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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / 7 Steiner Syzygy - Erfahrungen?
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- - By Eduard Nemeth Date 2019-10-23 18:01 Edited 2019-10-23 18:06
Zwei Fragen hätte ich.

1. Muss (sollte) man die Dateien direkt in den Ordner/Festplatte herunterladen, wo die Dateien später stehen sollen (wegen der Grösse)?

2. Wird die Engine in der Suche arg ausgebremst, wenn man eine ganz normale SSD nimmt?

Ich habe für die 6 Steiner eine schnelle pci express m2 und das läuft gut ohne dass die Engine gebremst wird. Die 7 Steiner erfordern jedoch viel mehr Speicher, und das ist mir zu teuer für eine neue PCIe Karte, auf meiner jetzigen mit 250 GB ist auch das Betriebssystem drauf. Ich dachte daher da an eine weitere 500 GB SSD mit der üblichen SSD Geschwindigkeit. Ich würde mir da die wichtigsten 7 Steiner herunterladen. Das sind zB. Turmendspiele mit Bauern wie KRppKRp und dasselbe mit den Damen. Und dann noch Turm gegen Dame. Das erwähnte Turmendspiel ist zB. etwa 50 GB gross (zwei Dateien).
Parent - - By Horst Sikorsky Date 2019-10-24 10:45
ich habe aus spaß KRppKRp runtergeladen und jetzt ist ftp://ftp.chessdb.cn/pub/syzygy/7men/4v3_pawnful/KQPPvKQP.rtbw
dran. ist der link überhaupt richtig. was braucht man genau, damit es richtig läuft?
ChessBase 12 und Fritz 15 erkennen die Dateien im Ordner erst gar nicht.
Grüße Horst
Parent - - By Horst Sikorsky Date 2019-10-24 11:28
ich habe alle 6 Steiner Dateien (einzeln) in einen Ordner, kann man einfach einzelne 7 Steiner reinkopieren?
und dann natürlich auf Probe Limit 7 stellen.
Parent - - By Eduard Nemeth Date 2019-10-24 12:59 Edited 2019-10-24 13:17
Ich hab meine 6 Steiner hier heruntergeladen

http://tablebase.sesse.net/syzygy/

Es sind 2 Dateien. Die W Datei ist für die Engine Suche wichtig die Z für die Distanz. Ohne die rtbw Datei geht es nicht. Für die reine Suche reicht die rtbw aus. Soll das GUI beim Start laden, müssen beide Dateien vorhanden sein.

Beim 7 Steiner habe ich zum Test die Bauerndatei KpppKpp heruntergeladen, die Dateien sind klein, und bei mir hat es unter Fritz funktioniert.

Die normale SSD liest nur mit ca. 500 MBit pro Sekunde glaube ich. Die PCIe M2 SSD mit Minimum um die 2 GBit. Dafür muss man eine PCIe Schnittstelle auf der Hauptplatine haben. Das haben aber alle modernen Mainboards.

Die normale SSD SATA ist derzeit jedoch sehr günstig, wäre klasse wenn die auch schnell genug wäre für die 7 Steiner?
Parent - - By Eduard Nemeth Date 2019-10-24 13:31
Ich habe neulich auf dem Server eins auf die Mütze bekommen, weil der Gegner die 7 Steiner im Turmendspiel hatte. Wo meine Engine noch 0.00 anzeigte, war der schon deutlich im Plus, obwohl kurz zuvor auch bei ihm noch 0.00 stand. Also hatte meine Engine irgendwann Fehler gemacht. Und als beim Gegner ein Matt angezeigt wurde, war bei mir, immerhin mit 6 Steinen, nur etwa -10 zu sehen. Fehler muss man abstellen wenn es geht! Darum will ich jetzt die 7 Steiner haben.
Parent - By Eduard Nemeth Date 2019-10-24 14:26
Die wichtigsten 7 Steiner sind Turmendspiele mit Bauern und dann Turm mit Bauern und Leichtfiguren. Danach dasselbe mit den Damen. Das kommt am häufigsten vor (zu 90%) in Enginespielen in der Praxis. Bei anderen Endspielen (zB. Bauern gegen Bauern) rechnen die Engines bereits so tief, dass es auch ohne 7 Steiner gut geht. 500 GB Speicher sollten dafür ausreichen.
Parent - - By Guenter Stertenbrink Date 2019-10-24 17:07
die neuen SSDs sind doch nur unwesentlich teurer.
Bei mir scheint's aber nicht zu gehen.
Ryzen 1700x,ASUS Prime-B350M-A
kopieren mit max. 100MB/s
Parent - - By Eduard Nemeth Date 2019-10-24 19:52
Mein Problem wäre dass ich die m2 pcie ausbauen und eine grössere einbauen müsste, da ich hierfür nur einen Steckplatz auf dem Mainboard habe. Als ich kaufte dachte ich nur an 6 Steiner, und mit dem Betriebssystem reichen dafür 250 GB locker. SATA Steckplätze für normale SSD usw. habe ich 6. Nur einer ist bisher belegt.

