doch auch verständlich dass es mir mehr bringt, wenn meine Engine gegen einen sehr guten Gegner erfolgreich ab-

schneidet, als gegen eine Mittelmäßige.

Es wäre auch uninteressant, wenn ich meine Gegner nicht aussuchen könnte.

Das Super-Ergebnis kam auch deshalb zustande, dass ich (ist natürlich stellvertretend für meine Engine) gegen eine Spitzenengine 2 x

gewonnen habe und dadurch ca. 35 bis 40 Elo nach oben gelangte. Ein Remis gegen einen ca. 10 Elo stärkeren Gegner bringt ja nur ca. 1 Punkt.

Im Automodus ist das natürlich nicht möglich. Die bessere Hardware wird immer besser abschneiden, weil es ja z.B. über 6 Stunden sehr viele

Spiele sind. Die schlechtere Hardware ist auf Dauer immer begrenzt.

Wollte ja nur zeigen, dass sich eine Super-Hardware äußerst schwer tut gegen eine gut durchschnittliche Hardware zu gewinnen und das ist mir

mit Erfolg gelungen.

Clemens warf mir vor dass ich  durch die Aussuche er Gegner mein Rating künstlich hochgeputscht hätte. Warum sollte man Rosinenpicker  sein

wenn man gegen die stärksten Gegner besteht. Der offene Spielbetrieb beinnhaltet auch die Aussuche der Gegner. Das macht jeder, besonders diejenigen

die über 2600 Elo sind. Alle lassen da nicht im Automodus spielen. Von unfair kann da überhaupt keine Rede sein, denn ich habe die Wahl ob ich im

Automodus oder durch Aussuche spielen lasse. Ich wähle  eine Kombination Automodus, Aussuche der Gegner und Turnier.

Die mit bester Hardware sehen es nicht gerne wenn Engines mit durchschnittlicher Hardware teilweise mithalten können und dass das nicht beliebt ist,

kann man sich vorstellen.

Dass ich anschließend erheblich abgerutscht bin, hat damit zu tun dass ich eine andere Kombination versucht habe und mein Computer wieder 3 x abgestürzt ist.

Über Nacht habe ich im Automodus spielen lassen und danach durch Aussuche und bin jetzt durch einen Sieg über MZ mit 2615 auf sehr gute 2584.

Heute Abend wird wenn alles klappt wieder am Blitzturnier über 19 Runden teilgenommen.
Parent - - By Horst Sikorsky Date 2020-05-20 10:36 Edited 2020-05-20 10:40 Upvotes 1
Stimmt! ich bekomme im 19 er Blitzturnier mit (Beispiel) einer ELO 2574, 16 tiefere Spielpartner.
da ist das doch Verständlich 
PS hänge im Maschinenraum bis Ostern.
Parent - By Klaus S. Date 2020-05-20 14:47 Upvotes 1
Bis Ostern 2022 ?
Parent - - By Eduard Nemeth Date 2020-05-20 11:22 Upvotes 1
Tolle Leistung. MZ hat 2 Maschinen laufen. Eine ist der neue 64 Kerne Threadripper mit etwa 150000 kns. Hat er damit gespielt, oder mit seiner schwächeren Maschine? Das wird im Chat angezeigt und in der Notation ebenfalls. Wenn du unter Fritz deine MyInternetMaschineGames aussuchst, kannst du dort die Partie finden. Poste uns die PGN.
Parent - - By Reinhold Stibi Date 2020-05-20 11:44 Edited 2020-05-20 11:55 Upvotes 1
Mein Gegner hatte 55 Cores  und ca. 3 x so schnell   Toller Sieg von Eman Chimera


[fen][/fen][Event "Wertungspartie, 5 min"]
[Site "Maschinenraum"]
[Date "2020.05.20"]
[Round "?"]
[White "Hippo100, Eman Chimera 521 E4"]
[Black "M Z, Hypnos 2.03a Pro x6"]
[Result "1-0"]
[ECO "A28"]
[WhiteElo "2564"]
[BlackElo "2615"]
[Annotator "0.24;0.00"]
[PlyCount "159"]
[EventDate "2020.05.20"]
[SourceTitle "playchess.com"]
[TimeControl "300"]

