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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / T60 schlägt J13B.2-136 in TC
- - By Lothar Jung Date 2020-01-15 07:25
**Match**: **J13.B2-136 vs 61984 in time control.**
**LC0 version:** 0.23.2
**LC0 options:** cudnn-fp16, *demux, cpuct=2.147, fpu=0.443, pst=1.607, cpuct-base=18368, cpuct-factor=2.815* ("bonus" tuned from <@!115054542860713989>, used Leela GPU in CCC)
**Time control:**  10s+1s
**Hardware:** 2xRTX 2070
**Book:** CCC 12 book (100 openings), in sequence, reversed color
**Tablebases:** 6-man TB
**Adjudication**: 6-man TB, -draw movenumber=50 movecount=5 score=8 -resign movecount=5 score=800
**Software:**cutechess-cli
**Speed:** Benchmark in this settings (10s): J13B.2-160: 22.7 knps, 61984: 20.2 knps
**Comments:** 61984 wins with +8 elo (+30 -26 =144). Congrats for who voted for 61984 (vote B) <https://discordapp.com/channels/425419482568196106/539960268982059008/666716009159196672>. I will make another vote for a rematch of the same engines, but with J13.B2-136 having older CCC settings (cpuct=3.4, cpuct-base=10000, cpuct-factor=2.30, fpu=1.1): meaning "old Leela" vs "new Leela", and also check whether J13B.2-136 got disavantage of this "bonus" settings or not.

```diff
tc=10s+1s, 2 x RTX 2070, demux, cpuct=2.147, fpu=0.443, pst=1.607, cpuct-base=18368, cpuct-factor=2.815 ("bonus" settings)

   # PLAYER                :  RATING  ERROR  POINTS  PLAYED   (%)  CFS(%)    W    D    L
   1 lc0.net.61984         :       4     13   102.0     200  51.0      70   30  144   26
   2 lc0.net.J13B.2-136    :      -4     13    98.0     200  49.0     ---   26  144   30

White advantage = 35.18 +/- 12.91
Draw rate (equal opponents) = 73.41 % +/- 3.04
```
Parent - - By Peter Martan Date 2020-01-15 09:43
Schau, das wär' mal was fürs (vormals) SF- Subforum, wenn man es ernsthaft jetzt für LC0 (und SF) verwenden wollte.

https://forum.computerschach.de/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?pid=126946#pid126946

Lothar Jung schrieb:

Ich stimme Dir auch zu.


Hoffentlich war das Zitat jetzt nicht zu sehr aus dem Zusammenhang gerissen, aber den kann man ja eigens leicht wieder herstellen, in dem man das Posting ganz liest.
Und sorry for hitchhiking your thread.

Ich hatte ja auch schon mal dafür gestimmt, und dann auch versucht, meine Postings eine Zeit lang umzusortieren ins Subforum, so weit ich das gesehen habe, war ich da aber so ziemlich der einzige oder einer von ganz Wenigen, Günter Stertenbrink ausgenommen, der es sogar noch etwas konsequenter probiert hat eine Zeit lang, schien mir.

Natürlich wäre der erste Schritt der Moderatoren in diese Richtung, es in LC0 (+SF, wenn man sicher sein will, dass es wenigstens eine Chance haben soll diesmal, auch verwendet zu werden) oder NN+AB oder AI+SF oder sonst irgendwie zugkräftig umzubenennen.
Parent - - By Lothar Jung Date 2020-01-15 09:52
Ja, Zustimmung:
SF gegen NN gehört ins SF-Subforum.
NN gegen NN ins Leela-Subforum (auch Hybride).
A/B gegen A/B ins Allgemeine Forum.

Für die Tests: Für NN gegen NN ergibt sich eine andere Ratio, als bei SF.
Parent - - By Tom Paul Date 2020-01-15 09:56
Brettschachcomputer gehören ins Brettschachcomputer-Subforum.
Ranglistentests gehören ins Ranglistentests-Subforum.
Umfragen gehören ins Umfragen-Subforum.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2020-01-15 09:59 Upvotes 2
und:
Unsinn gehört ins Unsinn-Subforum!
Parent - - By Stefan Pohl Date 2020-01-15 10:31 Upvotes 2
Benno Hartwig schrieb:

und:
Unsinn gehört ins Unsinn-Subforum!


