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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Schweizer System Frage
- - By Eduard Nemeth Date 2020-03-31 09:42
Frage zum Schweizer System

Ich habe gestern auf InfinityChess die Lust am Spielen verloren, nachdem ich bereits nach 6 Runden zwei Mal mit Doppel-Schwarzspiel auskommen musste. Ich kann mich nicht erinnern jemals bei irgend einem Turnier mit nur 11 Runden bereits nach 6 Spielen 4x Schwarz in dieser Art gehabt zu haben, also so: Weiss, Schwarz, Schwarz, Weiss, Schwarz, Schwarz.

Ich habe gefragt ob das normal ist, und der TD anfwortete "sometimes". Leider war bei mir sometimes aber bisher immer, in allen meinen bisherigen Turnieren dort hatte ich 6x Schwarz. Besonders bei 2x Doppelschwarz nach 6 Runden kann man im Schach keinen Blumentopf mehr gewinnen, weil auch die Feinwertung zählt und für Gewöhnlich man mit Schwarz kaum gewinnt. Im dem Turnier wäre es zwar egal gewesen, aber ich habe keine Lust auf ein Masters mit Preismöglichkeiten (worauf man sich gründlich vorbereitet) wenn ich eine solche Auslosung bekäme.

Wie sehr ihr das?
Parent - - By Martin Steinwandter Date 2020-03-31 10:30
Ich hatte 6x Schwarz und 5x Weiß. Tag zuvor: 5x Schwarz und 6x Weiß,
also sehe ich hier kein Problem. Gewinne mit Schwarz und du bist ganz oben. Hat auch was.
Parent - - By Eduard Nemeth Date 2020-03-31 10:55
Gewinne Du mit Schwarz, und sei ganz oben. Mir wäre Ausgeglichenheit gerechter. So habe ich wirklich keine Lust.

Habe soeben nachgesehen meine letzten 5 Turniere (kann jeder nachprüfen in den Datenbanken, ich bin Solista).
In allen diesen Turnieren 6x Schwarz gehabt. Davon in 3 Turnieren 4x Schwarz nach der 6. Runde, das nennt man dann auch noch sometimes.
Parent - By Martin Steinwandter Date 2020-03-31 11:07 Upvotes 1
Eduard Nemeth schrieb:

Gewinne Du mit Schwarz, und sei ganz oben. Mir wäre Ausgeglichenheit gerechter. So habe ich wirklich keine Lust.

Dann lass es!
Parent - - By Benno Hartwig Date 2020-03-31 10:57
Ich vermute, bei normalen Rundenturnieren ist die Reihenfolge, in der der man schwarz- und weiß-Partien spielt nebensächlich.
Hier ist nur wichtig, dass die Anzahl ausgeglichen ist.
Die Reihenfolge mag allenfalls für die Psyche eine Rolle spielen.
Ein ungleichgewicht dürfte hier nie mehr als eine Partie betragen, denke ich.

Ist dies bei Turnieren nach dem Schweizer System denn anders?
Gibt es hier "gute" und "schlechte" Reihenfolgen, wenn am Ende aber doch eine gleiche Anzahl von weiß- und schwarz-Partien herauskam?
Parent - - By Peter Weise Date 2020-03-31 11:21 Upvotes 1
Beim Schweizer System sind sogar W 2+ oder S 2+ an der Tagesordnung! Dazu kommt daß es in der letzten Runde keinen Farbzwang gibt.
Parent - - By Eduard Nemeth Date 2020-03-31 11:37 Edited 2020-03-31 11:42
Es kann ja mal passieren und ist  dann wohl unumgänglich. Aber ich hatte bei meinen 5 Turnieren (gleicher Veranstalter mit gleichem Turnier) bisher immer 6x Schwarz, und davon in 3 Runden nach der 6. Runde 4x Schwarz gehabt. Wer das als nornal empfindet muss schon ein hartes Fell haben. Mir persönlich ist das ungerecht.
Parent - - By Peter Weise Date 2020-03-31 11:46
6x Schwarz bei einem 11-rundigen Turnier liegt vollkommen im Rahmen. Selbst wenn das 10x hintereinander passiert. Nach 500 Turnieren gleicht sich das mit Sicherheit aus!
Parent - - By Eduard Nemeth Date 2020-03-31 11:54 Edited 2020-03-31 11:56
Ich hätte mich auch nicht wegen 6x Schwarz beklagt, dann hätte ich weitergespielt - benachteiligt wir immer jemand, und wenn es immer so ist dann ist es so - aber mir ist das nun doch zu krass wenn ich dazu auch noch vorwiegend nur 2x Weiss habe bei den ersten 6 Runden. Hoffentlich trifft es dich so, und am besten beim Masters (gibt es nur 6x im Jahr). Viel Glück.
Parent - - By Martin Steinwandter Date 2020-03-31 12:11
Du erinnerst mich an Spieler auf Lichess, welche wenn sie mit den schwarzen Steinen spielen müssen, noch vor dem ersten Zug das Spiel abbrechen!
Parent - By Eduard Nemeth Date 2020-03-31 12:22
Sicher nicht. Ich spiele auch auf LiChess und freue mich auf jedes Spiel mit Schwarz. Allerdings wird man dort nicht benachteiligt weil man immer gleichwegs Schwaz und Weiss bekommt. Du erinnerst mich aber an Leute die nicht genau lesen kōnnen worum es geht.
Parent - - By Peter Martan Date 2020-03-31 12:23
Der erste Zug mit Weiß ist heutzutage auch schon ein Fehler.
Mit WOPR zu sprechen:
A strange game. The only winning move is not to play.
Parent - - By Thomas Müller Date 2020-03-31 12:48
das war aber auf tic-tac-toe bezogen
Parent - By Peter Martan Date 2020-03-31 14:25
Ja, ein Regiefehler das auch schon zur damaligen Zeit, dass sich so ein Monster- PC damit so geplagt hätte, dass er nicht nebenbei noch ein bisschen weltweiten thermonuklearen Krieg hätte spielen können.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2020-03-31 14:12

> aber mir ist das nun doch zu krass wenn ich dazu auch noch vorwiegend nur 2x Weiss habe bei den ersten 6 Runden.