{Hypnos 2.03a Pro x64-pext (55 cores): 29.2 plies; 55.860kN/s Intel(R) Xeon(R)
Gold 6132 CPU @ 2.60GHz 2594MHz, (56 CPUs), Neues-Buch.ctg, 12288 MB} 1. c4 {
B 0} e5 {B 0} 2. Nc3 {B 0} Nf6 {B 0} 3. Nf3 {B 0} Nc6 {B 0} 4. e4 {B 0} a5 {B 0
} 5. a3 {B 0} b6 {B 0} 6. d4 {0.24/12 10} exd4 {0.00/33 6} 7. Nxd4 {0.24/13 1}
Bc5 {0.00/36 9} 8. Be3 {0.24/13 2} Nxd4 {0.00/35 2} 9. Bxd4 {0.22/13 3} O-O {
0.00/35 4} 10. Qd2 {0.23/11 12} Re8 {0.00/29 3} 11. f3 {0.29/11 5} d6 {0.00/33
5} 12. O-O-O {0.30/11 3} Be6 {0.00/34 2} 13. Bxc5 {0.37/12 7} bxc5 {0.00/27 3}
14. f4 {0.39/12 1} Bg4 {0.00/32 3} 15. Re1 {0.43/11 9} Bc8 {0.26/31 17} 16. Bd3
{0.51/10 10} Nd7 {0.16/31 0} 17. Re3 {0.53/11 4} Rb8 {0.15/25 3} 18. Rhe1 {
0.49/10 9} Nb6 {0.12/29 8} 19. a4 {0.71/10 6} Be6 {0.54/28 20} 20. b3 {0.69/13
0} Qf6 {0.83/30 27} 21. g3 {0.64/10 0} Red8 {1.07/30 18} 22. Kc2 {0.62/21 0} g6
{1.05/28 9} 23. Qf2 {0.70/16 8} Qd4 {1.17/27 9} 24. Rd1 {0.71/13 2} Qf6 {
1.41/37 19} 25. f5 {0.72/14 11} Bd7 {1.52/26 2} 26. e5 {1.00/16 17} dxe5 {
1.83/36 4} 27. Rf1 {1.07/15 0} Qg7 {1.88/32 21} 28. g4 {1.28/14 3} Bc6 {
2.03/31 2} 29. f6 {1.41/15 3} Qh6 {2.36/26 4} 30. Qg3 {1.51/14 2} Rd4 {2.24/27
0} 31. Rxe5 {1.76/14 9} Rbd8 {2.73/31 1} 32. Rd1 {1.85/14 5} Nd7 {2.21/32 2}
33. Re7 {2.02/16 8} Qf8 {2.94/33 2} 34. g5 {2.48/11 11} Nb8 {3.19/33 0} 35. Kc1
{2.64/10 4} Na6 {2.93/25 4} 36. Bb1 {2.76/10 8} Rxd1+ {3.98/26 9} 37. Nxd1 {
2.88/10 7} Rd4 {4.36/30 2} 38. Ne3 {3.64/9 11} Qd8 {4.31/26 1} 39. Qh3 {
4.64/27 6} Bd7 {5.03/31 0} 40. Qh6 {4.82/26 2} Qf8 {5.33/28 1} 41. Qxf8+ {
4.89/25 1} Kxf8 {5.10/29 0} 42. Nd5 {4.81/25 1} Nb8 {5.26/28 0} 43. Be4 {
5.00/25 1} c6 {5.59/29 3} 44. Nf4 {5.15/27 0} Bf5 {5.54/31 14} 45. Bxf5 {
5.58/26 2} gxf5 {6.47/33 0} 46. Rb7 {5.72/28 1} Nd7 {6.77/28 2} 47. Ne2 {
6.08/28 2} Rd6 {6.72/30 2} 48. Ra7 {6.20/26 0} Nb6 {7.03/27 4} 49. Rxa5 {
6.46/25 2} Ke8 {6.60/29 0} 50. Rxc5 {6.56/24 1} Nd7 {7.32/29 8} 51. Ra5 {
6.89/29 0} Kd8 {5.85/21 0} 52. Nf4 {6.98/25 1} Rd4 {6.08/21 1} 53. Ne6+ {
9.52/25 2} fxe6 {9.92/24 1} 54. Ra8+ {9.88/23 0} Kc7 {9.91/24 0} 55. f7 {
9.79/23 1} Kd6 {11.22/25 1} 56. Rd8 {10.14/23 1} Ke7 {11.37/27 0} 57. f8=Q+ {
10.38/22 1} Nxf8 {4.35/1 0} 58. Rxd4 {10.36/22 1} Nd7 {12.82/23 2} 59. Rh4 {
11.44/24 0} Nf8 {13.78/25 2} 60. Rh6 {12.77/25 3} Kd7 {11.73/28 5} 61. Rf6 {
14.51/24 3} Ng6 {15.54/21 1} 62. Rf7+ {14.89/22 1} Kc8 {18.30/24 2} 63. a5 {
16.01/25 2} e5 {17.73/23 0} 64. Rxh7 {16.67/21 1} Nf4 {18.89/25 1} 65. h4 {
19.67/20 1} e4 {70.56/26 0} 66. h5 {26.41/21 0} Nd3+ {#37/26 0} 67. Kd2 {
33.59/24 0} Ne5 {#13/48 0} 68. g6 {#14/28 1} Ng4 {#12/59 0} 69. g7 {#12/37 0}
e3+ {#11/62 0} 70. Ke2 {#11/44 1} Nf6 {#10/74 0} 71. Rh6 {#10/59 0} Ng8 {
#9/83 0} 72. Rh8 {#9/60 0} f4 {#8/63 0} 73. Rxg8+ {#8/72 1} Kd7 {#7/145 0} 74.
Rf8 {#7/71 0} f3+ {#6/245 0} 75. Rxf3 {#6/245 3} Kd6 {#5/245 0} 76. g8=Q {
#5/56 1} Ke5 {#4/245 0} 77. Rxe3+ {#4/245 0} Kd6 {#3/245 1} 78. Qf8+ {#3/245 0}
Kd7 {#2/245 0} 79. Qf7+ {#2/245 0} Kd6 {#1/245 0} 80. Qe7# {#1/245 0 (Lag:
Av=0.30s, max=0.7s)} 1-0

Übrigens,

bei Lothar läuft es ja wie geschmiert.

Herzlichen Glückwunsch.

Ich gönne ihm seine Super-Hardware und seine Erfolge damit.

Zu der Super-Hardware gehört natürlich eine optimale Abstimmung, Buch usw.  und das ist ja gegeben.
Parent - - By Eduard Nemeth Date 2020-05-20 14:33 Edited 2020-05-20 14:43 Upvotes 1
Toller Sieg, die Partie schaue ich mir genauer an wenn ich daheim bin. Genau das sind die richtigen Eröffnungen gegen Monster Fische. Hier sieht man dann auch wo die Fische grosse Schwächen haben. Sowas kann allerdings nur der so genannte (von Michael) Engine Sport aufdecken. Und genau das ist es was mir so viel Spass macht.

Ich versuche meine Bücher für Lc0 auf die Schwächen von Stockfish zu tunen, sollen die Gegner doch dasselbe machen.