So ungerne ich Troll Paul rechtgebe, aber hier stimme ich ihm zu. Es macht keinen Sinn, diverse Unterforen aufzumachen. Schon das SF-Unterforum war ein Fehler. Es ist nicht nur unnötig, sondern man braucht auch viel länger, um sich durch alle Unnterforen durchzulesen, um auf dem neuesten Stand zu sein, wenn mehrere eingerichtet würden. Und man kann auch nie sicher sein, daß jedes Posting von jedem dann auch immer im "korrekten", themenbezogenen Forum gepostet wird. Und es gibt ja evt. auch Postings, die sich gar nicht unbedingt eindeutig bestimmten Unterforen zuordnen lassen. Was dann? Doppelt posten??
Und soooo viel tut sich ja in diesem Forum an neuen Beiträgen nun wirklich nicht, als daß das diverse Unterforen rechtfertigen würde.
Daß sich z.Zt. viele Postings auf Lc0 beziehen, liegt doch nur daran, daß sich im AB-Engine-Bereich, zumindest an der Spitze, nicht viel tut. Von Stockfish mal abgesehen. Komodo kommt nicht hinterher, Houdini ist tot und dahinter klafft eine große Lücke. Von Fire kommt auch nichts und Ethereal und Xiphos etc. sind zwar in der Entwicklung, aber so oft kommt da auch nichts Neues. Hinzu kommt, daß auch Komodo irgendwann demnächst auf NN umgestellt werden wird. Also, wenn man wirklich ein NN-Unterforum aufmachen würde, kann man das Hauptforum gleich zumachen. Das macht doch alles keinen Sinn.
Parent - By Benno Hartwig Date 2020-01-15 13:52

> Es macht keinen Sinn, diverse Unterforen aufzumachen.


Ich stimmt dem ja zu.
Ich denke, es genügt, wenn die Postenden sich bemühen einen Betreff zu setzen, der die anderen schon erkennen lässt, worum es geht, ob das Thema interessiert.
Parent - By Peter Martan Date 2020-01-15 11:23
Da hast du den Kern des Problems aber noch nicht ganz verstanden, Benno, es soll ja trotzdem hier im Hauptforum auch noch was geschrieben werden, so gesehen wäre ein Unsinn- Subforum diesem Hauptforum sehr abträglich.
Parent - By Frank Brenner Date 2020-01-15 13:25 Upvotes 2
Sehe ich auch so, die Forderung nach Subforen ist typisch deutsche Regulierungswut.

Subforen führen zum Politikum:  Dann wird bei einer großen Zahl der Postings gestritten ob es in diesem oder jenem Subforum vielleicht besser hineingepasst hätte.
Es entstehen dann Forderungen danach Threads zu verschieben, einzelne Poster werden ermahnt doch demnächst im richtigen Subforum zu posten... Die einzelnen Subforen würden in der Folge dann aussterben, so wie zb das aktuelle "CSS Stockfish" Subforum.

So lange wir es hier nicht mit einer Flut von zig tausenden Postings pro Tag zu tun haben, kann man alles in einem Forum belassen.
Parent - - By Peter Martan Date 2020-01-15 10:30 Edited 2020-01-15 11:20
Lothar Jung schrieb:

SF gegen NN gehört ins SF-Subforum.
NN gegen NN ins Leela-Subforum (auch Hybride).

Das halte ich jetzt wieder für übertrieben und für noch aussichtsloser, dass hier ein Subforum überhaupt genutzt wird, wenn du zwei machst, eins für SF und eins für NN.
Wenn das Aussicht haben soll, genutzt zu werden, reicht eins für NN und für SF gemeinsam vollauf. Wie man das nennt, ist mir egal, (eine werbetechnische Frage ) von mir aus könnte es im Namen auch irgendwie enthalten, dass es für reine Match- Ergebnisse, zwischen welchen Engines auch immer, eine Alternative zum Hauptforum wäre.
Dann muss man sich halt wieder Sorgen machen, dass im Hauptforum gar nichts mehr geschrieben wird.