4 mal schwarz und 2 mal weiß bedeutet, dass bei einer einzigen Partie passiert ist, dass du statt des erwarteten Weiß ein Schwarz bekamst.
Ich weiß nicht, ob dies bei den Zielsetzungen des Schweizer Systems so ungewöhnlich ist.
Hauptzielrichtung hier ist doch, den Spielern möglichst Gegner zu geben, die ähnlich erfolgreich waren wie sie selbst.
Die Farbwahl kommt ggf erst an zweiter Stelle, oder?
Parent - - By Eduard Nemeth Date 2020-03-31 14:41 Edited 2020-03-31 14:49
Menschenschach ist anders. Starke Spieler gewinnen auch mit Schwarz. Computerschach aber ist anders. Mit Schwarz gewinnt man in neuster Zeit sehr selten. Wenn ich will kann ich sogar meinen Core Duo so einstellen dass selbst die Superhardware dagegen kaum gewinnen kōnnte. Auf meinem Ryzen 7 habe ich schon eine Ewigkeit lang mit Weiss nicht verloren. Daher ist ein Sieg im Computerschach sehr selten, ein Weisssieg ist da schon der Bigpoint auf den man bauen kann, bei 90% Remis. Mit Schwarz muss die Engine immer fast nur Abwehrarbeit leisten. Mit Weiss kann man mit Harter Analysearbeit hier und da eine winzige Verbesserung finden, und mit etwas Glück kann man gewinnen.

Ich spielte jetzt ein identisches Turnier mit gleichen Gegnern, gleiche Zeitkontrolle usw. 5x. Beim ersten Turnier hatte ich tatsächlich in Runde 1 Schwarz, und mir gelang ein Sieg (der erste und der letzte), und trotzdem hatte ich am Ende 6x Schwarz gehabt. Wie soll man da ein Turnier so gewinnen? Noch einen Bigpoint mit Schwarz setzen? Das ist zuviel verlangt!

Wer das so trotzdem als normal auch für Computerschach ansieht, hat von Computerschach keine Ahnung! Du siehst doch selbst auch bei den Turnieren von TCEC dass dort niemals ein Schwarzsieg herauskommt wenn gleichstarke Engines gegeneinander antreten. In den SuFi gibt es nur Weisssiege. Und selbst dafür muss man ein wenig zaubern indem man eine Seite bevorteilt, ansonsten gäbe es 100% Remis.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2020-03-31 20:47
Thanx für deine Einschätzung, Eduard!

Wenn man ein größeres Gewicht darauf legen würde, die schwarz-weiß-Verteilung fairer hinzubekommen, würde man dann im Schweizer System nicht größere Kompromisse eingehen müssen bei der Auswahl der Gegner, die ungefähr gleich erfolgreich sein sollten?
Es könnte dir dann doch passieren, dass du erfolgreichere Gegner vor die Nase gesetzt bekommst, als es idealerweise sein sollte (und sein müsste).

Würde das nicht ähnlich viel Grund zum Beklagen geben?
Oder wäre dies deiner Meinung nach tatsächlich weniger wichtig?
Parent - - By Peter Martan Date 2020-03-31 21:04
Benno Hartwig schrieb:

Oder wäre dies deiner Meinung nach tatsächlich weniger wichtig?

Das ist deshalb viel weniger wichtig, weil bei stärkeren (Elo- wise) Gegnern die Ausbeute an solchen größer ist, jetzt mal vom Schweizer abgesehen, wenn's natürlich nur auf Weiterkommen ankommt, ist das Ganze sowieso ein Würfelspiel.

Man sollte mal auf den Servern andenken, Turniere mit einer anderen Punkteregel anzubieten, mit mehr Zählung vom Remis und vom ganzen Punkt mit Schwarz als mit Weiß, das wäre beim heuten Eng-Eng sowieso längst fällig, es würde auch den Ranglisten helfen, mit weniger Partien auszukommen, schätze ich mal einfach so vor mich hin, ohne es probiert zu haben.
Hab's auch nicht vor, es zu probieren, höchstens im Fernschach, immerhin weniger Eingriff als eine Änderung der Pattregel.
Wäre wieder was für eine Selbstversuch für dich Benno, auch wenn du kein Auto hascht.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2020-04-01 06:35

> mit mehr Zählung vom Remis und vom ganzen Punkt mit Schwarz


Wohl manchmal diskutiert und von etlichen verworfen wurde ja die aus anderen Sportarten entliehen Regel

Niederlage: 0 Punkte (BTW: warum nimmt man bei einer Anzahl "0" eigentlich den Plural???)
Remis:      1 Punkt
Sieg:       3 Punkte

Dann ist man mit je ein Sieg und Niederlage erfolgreicher als mit zwei Remis.
Und genau diesen Anreiz stelle ich mir doch gut und richtig vor.

Was spricht eigentlich ganz konkret dagegen?
Parent - - By Peter Martan Date 2020-04-01 08:51 Edited 2020-04-01 08:55
Benno Hartwig schrieb:

Was spricht eigentlich ganz konkret dagegen?

Ich denke, hauptsächlich die Gewohnheit.
Mein jüngster Vorschlag, siehe oben, ginge ja noch weiter, nicht nur die ganzen Punkte für Schwarz auch mehr zu zählen ("Blackmageddon"), sondern auch (oder anstatt dessen) das Remis für Schwarz  höher zu bewerten als für Weiß, über die Höhe der Ungleichheit könnte man diskutieren.