Ich habe natürlich auch ein Buch mit dem ich es genau andersrum mache, indem ich es für Stockfish für das Spiel gegen Lc0 tune (der Nachteil ist dass es gegen andere Fische viel Remis macht). Da hast du heute Nacht eine Partie gegen dieses Buch verloren.
Parent - - By Reinhold Stibi Date 2020-05-20 14:46 Edited 2020-05-20 15:31 Upvotes 1
Niederlagen zeigen oft mehr wie Siege. Gerade gegen PurePower, der eine 3 x so starke Hardware hat, 2 x verloren.

Soviel ich auf die Schnelle gesehen habe, hat einmal Lc0 63521 gepatzt und dann Eman 5.43.

Ja, die Super-Hardware wälzt manchmal die wesentlich schwächere Hardware nieder; da ist man machtlos.

Aber auch gegen Lothar 3 x remis gespielt.
Parent - - By Eduard Nemeth Date 2020-05-20 15:48 Upvotes 1
Es ist klar, dass die schnellere Engine manchmal gewinnen wird. Der Lothar hat da ein wenig Vorteil zu dir, weil seine CPU auch stark genug ist mit mehr als 30000 kns. Hat Lc0 bei ihm zB. +0.75 vorgelegt, dann wird daraus oft ein Sieg im Endspiel.
Parent - By Eduard Nemeth Date 2020-05-20 15:57 Upvotes 1
Ach, dass ich dir deine Siege gönne, siehst du auch daran dass ich dir, so möglich, immer einen Applaus schicke. Applause werden gezählt, du siehst sie auch bei deinen Benutzerdaten. Leider muss eine gewisse Zeit verstreichen bevor man neuen Applaus an denselben Spieler schicken kann.
Parent - - By Tommy Tulpe Date 2020-05-20 13:41 Upvotes 1
Hallo Reinhold,
das ist doch alles völlig nachvollziehbar und weit weg von unfair.
Lass dir nicht reinreden von manchen "Spezialisten" hier und hab weiterhin deinen Spaß!

Für mich persönlich ist stundenlanges Onlineschach mit Jagd nach ein paar Ratingpünktchen nicht sinnerfüllend, ich habe viel mehr Freude an Fernschach und extrem tiefen interaktiven Analysen.
Jedem das Seine!
Aber auch hier übertreibe ich nicht. Es gibt ein Leben abseits des Computerschachs. 
Beste Grüße von

Ulrich
Parent - - By Reinhold Stibi Date 2020-05-20 15:42 Upvotes 2
Hallo Ulrich,

deine Worte tun richtig gut.

Muss aufpassen, dass der häusliche Haussegen nicht durch zu viel Computerschach schief hängt.

Das geht einem schon auf den Magen, wenn Einige einen den Erfolg (ist ja hauptsächlich der Erfolg der Engine)

madig machen wollen.

Habe deshalb überlegt, ob ich überhaupt noch etwas schreiben solle; aber der Ärger ist inzwischen weitgehend

verflogen.

Werde mich aber doch etwas mit Computerschach einschränken. 

Beste Grüße

Reinhold
Parent - - By Clemens Keck Date 2020-05-20 16:14 Upvotes 4
Reinhold

es ist nun mal ein fragwürdiger Erfolg.
Kann man so oder so sehen.
Ich kann die Cherrypicker nicht leiden.
Sie sind geil auf höchste Wertungszahlen, kann man ja an Deinen Postings vom eigenen Heldentum gut ablesen.

Im Grunde kann man darauf warten , wenn Du mal über 2600 kommst, dann kommt auch bald schon das Posting mit der Goldmedallie hier im Forum.

Und bitte unterstell mir keinen Neid
Ich weis was ich kann
Und ich weis was ich nicht tue, so wie zB cherrypicking.
Du wirst das nie verstehen, weil Deine Ruhmesgeilheit Dich blind macht.

C.K.
Parent - - By Reinhold Stibi Date 2020-05-20 16:39 Edited 2020-05-20 16:43 Upvotes 1
Das ist ja wirklich Blödsinn, was du da verzapft.

Du willst mir doch nicht weis machen, dass deine Wertung über 2600 ausschließlich durch

Autoplaypartien zustande kamen, das gibt es ja gar nicht

Und mein Erfolg auf Playchess war kein fragwürdiger; da waren zwei Gewinnpartien gegen einen der

stärksten Gegner. Ich war deutlich über 2600 und hätte viele Partien weniger spielen können, um immer

noch an 1. Stelle zu sein

Heldentum von mir war das gar nicht, das war hauptsächlich meine Engine und das habe ich auch klargestellt.

Deine Äußerungen sind richtig frech und du kannst mir gestohlen bleiben.

Damit ist die Sache erledigt und ich möchte keinen weiteren Blödsinn von dir hören; das ist mir einfach zu dumm.
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2020-05-20 16:55 Upvotes 5
@clemens und @reinhold

Ich finde es schade und werde nie verstehen, weshalb man sich wegen
5m Wertungspartien auf einem Server derart ereifern und in die
Haare geraten kann.
Mfg
Kurt
Parent - By Reinhold Stibi Date 2020-05-20 17:11 Upvotes 2
Ja, das finde ich auch.

Ich habe meine Argumente oben ausführlich dargestellt und glaube dass diese schlüssig sind.