Was genau geht bei dir nicht?
Parent - - By Guenter Stertenbrink Date 2019-10-25 20:37 Edited 2019-10-25 20:51
die Samsung EVO 970 in dem vorgesehenen m2 Steckplatz ist bei mir nicht schneller
als eine normale SSD.
Mehr als 100MB/s beim kopieren bekomm ich nicht.
Am schnellsten ist noch die externe SSD am USB 3.1  Port.
Ich brauch das jetzt zum Springertouren schreiben/lesen/(de)komprimieren

Im 16x PCIe sitzt eine Grafikkarte, koennte man die ersetzen durch eine Grafikkarte
im 1x-PCIe und den 16x fuer eine 970 am Adapter nutzen ?
Mit 4x, 16x geht nicht afaik
Parent - By Eduard Nemeth Date 2019-10-25 21:14
Es gibt zweierlei SSDs auch im M2 Format. Zum einen normale SATA (auch von Samsung) oder NvMe. Die "Samsung 970 EVO Plus NvMe M.2" ist die schnelle PCIe Karte. Sie liest bis zu 3,500 MB/s. Ich habe eine NvME M.2 aber nicht von Samsung. Wichtiger für die Syzygy's ist die Lesegeschwindigkeit.
Parent - - By Michael Bechmann Date 2019-10-24 15:42 Edited 2019-10-24 15:51
Was bedeutet "Probe Limit 7"?  Ist das eine versteckte Funktion? Bei mir funktionieren die 7-Steine-Endspieldatenbanken bei F16 nämlich nicht. Vielleicht deswegen nicht, weil ich diese Funktion gar nicht kannte und so auch nicht gefunden habe?
Parent - - By Eduard Nemeth Date 2019-10-24 19:57 Edited 2019-10-24 19:59
Das ist keine versteckte Funktion. In den Engine Optionen, zB. Stockfish, lässt sich dieses Limit einstellen. Beim Wert 7 wird bis zu 7 Steinen gesucht. Beim Wert 6 bis zu 6 Steinen, usw. Woran erkennst du dass die Tablebases nicht funktionieren?
Parent - - By Eduard Nemeth Date 2019-10-24 21:09
Hier ist die kritische Stellung aus der erwähnten Partie die Schwarz verlor. Sowohl meine als auch die Engine meines Gegners, zeigte an dieser Stelle eine Bewertung von 0.00.

Exxon,B - SolistaChess,R 1-0, Wertungspartie, 5 min 2019


Analysis by Raubfisch X41d1b_sl-EE:

45...a4 46.Th1 Sxc4 47.Th7 Tg8 48.Sf4 c5 49.Se6+ Kd7 50.Sxg7 cxb4 51.Se6+ Kc6 52.axb4 Se5 53.g5 Kb5 54.Ta7 Kxb4 55.Kf4 b5 56.f6 a3 57.Sd4 Tc8 58.Kf5 Tc4 59.Sxb5 Kxb5 60.Txa3 Tc5 61.Tg3 Sf7+ 62.Kg6 Se5+ 63.Kh6 Sf7+ 64.Kh5 Sd8 65.Tg4 Se6
  +/= (0.60 --)  Tiefe: 32/53   00:00:16  275MN, tb=740044
45...Sd7
  +/= (0.40 ++)  Tiefe: 32/56   00:00:20  342MN, tb=954712
[---]
45...Sd7 46.b5 Te4 47.Th1 Se5 48.Th4 Txc4 49.g5 Tc5 50.Sf4 Txb5 51.Se6+ Kc8 52.g6 Tb3+ 53.Kg2 Tb2+ 54.Kf1 Tb1+ 55.Ke2 Tb2+ 56.Kd1 Tg2 57.Sxg7 Sxg6 58.fxg6 Txg6 59.Th7 b5 60.Kc1 Tg1+ 61.Kb2 Tg2+ 62.Kb1 Tg1+ 63.Ka2 Tg2+
  = (0.00 ++)  Tiefe: 45/57   00:02:42  2841MN, tb=12301318
45...Sd7 46.b5 Te4 47.Th1 Se5 48.Th4 Txc4 49.g5 Tc5 50.Sf4 Txb5 51.Se6+ Kc8 52.Sxg7 Tb3+ 53.Kf4 Txa3 54.Th8+ Kd7 55.Se6 Ta4+ 56.Ke3 Ta3+
  = (0.00)  Tiefe: 45/57   00:02:54  3051MN, tb=13310137

Das ist eine Analyse mit 6-Steinen Syzygy nach 3 Minuten mit dem neusten Raubfish (X41d1b mit meinen Settings). In der Partie geschah hier
jedoch nicht Nd7 (wobei untersucht werden muss ob das die Partie hält?), sondern im Blitz leider a4?! Danach stieg die Bewertung zugunsten
von Weiss. Hat jemand hierzu die passenden 7 Steiner (Türme und Bauern und Türme Springer und Bauern, und evtl. Damen wegen Umwandlung)?
Parent - - By Peter Martan Date 2019-10-24 23:00 Edited 2019-10-24 23:48
Eduard Nemeth schrieb:

In der Partie geschah hier
jedoch nicht Nd7 (wobei untersucht werden muss ob das die Partie hält?), sondern im Blitz leider a4?!