Gerade beim (reinen) Computerschach hätte sowas außer einer etwas anderen Rechnung sowieso keinerlei schachliche Auswirkung, wenn man nicht den Contempt eigens anpasste. Bei der Pattregel wird ja immer gleich befürchtet, dass das ehrwürdige Spiel ein völlig anderes würde. Glaube ich übrigens auch nicht, aber z.B. die vielen Turmendspiele mit einzelnen (ev. sogar 2) Mehrbauern, die jetzt Remis sind, wären nicht so früh so tot.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2020-04-01 12:06
Mache doch mal einen konkreten Vorschlag.
Man könnte auf die Idee kommen, schwarz für jedes Ergebnis einen kleinen gleichgroßen Bonus zu geben ("Er hatte es ja schwerer!")
Bei gleich vielen schwarz- und weiß-Partien aller Kontrahenten bringt dies dann am Ende aber dann rein gar keine Änderung irgendeiner Platzierung, keinen Erkenntnisgewinn!
Darum also bitte gern ganz konkret: wie würdest du beispielsweise Punkte verteilen wollen?
Parent - - By Peter Martan Date 2020-04-01 19:27 Edited 2020-04-01 19:39
Benno Hartwig schrieb:

Bei gleich vielen schwarz- und weiß-Partien aller Kontrahenten bringt dies dann am Ende aber dann rein gar keine Änderung irgendeiner Platzierung, keinen Erkenntnisgewinn!
Darum also bitte gern ganz konkret: wie würdest du beispielsweise Punkte verteilen wollen?

Bei gleich vielen Schwarz- und Weiß- Partien bringt das am Ende dann natürlich dennoch was, wenn eine Engine eben mehr Remis mit Schwarz erzielt, als die Anderen.
Ein vielleicht etwas krasses Beispiel für so eine Umverteilung der Punkte wäre, wenn Schwarz für ein Remis 0.75 bekäme, für einen Sieg 1.25, wenn man das dann auch noch von den Weißpunkten abzöge, damit die Summe wieder gleich würde, machte das die Sache noch eine Nummer krasser, es wäre dann (Weiß- Sieg nur 0.75, Weiß-Remis nur 0.25) ein Weiß- Sieg schon nur mehr genau soviel Wert wie ein Schwarz- Remis, das fände ich eigentlich schon ein bisschen zu eingreifend. Nur bei Schwarz addieren, nicht bei Weiß abziehen, würde schon reichen, denke ich.

Eigentlich käme es aber ohnehin innerhalb eines bestimmten so geregelten Matches quantitativ nur drauf an, wie sich die Performances in Punkten änderten, die Reihenfolge der Engines bei genug Partien, um die Errorbar klein genug zu kriegen, müsste von der Größe der Punkteabstände ja wieder unabhängig sein.

Stefan Pohl hat sowas Ähnliches ja schon mehrmals in verschiedenen Varianten mit verschiedenen Eröffnungssets und verschiedenen Engines probiert, meines Wissens halt noch nicht, was gerade diese Art der direkten Remis- Zählung angeht. Ohne in die direkte Punktzählung der Gewinnpartien einzugreifen, nur die Remiswertikeit zu ändern, das wäre, glaube ich, überhaupt neu. Indirekt wirkt sich eine andere Zählung der ganzen Punkte farbabhängig natürlich auch auf die relative Wertigkeit der Remis aus.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2020-04-02 00:56

> Bei gleich vielen Schwarz- und Weiß- Partien bringt das am Ende dann natürlich dennoch was, …


Das Beispiel, wo es nichts bringt wäre:
Weiß bekommt für Sieg, Remis, Niederage: 4, 2 und 0 Punkte
Schwarz bekommt für Sieg, Remis, Niederage: 5, 3 und 1 Punkte
Mit der Begründung "Schwarz hat es ja immer etwas schwerer" (vielleicht auf den ersten Blick gar nicht soo unvernünftig),
dann bedeutet das aber doch nur "Schwarz bekommt für jede gespielte Partie einen Extrapunkt, unabhängig von jedem Spielergebnis.
Das bringt eben nichts.
"4,2,0 und 5,3,0" wäre aber denkbar
oder auch
"3,1,0 und 3,2,0"
(im Moment haben wir ja sowas wie "2,1,0 und 2,1,0", nur eben ausgedrückt mit halb so großen Werten)

Es müsste dann genau geguckt werden, welche praktischen Unterschiede entstehen
und welche Anreize konkret dadurch gesetzt werden.
"3,1,0 und 3,1,0" liefert für beide Seiten den Anreiz, aggressiv zu spielen,
"3,1,0 und 3,2,0" würde schwarz aber auch viel Anreiz geben, remis zu erreichen ("Ist ja fast ein Sieg")
Parent - - By Peter Martan Date 2020-04-02 01:49
Benno Hartwig schrieb:

Mit der Begründung "Schwarz hat es ja immer etwas schwerer" (vielleicht auf den ersten Blick gar nicht soo unvernünftig),
dann bedeutet das aber doch nur "Schwarz bekommt für jede gespielte Partie einen Extrapunkt, unabhängig von jedem Spielergebnis.
Das bringt eben nichts.

Du gehst davon aus, dass die Spieler sowohl mit Schwarz als auch mit Weiß gleich stark spielen im Vergleich zueinander, warum eigentlich? Meinst du nicht, dass Manche gegen die einen Anderen mit Weiß eine andere Performance haben könnten als gegen die anderen Anderen?

Benno Hartwig schrieb:

Es müsste dann genau geguckt werden, welche praktischen Unterschiede entstehen
und welche Anreize konkret dadurch gesetzt werden.
"3,1,0 und 3,1,0" liefert für beide Seiten den Anreiz, aggressiv zu spielen,
"3,1,0 und 3,2,0" würde schwarz aber auch viel Anreiz geben, remis zu erreichen ("Ist ja fast ein Sieg")

Reden wir jetzt von Menschen oder von Maschinen?
Den Letzteren kannst du nämlich keine Anreize geben aggressiver oder weniger aggressiv zu spielen, dadurch, dass du die Punkte anders zählst, du kannst den Contempt ändern, aber das ist auch von der Zählweise unabhängig. Du kannst auch gleich nur den Contempt ändern, ihn abwechselnd für Weiß und für Schwarz ändern, und du kannst die Eröffnungen so wählen, dass sie abwechselnd Weiß oder Schwarz bevorteilen, das hat aber alles nichts mit dem zu tun, worüber ich dachte, dass wir reden.