Clemens hat natürlich das Recht das anders zu sehen, aber den Anstand sollte man schon wahren.
Parent - - By Eduard Nemeth Date 2020-05-20 17:38 Edited 2020-05-20 17:45 Upvotes 1
Hallo Reinold,
Clemens spielt schon sehr lange Computerschach, und ist täglich auch auf InfinityChess wo er das preisdotierte Masters schon gewonnen hat. Wenn er wollte könnte er auch mit 3 schnellen GPUs auch auf PlayChess spielen. Und mit speziellen Varianten und nur gegen Gegner >2600 wäre es für ihn  vermutlich kein Problem, die Nr. 1 zu werden. Für viele geht es aber garnicht darum. Man möchte testen, auch mal Sachen die wenig erprobt sind (auch Fernschachspieler die spezielle Varianten nur testen möchten). Das ist auch der eigentliche Zweck des Maschinenraumes. Bei Turnieren (Raum A und B) und - oder für das Masters von InfinityChess, nimmt man dann natürlich das Beste was man hat. So machen es viele und ich werde das auch so machen sobald ich eine stärkere GPU habe. Das Beste sollte man nur für (wichtige) Turniere aufbewahren, alles klar?
Parent - By Reinhold Stibi Date 2020-05-20 18:15 Upvotes 1
Ja, Eduard ich verstehe das. Computerschach ist sein Haupthobby. Ich habe noch verschiedene andere Hobbys.

Ich bin seit ca. 3 Wochen auf Playchess und ich dachte mir auch nichts schlimmes wenn ich die Spitze fordere

Auch habe ich gleich zu Anfang erwähnt, dass ich mehrfach gegen Spitzenspieler gut abgeschnitten habe.

Untertags spielen die Wenigsten auf autoplay, da wollen auch Einige  von der absoluten Spitze mit mir nicht spielen.

Meine Wertungen kamen zustande durch Autoplaypartien in der Nacht, Blitzturniere bei denen ich auch schon mehrfach

an der Spitze war und Forderungspartien.

Wenn ich einen wesentlich schnelleren Computer hätte, wäre ich hauptsächlich froh dass dann die Analysezeiten wesentlich

kürzer wären. Die Wertung auf Playchess wäre mir nicht so wichtig.

Ich wiederhole mich, auch er hätte nie eine Wertung über 2600 im Autoplay erzielt, auch nicht mit dem schnellsten Computer und den

besten Büchern, denn die Anderen an der Spitze sind auch gut gerüstet.  

Mir reicht es jetzt, ich habe wirklich meine Argumente ausführlich dargestellt und habe keine Lust, mich ständig zu wiederholen.
Parent - - By Clemens Keck Date 2020-05-20 17:56 Edited 2020-05-20 18:08 Upvotes 2
@ Reinhold
sag ich doch, Du wirst das nie verstehen.

Alles was du nicht verstehst ist Blödsinn, ja so einfach ist die Welt, gell?!

Du glaubst ja nicht mal das man mit Autoplay 2600 knacken kann, 

Du verteidigst einen Unsinn und eine Unwahrheit nach der anderen und biegst Dir Deine schlüssige Argumentation für Dein unsportliches Verhalten zurecht.
Was glaubst Du warum im Autoplay es nicht möglich ist nur gegen 2600er zu spielen??
Schon mal auf die Idee gekommen, das sich chessbase dabei was gedacht hat, im Sinne der Fairness vielleicht sogar?
Oder im Sinne des künstlichen Ratingpuschens?

Und dann schreibst Du auch noch hier drüber wie toll das ist  

C.K.
Parent - - By Reinhold Stibi Date 2020-05-20 18:32 Upvotes 1
Ich verstehe schon, nur du verstehst nicht.

Der Unsinn ist bei dir, und ich wüsste nicht dass ich eine Unwahrheit gesagt habe.

Unsportlich bin und war ich nicht. Du suchts Deine Seligkeit mit Spitzenplätzen  im Internetcomputerschach;

ich meinerseits nicht.

Es ist direkt lächerlich, wie du dich aufregst, dass ich an ein, zwei Tagen  auf Playchess an der

Spitze war und ich lasse mich von dir nicht beleidigen.

Das was du bringst ist Fanatismus.

Chessbase hat extra die Wahl gelassen für Autoplay on und off und das ist gut so, denn sonst könnte Playchess einpacken.

Ich glaube wir lassen das, es hat wirklich keinen Sinn mit dir darüber zu diskutieren; es bringt nichts.
Parent - By Florian Wieting Date 2020-05-20 19:09 Upvotes 1
Kannst du nicht endlich mal deine Taste für den Zeilenumbruch reparieren, die klemmt offensichtlich!
Und beleidigt hat dich Clemens nicht!
Parent - - By Benno Hartwig Date 2020-05-20 20:38 Upvotes 5
Wenn das Aussuchen von besonders starken Gegnern tatsächlich dafür taugen sollte, bessere Elo-Zahlen zu erreichen, dann wäre das für mich ein sehr starker Hinweis darauf, dass das Elo-System in sich unangenehm widersprüchlich ist.
Ist es dies wirklich???

Den Hinweis darauf, dass Menschen so doch auch verfahren, lasse ich als Argument bei Engines aus folgendem Grund nicht gelten:
Ein Spieler (Mensch/Engine) wird gegen einen schwachen Gegner viel verlieren und wenig gewinnen können. Das muss so sein.
Bei vollem Einsatz wird er dafür aber auch mit entsprechend(!) größerer Wahrscheinlichkeit gewinnen.
Der Erwartungswert sollte dadurch also nicht(!) schlechter sein.
Nur glaube ich, dass die Motivation zu "vollem Einsatz" bei Menschen gering ist, wenn er bei Erfolg ja doch nur recht wenig gewinnt. ("Viel Arbeit für wenig Geld!" oder wichtiger noch: "Viel Strafe für Unkonzentriertheit!")
Darin sehe ich den Grund dafür, dass der Mensch lieber stärkere Gegner sucht.
Bei Engines sollte solch ein Argument aber doch wegfallen können.
Außer: das Elo-System passt doch nicht recht zur Realität.
Parent - - By Reinhold Stibi Date 2020-05-20 21:12 Upvotes 1
Das Elo-System bei Playchess ist uralt und tatsächlich überholt. Spitzen Engines haben über 2600 und keine einzige Engine
erreicht 2700. Also man müsste mindestens 1000 Elo dazugeben und man hätte dann auch mehr Spielraum.