P.S. Wenn ich doch noch selbst einen Vorschlag für ein einzelnes (statt dem praktisch ungenutzten SF- SF=Stockfish Subforum ) Forum neben dem Hauptforum machen sollte wollte dürfte müsste, wäre der, analog zum CCC, eines für Tournaments and Matches, Titel kann ruhig auch auf Deutsch sein, auf Englisch würde sich für diejenigen unter uns, die eventuell wirklich selbst nicht german native speakers sind oder für diejenigen, die sich gerne einen internationalen Touch geben, ein zusätzlicher werbewirksamer Effekt ergeben.

Jetzt mal nur, was den Titel angeht, dort auch Postings auf Englisch machen zu dürfen, würde für Manche vielleicht wirklich einen zusätzlichen Anreiz darstellen.
Parent - - By Peter Martan Date 2020-01-15 12:32
Peter Martan schrieb:

, eines für Tournaments and Matches

...das dann automatisch auch gleich das Subforum CSS Online Masters beinhalten würde, das ja, wie's scheint, auch schon länger eher wenig genutzt wird.
So hätten wir statt 2er sinnloser ein vielleicht gar nicht so sinnloses einzelnes, also jedenfalls eines eingespart statt neu eröffnet.

Übrigens, Lothar, du hast gerade zwei Mal denselben neuen Thread eröffnet, von denen einer ganz gut ins neue Subforum gepasst hätte.
Parent - - By Florian Wieting Date 2020-01-15 12:58 Edited 2020-01-15 13:06 Upvotes 1
Ihr könnt offensichtlich nicht einmal die Threads sauber trennen:

https://forum.computerschach.de/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?tid=10863

Was sollen dann neue Unterforen?

ps. Rechtschreibfehler berichtigt
Parent - - By Florian Wieting Date 2020-01-15 13:05
Ich merke gerade, dass ich mir dringend eine Schreibpause bis Ostern verordnen muss!

Viele Grüße!
Florian
Parent - By Peter Martan Date 2020-01-15 13:19 Edited 2020-01-15 13:26
Der war gut, Florian!

Kann ich mich drauf verlassen, dass ich deine Schreibpause jetzt nicht unnötig unterbrechen, nur damit du mir antworten musst?

Im Ernst, ich habe mich ja bei Lothar schon entschuldigt, seinen neuen Thread missbraucht zu haben, aber dieser und die nächsten zwei, die er dann gleich noch eröffnet hatte, hätten halt in ein Tournament and Matches Subforum so hervorragend hinein gepasst.

Wenn du drauf Wert legst, entschuldige ich mich gerne auch bei dir dafür noch extra, wieso du Lothar, was das schuldhafte Verhalten, die Threads nicht sauber zu trennen, mit mir in einen Topf wirst, ("ihr könnt nicht einmal..."), verstehe ich aber trotzdem nicht, und es wäre natürlich leichter, die Threads auseinander zu halten, wenn sie zusätzlich durch thematisch benannte Sub- oder Nebenforen geordnet wären.

Ich bräuchte auch gar kein Subforum, schon gar keine 2, die wir jetzt unnötigiger Wiese haben, ein Nebenforum neben dem Hauptforum, z.B. für
"Turniere und Matches" (Mittelding zwischen Englisch und Deutsch ), statt der beiden unnötigen fände ich halt ökonomischer.
Übrigens, wirst du deine Schreibpause auch im Subforum bis Ostern durchhalten, oder gilt das nur fürs Hauptforum?
Parent - - By Benno Hartwig Date 2020-01-15 10:01 Edited 2020-01-15 10:03

> T60 schlägt J13B.2-136 in TC


Na, "J13B.2-136", das (was auch immer es sein mag) klingt ja mal richtig geheimnisvoll, und vor allem enorm technisch!
Parent - - By Lothar Jung Date 2020-01-15 10:04
Ja, LC0-Parametertuning.
Parent - By Benno Hartwig Date 2020-01-15 13:55
Ah! Danke!
Parent - - By Stefan Pohl Date 2020-01-15 10:35 Edited 2020-01-15 10:38 Upvotes 2
Benno Hartwig schrieb:

Na, <code>"J13B.2-136"</code>, das (was auch immer es sein mag) klingt ja mal richtig geheimnisvoll, und vor allem enorm technisch!