Wovon auch immer du redest, mir ging's nur um Engines, sie spielen zu lassen wie bisher, mit "normalen" Eröffnungen, ohne absichtlich starke Zeit- oder Hardwarevorteile auf einer Seite, nur die Punkte hätte ich anders gezählt und das einzig Neue an meinem Vorschlag war, ausgerechnet und direkt die Remis für die weiße und die schwarze Seite verschieden zu bewerten. Zugegeben kein wirklich revolutionärer Vorschlag und vielleicht hast du ja recht, dass alle möglichen zusätzlichen Ideen und die genaue Überlegung, wie stark man was verändern sollte, die Sache noch viel spannender machen könnte, glauben würde ich allerdings trotzdem nicht, dass du sehr viel mehr Interesse beim Publikum und bei den Testern finden wirst, wenn du es möglichst kompliziert machst.


Aber vor allem kann ich dir wieder nur empfehlen, es in der Praxis auf die eine oder andere Art auszuprobieren, du kannst dir auch die Ergebnisse von Stefan Pohl in diese Richtung anschauen, aber anders als durch Versuch und Irrtum wirst du's nicht herausfinden.

Und (für Viele) am schlimmsten: du wirst mit jedem auch nur ein bisschen anderen Versuch wieder ein eigenes Ranking bekommen, das nur für das einzelne Match mit bestimmten Teilnehmern, bestimmter Hardware- Zeit und bestimmten Eröffnungen gilt. Zumindest die Absolutwerte, die so erspielt werden, kannst du dir im Vergleich zu einer anderen Zählweise und oder anderen Matchbedingungen, was die übrigen veränderbaren Vereinbarungen angeht, wieder einmal aufmalen.
Aber das hatten wir wohl auch schon mal.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2020-04-02 13:36

> Du gehst davon aus, dass die Spieler sowohl mit Schwarz als auch mit Weiß gleich stark spielen im Vergleich zueinander...


Nein, bei dem simplen Ansatz "w4,2,0 - s5,3,1" bekommt schwarz für JEDE Partie einen Extrapunkt, und das kann grundsätzlich keine Reihenfolge verändern, solange jeder Kontrahent gleich viele schwarz-Partien spielte.
Darum sage ich: man muss eine konkrete Punktevergabe im Auge haben, dann kann man überlegen, welche Auswirkung dies hat.

BTW:
Man könnte auch denken an "w3,1,0 s3,2,0" mit der Idee, dass ein schwarz-remis mehr wert ist als ein weiß-remis.
Aber dann wären 2 Remis gleich erfolgreich wie ein Sieg und eine Niederlage. Mir gefällt das nicht besonders.

Besser wäre aus meiner Sicht: "w3,1,0 s3,1,0"

> Reden wir jetzt von Menschen oder von Maschinen?


Meine Überlegung gilt
- Menschen, deren Motivation eben variabel ist
- Entwicklern, die ihre Babys auf bestimmte Ziele hin tunen möchten
- Konfigurationskünstlern, die bekannte Engines auf diese Regeln hin neu justieren
- Engines, die heute ggf. schon risikoreicher (aus meiner Sicht: spannende) spielen und dadurch mehr Erfolg (bessere Tabellenplätze) erreichen würden.

Aber du hast Recht, ich könnte bekannte Spielergebnisse mal neu verrechnen und die dann entstandenen Reihenfolgen mit den originalen vergleichen.
Parent - - By Peter Martan Date 2020-04-02 14:29 Edited 2020-04-02 14:35
Benno Hartwig schrieb:

Nein, bei dem simplen Ansatz "w4,2,0 - s5,3,1" bekommt schwarz für JEDE Partie einen Extrapunkt, und das kann grundsätzlich keine Reihenfolge verändern, solange jeder Kontrahent gleich viele schwarz-Partien spielte.

Doch, wenn eine Engine mit Schwarz aus Gründen, die es eben zu testen gelten würde, besser spielt als eine andere.
Ich glaube langsam wieder, du liest entweder nicht, was ich schreibe, oder willst es nicht verstehen.

Zitat:

Darum sage ich: man muss eine konkrete Punktevergabe im Auge haben, dann kann man überlegen, welche Auswirkung dies hat.


Ich habe eine konkrete Punktevergabe im Auge, auch dies schrieb ich schon mehrmals, ich würde einem schwarzen Remis einen Viertelpunkt mehr geben, einem weißen einen ebensolchen weniger.
Period.
Und überlegen kannst du dir viel Anderes, herausfinden, wie es sich auswirkt, musst du mit einem bestimmten Teilnehmerfeld, einer bestimmten Hardware- TC und bestimmten Eröffnungen, so wie immer.
Zitat:

Meine Überlegung gilt
- Menschen, deren Motivation eben variabel ist

Auch das noch ein letztes Mal: ich rede nur von Engines, nicht von Menschen, und nicht von Engines, die eigens für eine neue Punktevergabe umprogrammiert, getuned oder sonstwie "motiviert" werden, um die Sache einfach noch ein paar Nummern komplizierter zu machen. Man könnte ja ansosten auch gleich Blackmageddon spielen, dafür eigene Eröffnungen wählen und dann kannst du für ein bestimmtes Teilnehmerfeld und bestimmte Engines und bestimmte Hardware- TC bei Stefan Pohl nachlesen, wie sich das ausgewirkt hat.

Ansonsten probier jetzt dann entweder meinen Vorschlag aus und komm mit Resultaten, dann können wir weiter diskutieren, oder diskutiere, wie schon die letzten paar Postings von dir, mit dir alleine weiter.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2020-04-02 19:56 Edited 2020-04-02 20:01

> Doch, wenn eine Engine mit Schwarz aus Gründen, die es eben zu testen gelten würde, besser spielt als eine andere.