Wenn ich  z.B. Elo 2600 habe und ich fordere jemanden mit 2610 und ich remisiere dann  hätte ich 1 Punkt gewonnen, also dann 2601.

Bei Gewinn kann ich mich ca. um 15 Elo verbessern und bei Verlust um ca. 15 Elo verschlechtern

Wenn ich aber einen gleichstarken Gegner mit 2600 fordere und ich spiele 10 x remis, dann komme ich nicht vom Fleck.

Um mich zu verbessern, muss ich also gewinnen oder oft gegen einen stärkeren Gegner remis spielen.

Was da unsportlich sein soll, wenn ich mit schlechterer Hardware einen stärkeren Gegner fordere und diesem gelingt es nicht zu
gewinnen bleibt mir versagt. Natürlich ärgert sich der Gegner mit viel stärkerer Hardware, dass er nicht gewinnen konnte, aber
er hätte ja nicht gegen mich spielen brauchen, er kann ja wählen.

Heute habe ich z.B. gegen einen sehr starken Gegner gleich zweimal verloren und rutschte damit gleich ca. 30 Punkte zurück.
Um das wieder gut zu machen müsste ich gegen einen Gegner der ca. 10 Elo besser ist ca. 30x remis spielen. Viel schneller geht
es natürlich wenn man gewinnt, aber das ist sehr schwierig.
Parent - By Reinhold Stibi Date 2020-05-20 22:09 Upvotes 1
Ergänzung:

Du hast es richtig erfasst, es hängt mit der Elo-Bewertung zusammen.

Wem das nicht passt, der solle sich doch bitte an ChessBase wenden, um dies zu ändern.

Das kann zugunsten der stärkeren Spieler, bzw. Hardware oder der "schwächeren" Spieler, bzw. Hardware erfolgen.

Grundsätzlich stelle ich mich auf die Seite des Schwächeren. Aber da müsste ein gerechter Ausgleich, der sehr schwierig ist, gefunden werden.
Parent - - By Stefan Kleinert Date 2020-05-20 22:48 Upvotes 1
Benno Hartwig schrieb:

Wenn das Aussuchen von besonders starken Gegnern tatsächlich dafür taugen sollte, bessere Elo-Zahlen zu erreichen, dann wäre das für mich ein sehr starker Hinweis darauf, dass das Elo-System in sich unangenehm widersprüchlich ist.
Ist es dies wirklich???

Den Hinweis darauf, dass Menschen so doch auch verfahren, lasse ich als Argument bei Engines aus folgendem Grund nicht gelten:
Ein Spieler (Mensch/Engine) wird gegen einen schwachen Gegner viel verlieren und wenig gewinnen können. Das muss so sein.
Bei vollem Einsatz wird er dafür aber auch mit entsprechend(!) größerer Wahrscheinlichkeit gewinnen.
Der Erwartungswert sollte dadurch also nicht(!) schlechter sein.
Nur glaube ich, dass die Motivation zu "vollem Einsatz" bei Menschen gering ist, wenn er bei Erfolg ja doch nur recht wenig gewinnt. ("Viel Arbeit für wenig Geld!" oder wichtiger noch: "Viel Strafe für Unkonzentriertheit!")
Darin sehe ich den Grund dafür, dass der Mensch lieber stärkere Gegner sucht.
Bei Engines sollte solch ein Argument aber doch wegfallen können.
Außer: das Elo-System passt doch nicht recht zur Realität.


Da du das und einige andere nicht verstehst um was es hier geht versuche ich dich mal zu erleuchten

Wenn du 10 mal gegen Spieler spielst die eine Elo von 2500 haben dann hast du auch eine Elo von 2500  !  Richtig oder ? Und wenn du dich jetzt auf die Lauer legst und wartest bis genau diese Spieler eine Elo von 2550 haben und du forderst  sie dann erst , dann hast du gegen die gleich Gegner gespielt und 50 Elo mehr auf deinem Konto !    Und genau das macht Rheinhold , er erschwindelt sich so Elos und hält sich dann noch für einen Helden

Was Clemens geschrieben hat ist völlig richtig ! Gott sei dank gibt es noch einige Spieler die so fair wie Clemens sind und sich nicht gezielt ihre Gegner rauspicken um sich alleine nur mit Remisen hoch zu nudeln . Betrug beim Computerschach ist das für mich und darum werden solche Spieler sofort von mir geblockt !

Und an dieser Stelle noch sorry an Eduard ich dachte fälschlicherweise das du mich mit den 21 Partien meinst , man sieht das ganze aber an der Gegner Elo ob jemand sich seine Gegner aussucht .
Parent - - By Horst Sikorsky Date 2020-05-20 23:08 Upvotes 1
fair ist seine 2539 mit einen i5 3cpu < versuchen > zu verteidigen   
Parent - By Horst Sikorsky Date 2020-05-20 23:26 Upvotes 1
Horst Sikorsky schrieb:

fair ist seine 2539 mit einen i5 3cpu < versuchen > zu verteidigen   

unfair ist mit 300 ELO weniger aber 3x schnelleren fisch gegen mich zu spielen!!
Parent - - By Reinhold Stibi Date 2020-05-20 23:22 Edited 2020-05-20 23:25 Upvotes 1
Zu Stefan Kleinert:

Wie kann man nur so einen Mist erzählen wie du.

Ich habe mich noch nie auf die Lauer gelegt und Elos erschwindelt. Du hast einfach keinen Anstand und für einen Helden habe
ich mich noch nie gehalten.