Wieso das? Es ist ein größeres J.Horthos Netz (24x320):
https://github.com/jhorthos/lczero-training/wiki/Leela-Training

basierend auf T40-Trainingspartien und auf CCC etc. als "Terminator"-Netze bekannt. Alter Hut. Da die (ebenfalls größeren) T60-Netze gegen die besten 20x256-Netze nun mal (noch) nicht gewinnen können, nimmt man halt einfach auch ein größeres Gegnernetz, um Erfolgsmeldungen für T60 rausposaunen zu können. Anstatt sich einfach noch etwas in Geduld zu üben, bis T60 weiter fortgeschritten ist.
Parent - By Eduard Nemeth Date 2020-01-15 12:53
  Hauptsache es findet sich ein Netz das besiegt wird. Zum Glück gibt es vele Netze, irgendeines findet sich immer.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2020-01-15 13:49

> Wieso das?


Mein Statement war als Frage gemeint: Ich wusste nicht, was ich mit dem String "J13B.2-136" anfangen sollte.
(Eine neue Engine? eine neue Hardware? Ein neuer Brettcomputer ?
Auf jeden Fall wohl was Insidermäßiges.
Und nun lernte ich: ein Setting! Aha!)
Parent - By Reinhold Stibi Date 2020-01-15 15:16
Es ist doch unsinnig bei den wenigen Beiträgen Unterforen zu errichten.

Einige bringen leider Beiträge die zum Thema in der Überschrift überhaupt nichts zu tun haben.

Solche Beiträge gehören in ein neues Thema.
Parent - By Stefan Pohl Date 2020-01-15 19:12
Benno Hartwig schrieb:

Mein Statement war als Frage gemeint: Ich wusste nicht, was ich mit dem String <code>"J13B.2-136"</code> anfangen sollte.
(Eine neue Engine? eine neue Hardware? Ein neuer Brettcomputer ?
Auf jeden Fall wohl was Insidermäßiges.
Und nun lernte ich: ein Setting! Aha!)



Das stimmt nicht.

J13B.2-136 ist ein Neuronales Netz. Sonst nichts. Kann mit Lc0 oder Allie benutzt werden. Hat mit einem Setting nichts zu tun.
Parent - By Lothar Jung Date 2020-01-15 23:18
Hier ein neuer Test mit den Kontrahenten:

**Match**: **J13.B2-136 vs 61984 in time control.**
**LC0 version:** 0.23.2
**LC0 options:** cudnn-fp16, demux
   - For J13B.2-136: old CCC settings    : cpuct=3.4, cpuct-base=10000, cpuct-factor=2.30, fpu=1.1
   - For 61984: <@!115054542860713989> "bonus" tune: cpuct=2.147, fpu=0.443, pst=1.607, cpuct-base=18368, cpuct-factor=2.815
  
**Time control:**  10s+1s
**Hardware:** 2xRTX 2070
**Book:** CCC 12 book (100 openings), in sequence, reversed color
**Tablebases:** 6-man TB
**Adjudication**: 6-man TB, -draw movenumber=50 movecount=5 score=8 -resign movecount=5 score=800
**Software:**cutechess-cli
**Speed:** Benchmark in this settings (10s): J13B.2-160: 22.7 knps, 61984: 20.2 knps
**Comments:** 61984 wins again vs J13B.2-166 in old CCC settings with +32 elo (+32 -14 =154). Congrats for who voted for it (vote B) <https://discordapp.com/channels/425419482568196106/539960268982059008/666939850959880192>. So even new "bonus" settings is better than the old CCC settings for J13B.2-136 in this test. I think the "bonus" settings is safe to play in CCC for T60. J13B.2-136, despite losing, can complain that there is no settings optimized for it.

```diff
tc=10s+1s, 2 x RTX 2070, demux,
no mention: "bonus settings" cpuct=2.147, fpu=0.443, pst=1.607, cpuct-base=18368, cpuct-factor=2.815
oldCCC:                      cpuct=3.4, fpu=1.1, cpuct-base=10000, cpuct-factor=2.30

   # PLAYER                       :  RATING  ERROR  POINTS  PLAYED   (%)  CFS(%)    W    D    L
-  1 lc0.net.61984                :       0   ----   211.0     400  52.8      71   62  298   40
   2 lc0.net.J13B.2-136           :      -7     25    98.0     200  49.0      93   26  144   30
+  3 lc0.net.J13B.2-136.oldCCC    :     -32     25    91.0     200  45.5     ---   14  154   32
```
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