Mache bitte einfach ein ganz konkretes Beispiel (erdachte Ergebnisse), bei dem du bei dieser Punktevergabe (w4,2,0 s5,3,1) Unterschiede zum Althergebrachten erreichst. Dann werden wir sehen, ob ich irre, oder du, oder ob wir uns missverstehen.
Ich behaupte, die Reihenfolge bleibt immer(!) dieselbe! Darum mein "bringt nichts".
Einfach ein ganz kleines, aber ganz konkretes Beispiel.
(und bitte nicht schon erkennbar ungeduldig werden, vorher )
Parent - - By Peter Martan Date 2020-04-02 20:59 Edited 2020-04-02 21:20
Benno Hartwig schrieb:

(und bitte nicht schon erkennbar ungeduldig werden, vorher )

Nein, nein, Benno, ich werde nicht ungeduldig, ich erlaube mir nur, auf deine rhetorischen Fragen (es kann sich doch nur um solche handeln) nur noch dieses eine mal zu antworten. Ab dem Moment, wo ich mir sicher bin, du willst mich nur verarschen, werde ich dann erst so richtig geduldig und antworte einfach nicht mehr. Schon mal erlebt, dass dir jemand keine Antwort gibt auf eine deiner Fragen? Wäre vielleicht eine Erfahrung, die dir gerade hier in diesem Forum gut täte.

Nur in dem einen Fall, der dir offenbar vorschwebt, dass die beiden Engines nur Remis spielen, ändert sich an der Wertung durch verschiedenfarbige Zählung nichts, in allen anderen Fällen, wo eine Ungleicheit in der Zahl der schwarzen und der weißen Remis bei der einen Engine relativ zur anderen besteht, schon.
Was war noch gleich deine letzte Frage?

Ach ja, ein konkretes Beispiel: Engine A spielt von 20 Partien mit Weiß 10x, davon 3x 1-0 und 7x Remis, Engine B spielt von seinen 10 Weißpartien 2x1-0 und 8x Remis.

Dann hast du bei der herkömmlichen Zählung die Engine A mit 10,5 zu B mit 9,5 Punkten, bei der neuen Zählung hat A 10,75 zu B 9,25 (3+1,75+6 zu 2+2+5,25). Das ist weder vom Abstand noch von der Relation her gleich.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2020-04-03 00:31
Dass es gar keinen echten Unterschied macht, erklärte ich ausdrücklich zu meinem, von mir gleich als untauglich erklärten, Entwurf:
"weiß bekommt 4,2,0 Punkte für Sieg, Remis, Niederlage, schwarz bekommt 5,3,1"
Dem hattest du widersprochen.
Da du hierzu nun gar kein Gegenbeispiel versuchtest, nehme ich an, dass du mir hier inzwischen zustimmst, richtig?

Um ein Beispiel für deinen Bewertungsvorschlag, welches seine Vorzüge zeigt, bat ich dich außerdem, das ist richtig. Danke, Schauen ihn wir uns an:
Die herkömmliche Zählung zeigt einen knappen Vorsprung für A 10,5 : 9,5
Deine Zählung weist diesen knappen Vorsprung aus mit 10,75 : 9,25
Ok, der Zahlenwert, der diesen knappen Vorsprung beschreibt, ist jetzt ein anderer. Ist ja auch nicht verwunderlich.
Mir zumindest wird durch dieses Beispiel ein Vorteil deiner Zählung nicht klar.
Dazu bedarf es irgendeiner Situation, in der die Platzierung am Ende in einer Weise geändert wird, die tatsächlich als wünschenswert angesehen wird.
Wie schwierig wäre es, so etwas zu konstruieren? Einfach? Exotisch? Das sehe ich im Moment nicht.
Parent - By Peter Martan Date 2020-04-03 00:49 Edited 2020-04-03 01:14
Benno Hartwig schrieb:

Dass es gar keinen echten Unterschied macht, erklärte ich ausdrücklich zu meinem, von mir gleich als untauglich erklärten, Entwurf:
"weiß bekommt 4,2,0 Punkte für Sieg, Remis, Niederlage, schwarz bekommt 5,3,1"
Dem hattest du widersprochen.
Da du hierzu nun gar kein Gegenbeispiel versuchtest, nehme ich an, dass du mir hier inzwischen zustimmst, richtig?

Ich widerspreche dir hartnäckig, auch anhand des gebrachten einfachen Beispieles darin, dass du unter einem "echten" Unterschied nur einen zu verstehen scheinst, bei dem zwischen ein und demselben Engine- Paar bei gleichen Ergebnissen eine andere Reihung herauskommt. Wie das gehen soll, wenn die Engines dieselben sind und dieselben Ergebnisse erspielen, die dann nur anders gezählt werden, das musst du erst mal noch zeigen, ohne dass du dabei Engines zu anderem Spiel "motivierst", was du ja nicht kannst, ohne sie umzuprogrammieren eigens für die andere Zählung.
Benno Hartwig schrieb:

Dazu bedarf es irgendeiner Situation, in der die Platzierung am Ende in einer Weise geändert wird, die tatsächlich als wünschenswert angesehen wird.
Wie schwierig wäre es, so etwas zu konstruieren? Einfach? Exotisch? Das sehe ich im Moment nicht.

Du verlässt also endgültig den Boden der gängigen Meinung, schachliche Leistung von Engines sei durch auf verschiedene Teilnehmerfelder, Hardware- TCs und Eröffnungen übertragbare Elo miteinander vergleichbar. Eine Änderung der Performances in Punkten würde die Elo ändern, wäre diese Änderung groß genug, müsstest du für kleinere Errorbars weniger Partien spielen, das ist nichts für dich? Ich dachte, es geht nur darum in den letzten Jahren beim Computerschach. Ich hing ja nie sonderlich an der guten alten Elosion, aber dass die Performance in einem bestimmten Match gemessen in Elo oder Punkten oder sonstwas, für dich einfach nicht mehr zählt, kann ich nur als Flucht davor interpretieren, Unterschiede, die bisher als das einzig Zählende gesehen wurden, jetzt plötzlich als "keine echten" mehr sehen zu wollen.

Gut, dann hätten wir uns allerdings (wie schon mehrfach vermutet) das Ganze bis hierher sparen können.
Worum es mir ausschließlich ging und geht, ist etwas, was Stefan Pohl so schön Elospreizung zu nennen pflegte. Wobei ich mir im Klaren bin, dass man damit wieder ein weiteres Rating hat, das mit den anderen nur bedingt (zahlenmäßig) vergleichbar ist. Aber hatte ich in der letzten Zeit schon mal wieder erwähnt, dass du ein bestimmtes Rating ohnehin immer anhand des Teilnehmerfeldes, der Hardware- TC und der Eröffnungen relativieren musst?