Ein so ein blöder Ausdruck mit Remisen hoch zu nudeln. Du bist wohl nicht bei Trost. Wenn du meist, du kannst mich als
Betrüger bezeichnen, dann bezeichne ich dich als Depp.

Mir ist die Wertung gar nicht so wichtig sondern hauptsächlich dass ich mich gegen Gegner mit wesentlich stärkerer Hardware
durchgesetzt habe.

Traurig, dass man sich mit solchen Menschen wie dich , rumärgern muss.
Parent - - By Florian Wieting Date 2020-05-20 23:59 Upvotes 2
1. Du merkst offensichtlich gar nicht, wie du dich selbst demaskierst.
2. Deine Ausdrucksweise ist unterste Schublade!
3. goto 1.
Parent - - By Reinhold Stibi Date 2020-05-21 08:00 Upvotes 2
Es ist eine Frechheit zu behaupten, dass ich mich demaskiere.

Zu meiner Ausdrucksweise gegen Stefan Kleinert: Ich habe dieselben Ausdrücke verwandt, die er gegen Eduard Nemeth  verwendet hat.

Unterste Schublade sind Ausdrücke, wie erschwindelt, betrogen, mit Remisen nach oben genudelt usw.

Auch sachlich vollkommen daneben: Nicht durch Remisen habe ich mich "nach oben genudelt" (äußerst blöder Ausdruck)

sondern durch zwei Siege über den absoluten Spitzenspieler Exxon. Das habe ich auch mehrfach erwähnt, aber es wird

nicht zur Kenntnis genommen.

Ich wäre auf der Lauer gelegen: War denn Clemens Keck, Stefan Kleinert und du dabei.

Ich habe die Spitze gefordert, die gerade frei war und alles spielte sich an einem Tag ab.

Von euch lasse ich mir nicht das Recht nehmen mehrfach die Teilnehmer an der Spitze zu fordern.

Unterste Schublade sind die ganz üblen Anwürfe und Beleidigungen.


Schluss, Amen.
Parent - By Clemens Keck Date 2020-05-21 10:20 Upvotes 1
Also Du gehörst echt mal für einen Monat auf Stumm geschaltet hier im Forum, Reinhold.
Das wäre eine Wohltat.

C.K.

Reinhold Stibi schrieb:

Es ist eine Frechheit zu behaupten, dass ich mich demaskiere.

Zu meiner Ausdrucksweise gegen Stefan Kleinert: Ich habe dieselben Ausdrücke verwandt, die er gegen Eduard Nemeth  verwendet hat.

Unterste Schublade sind Ausdrücke, wie erschwindelt, betrogen, mit Remisen nach oben genudelt usw.

Auch sachlich vollkommen daneben: Nicht durch Remisen habe ich mich "nach oben genudelt" (äußerst blöder Ausdruck)

sondern durch zwei Siege über den absoluten Spitzenspieler Exxon. Das habe ich auch mehrfach erwähnt, aber es wird

nicht zur Kenntnis genommen.

Ich wäre auf der Lauer gelegen: War denn Clemens Keck, Stefan Kleinert und du dabei.

Ich habe die Spitze gefordert, die gerade frei war und alles spielte sich an einem Tag ab.

Von euch lasse ich mir nicht das Recht nehmen mehrfach die Teilnehmer an der Spitze zu fordern.

Unterste Schublade sind die ganz üblen Anwürfe und Beleidigungen.


Schluss, Amen.
Parent - - By Clemens Keck Date 2020-05-20 23:17 Upvotes 1
Benno

das Elo Sytem im Maschinenraum passt.
es ist aber trotzdem so, das ein 2500er, oder sogar drunter, nicht erheblich schlechter ist als ein 2600er
Schnell hat man da mal ein Remis gespielt, und verliert wertungspunkte dadurch.
Die Remisquote verändert sich nur unwesentlich wenn ich nur gegen 2600er spiele.
Allerdings verliere ich keine Elos dadurch bei einem remis.
Und eine Niederlage haut auch nicht so rein.

Wer gegen alle spielt, im Bereich einer legalen Formel, der wird ein dynamisches rating haben. Peaks über 2600 sind keine Seltenheit, aber es kann auch mal auf 2500 runter gehen.

C.K.
Parent - - By Eduard Nemeth Date 2020-05-21 00:34 Upvotes 1
Ich habe gelegentlich allerdings auch erlebt dass es Spieler gibt die gerne irgendetwas testen wollen, und sich dabei denken: "Ich habe ja 40 Kerne und kann mich ja jederzeit wieder hochspielen, das ist kein Problem für mich". Das ist aber auch nicht Ok. Ich habe selbst gesehen wie Einer mit Lc0 irgend etwas getestet hat (schwaches Netz oder ohne Buch) und auf fast 2400 gefallen war. Dann hat er die Bremse gezogen, Stockfish geladen, und kam in 2 Stunden wieder fast auf 2600 zurück. Dafür hat er dann auch noch Applaus bekommen. Und es ist nicht nur ein solcher Account da. Sowas ist nicht in Ordnung. Ich habe deshalb beschlossen (weil ich jetzt viele Accounts kenne, samt Hardware) solche vorläufig zu ignorieren, bis sie dort in etwa stehen wo sie hingehören. Solche Spielchen machen mir keinen Spass.
Parent - - By Clemens Keck Date 2020-05-21 10:54 Upvotes 1
Moin Eduard

ein solches Spielverhalten kann auch einen anderen Grund haben.
Man muß stets bedenken, egal was man im Maschinenraum spielt, es gibt ca. 10 bots, die permanent ein Macro laufen lassen das alle Partien abgreift.
24 Stunden, rund um die Uhr.
Alle Top Spieler und Top Teams arbeiten mit diesen Partien. Der Vorteil ist rießig mit diesem Partienmaterial.
ich hab das früher auch genutzt, da kamen schon mal 9000 Spiele, nur 1-0, und 0-1 in einem Monat zusammen.
Ich hab das macro sogar noch. Aber das ist rum für mich, ich spiele kaum noch bei Playchess, unter anderem wegen der bots.
Es ist zu begrüßen, diese Bots zu schwächen durch schlechte Partien.
Oder noch besser, eine gewonnene und Verbindungsabbruch oder so.

C.K.

Eduard Nemeth schrieb:

Ich habe gelegentlich allerdings auch erlebt dass es Spieler gibt die gerne irgendetwas testen wollen, und sich dabei denken: "Ich habe ja 40 Kerne und kann mich ja jederzeit wieder hochspielen, das ist kein Problem für mich". Das ist aber auch nicht Ok. Ich habe selbst gesehen wie Einer mit Lc0 irgend etwas getestet hat (schwaches Netz oder ohne Buch) und auf fast 2400 gefallen war. Dann hat er die Bremse gezogen, Stockfish geladen, und kam in 2 Stunden wieder fast auf 2600 zurück. Dafür hat er dann auch noch Applaus bekommen. Und es ist nicht nur ein solcher Account da. Sowas ist nicht in Ordnung. Ich habe deshalb beschlossen (weil ich jetzt viele Accounts kenne, samt Hardware) solche vorläufig zu ignorieren, bis sie dort in etwa stehen wo sie hingehören. Solche Spielchen machen mir keinen Spass.
Parent - - By Eduard Nemeth Date 2020-05-21 13:06 Upvotes 1
Ja, viele machen das und sammeln Partien ohne Ende, und es werden immer mehr die das machen. Sowas sollte ChessBase verbieten. Gegen normale Kiebitze habe ich nichts. Gut, ab sofort werde ich absichtlich die besten Varianten verlieren, am besten ich erstelle einen Account speziell dafür.

Gestern zB. habe ich wieder alle Gambits gespielt, aber all die besten samt dem Turniersieger wussten zum XX sten Mal nix besseres zu spielen als eben ihren als Remis gegen mich abgespeicherten Partien zu folgen bis ins Endspiel, hahaha. Das sind Deppen, sorry einen anderen Ausdruck für sowas kann ich nicht finden. Die haben Bücher in der Grösse von 1 GB und mehr. Nun werde ich ihre Bücher noch mehr versauen. Ich hoffe, Lothar macht mit.
Parent - - By Eduard Nemeth Date 2020-05-21 13:26 Upvotes 1
So, ich habe jetzt damit begonnen, ich verliere freiwillig. Die Deppen können nun ihre Bücher damit füllen, haha.
Parent - - By Clemens Keck Date 2020-05-21 15:52 Upvotes 1
Aber auch das muss geschickt angestellt werden.
Ist es zu oft der selbe account oder die Zügezahl zu niederig, kommt man Dir schnell auf die Schliche.

C.K.

Eduard Nemeth schrieb:

So, ich habe jetzt damit begonnen, ich verliere freiwillig. Die Deppen können nun ihre Bücher damit füllen, haha.
Parent - By Eduard Nemeth Date 2020-05-21 16:16 Upvotes 1
Genau! Dafür habe ich zum Glück mindestens einen weiteren Account, und natürlich darf ich nicht Serien verlieren, und genau, zu niedrige Zügezahl darf natürlich auch nicht sein, weil solche Partien taugen in der Tat wenig. Ich weiss schon was ich mache.
Parent - - By Tom Paul Date 2020-05-21 08:22
Clemens Keck schrieb:

Benno

das Elo Sytem im Maschinenraum passt.


Genau und Magnus Carlsen hat ja nur mindestens 250 ELO mehr als jede Engine im Maschinenraum.
Parent - - By Tom Paul Date 2020-05-21 08:24
Und die 2600 erreicht man, indem man die Engine einfach spielen lässt, ohne dafür etwas tun zu müssen.
Natürlich nur mit LC0 und super Hardware.
Parent - - By Volker Göbel Date 2020-05-21 08:40 Upvotes 1
genau, das habe ich gerade heute Morgen am Vatertag geschafft 2605 Elo, dafür reichte sogar nur eine RTX 2080Ti.  
Zwei brauchts dafür nicht.
Im übrigen lege ich auf die Elo Tabelle im Maschinenraum nicht den geringsten Wert.
Parent - - By Eduard Nemeth Date 2020-05-21 09:43 Upvotes 1
Leider habe ich auch die Vermutung dass viele beim Turnier sehr darauf bedacht sind, auf Gewinn zu reklamieren sobald die Verbindung verloren geht. Ich habe einen Account (der schon öfter gewonnen hatte) auf Ignore gesetzt, nachdem ich gegen ihn so verloren hatte, obwohl ich wieder online war, im Chat auch lesen und schreiben konnte. Meine Engine rechnete nach der Wiederverbindung  am nächsten Zug, als ich plötzlich in der Notation 0-1 sah. Nun hat dieser Spieler sich einen neuen Account vor 2 Tagen angelegt. Wozu braucht man weitere Accounts wenn man ehrlich spielt? Der hätte im Chat nur zu schreiben brauchen "ich habe nicht gedrückt"! Lothar hat gestern genau so 2 Partien im Turnier verloren, eine wurde später für das Turnier Remis gewertet (Lothar stand mit +2 auf Gewinn aber 18 Elo gingen verloren) und in der folgenden Runde gab es sogar 0 Punkte und verlorene Elos. Ich habe getestet ob Lothar online war indem ich Ping zu ihm gedrückt hatte, er war in beiden Fällen für mich online.
Parent - - By Lothar Jung Date 2020-05-21 10:48 Upvotes 1
Seid dem ich in den Blitz-Tunieren je zwei 1. und 2. Plätze erreicht hatte, habe ich mit Connections-Unterbrechungen zu tun.
Vielleicht ist es dem erhöhten Internetaufkommen seid der Coronapandemie geschuldet oder es ist ein anderer „Virus“.
Wirklich unschön ist es, wenn man sofort reagiert, aber der Gegner einen sofort wegdrückt.