Du hingegen willst ständig irgendwelche Anreize setzen, dass Engines (bei Menschen ist es etwas anderes, hatte ich das schon zugegeben? Ich gebe dir gerne alles zu, was ich eh nie bestritten habe, Benno) "lieber" dieses und jenes spielen sollen.
Wie du das erreichen willst, ausschließlich durch eine andere Punktezählung allein, die du den Engines nicht irgendwie "mitteilst" und sie dahingehend an die geänderte Zählung anpasst, (du willst andere Engines, ich will nur anders zählen) diese Erklärung bleibst du hartnäckig schuldig und "diskutierst" unbeirrt daran vorbei.
Von hier an jetzt aber wirklich ohne mich, Benno.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2020-04-02 20:09

> Ich würde einem schwarzen Remis einen Viertelpunkt mehr geben, einem weißen einen ebensolchen weniger.


Mit meinem Vorschlag (w3,1,0 s3,1,0) erreiche ich, dass Engines erfolgreicher sind, die lieber ein Sieg und eine Niederlage spielen als zwei Remisen.
Dass erreichst du nicht mit deinem Vorschlag. Darum gefällt mir mein Vorschlag besser.

Wie sehen (gern sehr klein, aber ganz konkret) Spielergebnisse aus, bei denen dir deine Wertung besser gefällt als die herkömmliche?
Sowas müsstest du doch finden können, oder?
Parent - By Eduard Nemeth Date 2020-04-02 20:32
Wie auch immer man es einrichten kōnnte, mehr Spannung und auch Spass im Computerschach würde bringen wenn Risiko belohnt würde:
5 Siege und 5 Niederlagen ist besser als 10 Remis.
Schwarzsiege zählen mehr als Weisssiege.
Remis mit Schwarz zählt mehr als Remis mit Weiss.

Für Lc0 Spieler wäre sowas ideal.
Parent - By Peter Martan Date 2020-04-02 23:41
Benno Hartwig schrieb:

Mit meinem Vorschlag (w3,1,0 s3,1,0) erreiche ich, dass Engines erfolgreicher sind, die lieber ein Sieg und eine Niederlage spielen als zwei Remisen.
Dass erreichst du nicht mit deinem Vorschlag. Darum gefällt mir mein Vorschlag besser.

Was ich mit meinem Vorschlag erreiche, habe ich dir (sofern es dessen wirklich noch bedurfte, ich zweifle wie gesagt schon länger daran) oben an einem kleinen Beispiel gezeigt.

Es mag ja sein, dass dir dein Vorschlag besser gefällt als meiner, das mag aber daran liegen, dass du hartnäckig daran festhältst, Maschinen zu etwas motivieren zu wollen.
Dass einer Engine ein Sieg und eine Niederlage lieber ist als zwei Remisen, erreichst du nicht, weil Engines keine Vorlieben haben, so gesehen ist dein Vorschlag am (an meinem) Thema vorbei.
Du kannst die "Vorliebe" zu mehr Risiko einer Engine durch einen höheren oder niedrigeren Contempt erreichen oder dadurch, dass du Eröffnungen wählst, die der einen Engine besser "gefallen" als der anderen.
Du kannst alles mögliche machen, um dem Schach zwischen Engines und zwischen Menschen mehr Spannung zu geben, ich sprach nur von einer anderen Punktezählung unter sonst gleichen Bedingungen, was sich da wie stark (wenn wir beim Thema bleiben) rein quantitativ auswirkt, muss man probieren, es wird auf die übrigen Matchbedingungen (wie immer) auch ankommen.
Parent - By Eduard Nemeth Date 2020-03-31 22:16
im Computerschach gibt es keine Schwachen. Die Unterschiede sind minimal. Im Menschenschach ist das total anders. Wenn ein GM gegen einen Hobbyspieler in irgend einem Schweizer System Turnier spielt, und wenn er dabei 4x Schwarz in den ersten 6 Runden hätte, umso besser für ihn. Er braucht nur seine Erfahrung einzusetzen und flexible Eröffnungen wie zB. Sizilianisch spielen. Und wenn dann die Starken kommen, bekäme er öfter mal Weiss. Beim Computerschach funkioniert das so nicht. Wer da Weiss hat, hält die Trümpfe in der Hand, ganz egal wann er diese erhält. Hauptsache er hat sie! Und sie sind auch umso wichtiger, je weniger Runden gespielt werden. Bei einem Turnier mit 19 Runden ist das weniger wichtig als bei nur 11 mickrigen Runden (bezieht sich nur auf Computerschach). Ich war heute Kiebitz auf Schach.de beim heutigen Blitzturnier (19 Runden). Es ging heiss her, ständig wechselte die Spitze. Zwei Runden vor Schluss konnte man sich sogar mit nur einer Gewinnpartie noch Hoffnungen auf den Sieg machen. So eng geht es da zu. Das Monster (Account Monster PC) hatte nur +1 nach 17 Runden, und als in Runde 18 auch nur ein Remis heraussprang, konnte die schnellste Maschine nicht mehr gewinnen, und ist einfach weggegangen ohne die letzte Runde zu spielen. Bei einem 11 Rundenturnier ist es noch schwerer sich abzusetzen! Wer mehr Weissspiele hat ist klar im Vorteil. Es muss deshalb zwingend eine neue Regelung gefunden werden.
Parent - - By Clemens Keck Date 2020-03-31 23:19
wenn man ganz ehrlich ist, dann hat man es bei Infinity Turnieren mit einem Dualcore sehr schwer. Man spielt höchst selten um den Sieg, fast immer ums remis.
Das würde mir schnell keinen Spaß machen. Warum nicht mit einem 8 Kerner spielen, wenn man ihn schon hat ?
Alles nur auf das eine EMT abzielen das mal alle 6 Wochen kommt, das habe ich schon längst aufgegeben. Das EMT gewinnt man nicht durch tolle Bucharbeit.
Das es an diesem einen Tag alles klappen soll, 2%... mehr geb ich da nicht drauf.
Also dann doch lieber hie und da mal gut abschneiden, als 6 Wochen lang trocken Brot essen.
Natürlich ist die Aufteilung mit schwarz und weis nicht immer optimal, hatte auch schon 3 oder gar 4 mal schwarz hintereinander.
Ich fühle mich nicht benachteiligt mit schwarz. Ich kann aber auch mit schwarz gewinnen.

C,K,
Parent - - By Eduard Nemeth Date 2020-04-01 00:11
Ich bin selten zuhause zu dieser Zeit zwischen 14 und 17 Uhr (außer am Sonntag). Da muss ich dann nehmen was ich habe. Ich hatte bisher in allen Turnieren 6x Schwarz, und es wurde immer krasser statt besser. So habe ich dann einfach keine Lust.
Du spielst auch mit Lc0 und versuchst immer krumme Züge zu finden die eine AB Engine positionell nicht versteht. Da ist es egal ob Du Schwarz hast oder Weiß, das ist richtig. Ich aber spiele mit einer AB Engine, und da ist mir Weiß tausendmal lieber. Zumindest aber hätte ich gerne eine halbwegs ausgeglichene Bilanz der Farbverteilung nach einigen (5) Turnieren.
Parent - - By Tom Paul Date 2020-04-01 07:47
Da gibt es eigentlich nichts zu diskutieren.
Jeder muss gleich oft mit weiß und mit schwarz spielen.
Bzw. 2x und 3x wenn es nur 5 Partien gibt.

Alles andere ist ein komplettes Versagen der Verantwortlichen.
Parent - - By Martin Steinwandter Date 2020-04-01 08:31 Upvotes 1
Tom Paul schrieb:

Alles andere ist ein komplettes Versagen der Verantwortlichen.

Dann sag Mal wie du es besser machst bei elf Runden und 27 Teilnehmern. So ein Blödsinn von sich geben! Eduard Nemeth aka Solista muss ja nicht spielen, er darf.
Parent - By Eduard Nemeth Date 2020-04-01 08:47
Rchtig, ich darf nur. Aber ich habe erst 5 Turniere mitgemacht, bei allen hatte ich 6x Schwarz, in 3 von diesen 5 Turnieren hatte ich 4x Schwarz in ersten 6 Runden. Sowas ist nicht normal, da kannst du sagen was du willst.
Parent - - By Eduard Nemeth Date 2020-04-01 08:43 Edited 2020-04-01 09:18
Auf Schach.de läuft das klar besser ab, selbst bei 19 Runden gibt es solche Paarungen nie! Wenn man mal 2x Schwarz hatte bekommt man nie nochmal 2x Schwarz nach der nächsten Weisspartie, eher bekommt man dann 2x Weiss. Dass jemand nach 6 Runden 4x Schwarz bekommt, ist sehr selten, vielleicht bekomme es es ja einmal nach 50 Turnieren so ausgelost, aber auf InfinityChess bekommt man so eine Auslosungs schon in den ersten 5 Turnieren 3 Mal.

Ich werde deshalb auf Automatic stellen, und mit meinem PC 60 Partien mit einem 0815 Buch abspulen (innerhalb der 30 Tage vor dem Masters, da man diese Partien benōtigt um daran teilnehmen zu dürfen), und gut is. Khalid Omar hat ein tolles Tool geschaffen mit dem InfinityChess Reloader. Damit wird die Engine nach jeder Partie automatisch neu geladen und man kann dann auch außer Haus gehen. Spass nacht mir so ein Spielen freilich nicht, aber wenn es den Zweck erfüllt, ist es sehr gut!

Wobei ich auch ein Problem hatte, da ich kein HausWlan und Lan habe. Ich logge mich derzeit immer übers Smartphone ein. Jetzt habe ich mein uralt Snartphone neu aktiviert mit dem billig Prepaid Tarif, damit auch mein PC ohne meine Anwesenheit laufen kann. Die Datenmenge die verbraucht wird ist übrigens sehr gering, in dieser Hinsicht sind die Spielserver zum Glück sehr sparsam.
Parent - - By Clemens Keck Date 2020-04-02 23:54 Upvotes 1
also ich bin selten anwesend unter der Woche bei den engine Turnieren auf IC.
Ich stelle den Rechner am Morgen rein, und am späten Nachmittag schau ich so ab und zu mal ein Spiel .

Sich über zu viele schwarz Partien aufzuregen bei IC
aber bei Bei playchess ist das viel besser

Ich vermute da liegt viel Groll in solchen Behauptungen, das hat nicht viel mit Tatsachen zu tun.
Da müssten schon mal 10 playchess Turniere samt der Farbverteilung ALLER Mitspieler verglichen werden mit 10 IC Turnieren.
Sich überhaupt öffentlich über sowas aufzuregen , ich finde das schlimm.
Es liegt nicht an 3 Mal schwarz in 5 Runden wenn es nicht so toll läuft.
Wer sich schon an sowas aufregt, der sucht immer die Fehler im Außen, und der wird auch immer was finden
nur bei sich nicht.
Aber ganau da muß man anfangen.

C.K.
Parent - - By Eduard Nemeth Date 2020-04-03 00:21 Edited 2020-04-03 00:29
Das kann nicht wirklich dein Ernst sein. Mir geht es doch garnicht um diese Trainingspartien, ist mir sogar schnuppe selbst wenn ich 11 mal Schwarz hätte. Wäre es mir so wichtig, hätte ich bestimmt auch mit der schnelleren Maschine gespielt. Ich mag Gerechtigkeit und dass man sich darum bemüht. Fakt ist, kannst sagen was du willst, so ein Verlauf war und ist nicht normal, und wenn man es totschweigt wird es nicht besser.

Solschenizyn sagte einst: Wenn wir das Böse verschweigen und so tief in uns begraben, dass es nie an die Oberfläche kommt, so pflanzen wir es ein, und es wird in Zukunft tausendfach hervorsprießen.