Lothar
Parent - By Eduard Nemeth Date 2020-05-21 16:23 Upvotes 1
Lothar, deine Leistung ist absolut TOP, was Lc0 auf deiner Hardware anstellt, ist große Klasse. Ich staune immer wieder darüber wie Lc0 es bei dir anstellt. Du hattest in fast jedem Turnier seltsame disconnects und trotzden hast du schon zwei Turniere gewonnen, und ein zweiter oder dritter Platz war auch nicht schlecht. Weiter so, und verrate im Maschinenraum nicht zuviele deiner guten Varianten, sonst funzen die beim Turnier nicht mehr so gut. Ach, am besten freiwillig mal verlieren bei Zug 40, auf zu hohe Elo kann man pfeifen.
Parent - - By Clemens Keck Date 2020-05-21 10:25 Upvotes 1
gratuliere

und ja, es braucht keine super HW dazu.
ich hab lange Zeit nur mit quadcore cpu und 2070 gespielt, das lief super.

Jetzt spiele ich zwar mit dem 3950X und 2080s, aber wirklich besser ist das auch nicht.

Welches Netz hast Du heute im Einsatz, Volker?

beste Grüße, C.K.

Volker Göbel schrieb:

genau, das habe ich gerade heute Morgen am Vatertag geschafft 2605 Elo, dafür reichte sogar nur eine RTX 2080Ti.  
Zwei brauchts dafür nicht.
Im übrigen lege ich auf die Elo Tabelle im Maschinenraum nicht den geringsten Wert.
Parent - By Volker Göbel Date 2020-05-21 13:29 Upvotes 2
Hab heute eines der letzten T60 Netze mal probiert Nr.63553

Schöne Grüße
Volker
Parent - By Benno Hartwig Date 2020-05-21 19:42 Upvotes 1
Wenn du als 2600er nun nicht gegen einen 2600er antrittst sondern gegen einen 2500er,
dann solltest du doch nach Elo-Spezifikation einen Erwartungswert für die Quote haben
von 63,7% und damit würdest du nichts verlieren.

Falls du hingegen befürchtest, dass wahrscheinlich eine kleinere Quote rauskommt,
dass dein  Erwartungswert eben kleiner ist, dann würdest du damit doch gleichzeitig befürchten,
dass das Elo-System eben nicht passt.
Das Elo-System baut doch gerade darauf, dass eben dies der Erwartungswert ist, oder?
Parent - By Michael Bechmann Date 2020-05-21 21:09 Upvotes 1
Wenn man eine entsprechend mäßige Leistungsgrenze hat, muss man zwangsläufig immer gegen stärkere Gegner antreten.     
Parent - - By Mythbuster Date 2020-05-21 14:49 Upvotes 3
Nur mal eine Anmerkung dazu: Wenn jeder die Einstellung hätte, nur gegen stärkere Gegner spielen zu wollen ... gäbe es keine Spiele! Insofern ist das Verhalten arg egoistisch.

Ich weiß nicht, wie oft ich in meiner aktiven Vereinszeit gegen schwächere Spieler gespielt habe ... natürlich kann man selbst dabei mehr verlieren als gewinnen. Aber wenn zuvor nicht andere Spieler mit höherer Elo gegen mich gespielt hätten, hätte ich weit weniger gelernt und hätte mich mangels Partien kaum verbessern können.

In Anbetracht der Tatsache, dass es hier angeblich um ein Hobby geht, finde ich solche Verhaltensweisen schon ein wenig befremdlich. Offenbar besteht dann der persönliche "Spaßfaktor" ausschließlich im Schwanzvergleich der besseren Wertung.

Aber das muss halt jeder selbst wissen ...
Parent - - By Eduard Nemeth Date 2020-05-21 15:27 Edited 2020-05-21 15:31 Upvotes 2
Im Menschenschach sind die guten ja auch wirklich gut. Im Computerschach prahlen die Besten nur mit Monster Hardware und mit GB grossen Bűchern die sie mit primitivem Partien-Import erweitern. Spielen können diese Leute selber kaum. Deshalb können sie auch nicht vernünftig analysieren. Die bilden deswegen eigene Teams auf Schach.de und ergänzen ihre Bücher gegenseitig. Manchmal schenken sie sich auch Partien um die Elo nach oben zu treiben. Und dann spielen manche auch mit mehreren Accounts beim Turnier (sowas gehört verboten). Gestern hat einer seinem besser stehendem Account einen Sieg geschenkt obwohl er +4 vorne lag. Er hat bei +4 aufgegeben. Was soll nun geil sein, in der Rangliste vor solchen Deppen zu stehen? Es ist tatächlich produktiver, im Maschinenraum absichtlich mit besten Varianten zu verlieren (habe das soeben 3x gemacht und es geht so weiter) um diese Bücher zu versauen. Beim Turnier hat man dadurch die besseren Chancen. Deppen gehören mit ihren eigenen Waffen besiegt.
Parent - - By Mythbuster Date 2020-05-21 17:23 Upvotes 2
Ah ja ... ich weiß schon, warum ich langweilig und altmodisch selbst spiele ... entweder gegen Menschen oder meine Schachcomputer. Für diese Art von "Hobby" wäre mir meine Lebenszeit zu schade.

Schönen Restfeiertag!
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