Natürlich geht es hier nicht um Gut oder Böse, aber um ein ähnliches Prinzip auf anderer Ebene. Und wenn ich dann sowas sehe werde ich es nicht totschweigen, noch tolerieren. Es ist schade dass Du und einige Andere so einen Verlauf als völlig normal empfindet und obendrauf sogar noch erwartet dass der Leidtragende auch noch die Schuld bei sich selbst sucht (wo keine ist). Unglaublich, sorry!
Parent - By Eduard Nemeth Date 2020-04-03 02:33
Um sachlich zu bleiben, wo kōnnte der System-Fehler stecken?

Gleiches Turnier, sehr ähnliches Teilnehmerfeld, oft gleiche Gegner:

Turnier 1:
In Runde 1 habe ich Schwarz, gewinne die erste Partie, habe bis Runde 6 vier Mal Schwarz und insgesamt 6x Schwarz.
Turnier 2:
Habe in Runde 1 Schwarz, spiele die erste Partie Remis, habe bis Runde 6 vier Mal Schwarz, insgesamt 6x Schwarz.
Turnier 3: Habe in Runde 1 Weiss, spiele die erste Partie Remis, habe bis Runde 6 drei Mal Schwarz, insgesamt 6x Schwarz.
Turnier 4: Habe in Runde 1 Weiss, spiele die erste Partie Remis, habe bis Runde 6 vier Mal Schwarz, insgesamt 6x Schwarz.
Turnier 5: Habe in Runde 1 Weiss, spiele erste Partie Remis, habe bis Runde 6 vier Mal Schwarz. Da habe ich mich vom Turnier abgemeldet.

Wie ich erst jetzt sehe, hatte ich sogar in 4 von 5 Turnieren 4x Schwarz nach 6 Runden! Das ist ja noch krasser als gedacht.

Was fehlt, wäre jetzt noch eine Niederlage in Runde 1.

Es scheint aber so zu sein, da ich ja fast immer gegen das gleiche Teilnehmerfeld gespielt hatte, und weil nach dem Turnier wie vor dem Turnier ist, ich vermutlich eine starke Tendenz zu jeweils 6x Schwarz habe.
Parent - - By Clemens Keck Date 2020-04-03 08:32
ich bin da irgendwie anders gestrickt.
Mich intressiert das kaum wie oft ich weis oder schwarz habe.
Vielleicht ist das falsch, aber ich nehme es einfach hin, ohne viel darüber nachzudenken.
Schwarz ist wichtig, und oft sind Schwarzsiege das Zünglein an der Wage.

Es ist aber auch so, das wenn man sich erstmal auf sowas eingeschossen hat, dann ist der Spaß vorbei.
Dann wird ständig geschaut und die schwarz Spiele gezählt.
Ich würde mir wirklich mal 20 der letzten IC Turniertabellen ansehen, und die Schwarzverteilung ALLER Spieler vergleichen. Und zwar nicht über 5 oder 6 Runden, sondern über 11 Runden.
Erst dann könnte ich wirklich was über das schweizer system bei IC sagen.

C.K.
Parent - - By Eduard Nemeth Date 2020-04-03 11:28
Jetzt unterstellst du mir auch noch dass ich ständig zähle und fixiert bin. Es ist garnicht so, sonst hätte ich die Lust schon eher verloren. Und dass ich sogar in 4 von 5 Turnieren solch eine Zuteilung bekam sah ich erst in Ruhe heute Nacht. Zuvor hatte ich auch nicht jeden Tag mitgespielt (aus erwähnten Gründen und auch weil es zuviel ist, jeden Tag 6 Stunden an der Kiste zu sitzen). Ich sags deshalb nochmal: Ich wollte mir angewōhnen 1 bis 2 Mal in der Woche mitzuspielen um so auf die 60 Partien zu kommen. Die Resultate sind mir auch nicht so sehr wichtig dabei. An dem Wochenende hatte ich zufällig viel Zeit und so habe ich an 3 Turnieren in Serie mitgespielt. Erst da (und nicht vorher) ist mir diese merkwürdige Auslosung aufgefallen. Da habe ich tatsächlich den Kopf geschüttelt, und hab mir dann gedacht, so nicht nein Danke.

Angewōhnen wollte ich mir auch, etwa 20 Min vor Beginn anwesend zu sein (beim Masters Pflicht). Um mich nicht zu langweilen schaue ich dann nach wer mitspielt und wer hinter welchem Account steht. Du bist nie dagewesen in der Zeit, erst kurz vor Beginn sah ich dich.
Parent - - By Clemens Keck Date 2020-04-03 11:49
mich intressieren nicht 4 von 5 Turnieren.
Ich spiele fast jeden Tag.
Zuschauen tu ich wenig unter der Woche.
Mein Schachverstand ist mit DWZ 1650 nicht so toll, was soll ich ständig zuschaun?
Ich brauche die Resulate und das Buchlernen.
So kann ich die engine auf aussichtsreiche Pfade lenken.

Unter der Woche stelle ich oft den Rechner schon um 7:00 rein weil ich dann bis 17:00 weg bin.
Soviel zu "ich bin nie da gewesen zu Beginn"

C.K.
Parent - By Eduard Nemeth Date 2020-04-03 19:24 Edited 2020-04-03 19:34
Mich interessieren aber 5 Turniere weil ich nicht jeden Tag spiele, sondern im Plan hatte etwa 6 im Monat zu spielen. Und da verlange ich auch dafür eine gewisse Gerechtigkeit.

Habe heute auf Schach.de gekiebitzt. Von 40 Teilnehmern hatten bis Runde 6 zwei Teilnehmer 4x Schwarz und genauso viele 4x Weiss. Die Restlichen 36 hatten alle 3x Schwarz und 3x Weiss. Es werden 19 Runden gespielt.

Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit demnach, 4x Schwarz bis Runde 6 zu bekommen, 1: X?

Im Schnitt hat man dort also etwa alle 10 Turniere einmal 4x Schwarz nach 6 Runden. Wobei man auch die Mōglichkeit in Betracht ziehen kann dass man auch genauso oft 4x Weiss bekommen kann. 4x Schwarz nach 6 Runden in 4 von 5 Turnieren ist vollkommen absurd, und es liegt ein Fehler vor.
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