Ich glaube nicht, dass das nach ..Sd7 oder auch nach ...a4 schon verloren ist, und ich glaube nicht, dass man die 7Steiner braucht, um es zu verhindern, weil das Heil hier wohl im Errichten einer Festung liegen könnte, und dann kommt's nicht mehr zu den 7Steinern.

Das lässt sich aber natürlich schwer beweisen, weil Engines, die auf Zugwiederholung aus sind, oft was übersehen. Ich habe mit Honey X6 FD (fortress detection) von Michael Byrne mit dem entsprechenden Code von Joseph Ellis, den der mit seinem Crystal aufgebracht hat, ein bisschen Forward- Backward gemacht, es ist sowohl nach ...Nd7 als auch nach ...a4 eine Festung geworden, aber nicht die gleiche.

Man müsste das mit mehreren Varianten überprüfen, und mit zumindest einem aggressiven Setting oder mit LC0 für Weiß, (und vielleicht wirklich zusätzlich mit 7Steinern auf Festplatte) um sicher zu sein, das wirklich nichts geht, das ist mir zuviel Arbeit. Drum hab ich nur noch mit LC0 mit Netz 49921 auf zwei ausgeborgten RTX 2080 GPUs die Lines von Honey zurück gespielt, danach und nach 1...Sd7:



Analysis by Lc0 v0.22.0-rc1 2x RTX 2080 syzygy:

2.b5 Te4 3.g5 Se5 4.g6 Tg4+ 5.Kh3 a4 6.Tf1 Tg5 7.Se3 Th5+ 8.Kg3 Ke8 9.Tf4 Ke7 10.Sd5+ Kd7 11.Se3 Ke7 12.Tf2 Kf8 13.Tf1 Ke8 14.Kf4 Kd7 15.Ke4 Th4+ 16.Tf4 Th1 17.Tf2 Th4+ 18.Tf4 Th1 19.f6 gxf6 20.Txf6 Tg1 21.Kf5 c6 22.c5 bxc5 23.b6 Sxg6 24.Txg6 Txg6 25.Kxg6 d5 26.Kf5
  +/=  (0.70)   Tiefe: 26/65   00:05:35  31920kN

Und dann noch einen Halbzug zurück zu deiner Diagrammstellung:

3kr3/2p3p1/1p1p4/p2NnP2/1PP3P1/P5K1/8/2R5 b - - 0 1

Analysis by Lc0 v0.22.0-rc1 2x RTX 2080 syzygy:

1...g6 2.bxa5 bxa5 3.Tb1 Kc8 4.Kf4 c6 5.Sf6 Te7 6.Th1 gxf5 7.g5 Sxc4 8.Kxf5 Se5 9.Sg8 Te8 10.Sf6 Te7 11.Th3 Kc7 12.Te3 Kd8 13.a4 Kc7 14.Te1 Kd8 15.Te4 Kc7 16.g6 Sxg6 17.Kxg6 Txe4
  =  (0.29)   Tiefe: 23/53   00:07:40  36840kN

Nun ist Leela ja nicht gerade ein Endspielspezialist, aber dass sie zu niedrige Evals hätte, wenn sie irgend eine vielversprechende Möglichkeit für ihre Seite sieht, kann man ihr nicht vorwerfen. Dass die Evals für Schwarz noch etwas niedriger sind, sagt vielleicht sogar noch weniger, aber ich würde LC0 hier ja auch nicht für Schwarz spielen lassen.

Sagt alles nicht, dass das nicht schon aus dem Gleichgewicht ist, und die Engines sehen's nur nicht ohne 7Steiner, aber glauben würde ich das nicht.
Vielleicht lasse ich noch die eine oder andere  Partie (wenn nicht die nach ...Sd7 schon verloren geht, sonst überdenke ich das zuerst noch einmal im Backward davon) LC0 mit Weiß gegen den jüngsten Cfish oder Honey X6 FD (aber default und mit Contempt 0, aggressive Settings sind nix zum Verteidigen, im Endspiel schon gar nicht) ausspielen, wenn ich viel Zeit habe.
In dem Fall komme ich nochmal drauf zurück, ansonsten bin ich gespannt auf eine Analyse von jemandem mit den 7Steinern auf Festplatte.
Parent - - By Thomas Plaschke Date 2019-10-25 00:12
Stockfish vom 18.10. zeigt bei mir auch die Fortsetzung mit 1. ... g6 an:
Code:
FEN: 3kr3/2p3p1/1p1p4/p2NnP2/1PP3P1/P5K1/8/2R5 b - - 0 1
Stockfish191018:
...
60/49  16:45   33.561.970k  33.370k   0,00  1. ... g6 2.bxa5 bxa5 3.Tb1 Kc8 4.g5 gxf5 5.Kf4 Tf8 6.Sf6 Th8 7.Kxf5 Th3 8.a4 Sxc4 9.g6 Tf3+ 10.Kg5 Tg3+ 11.Kh6 Se3 12.Tb5 c5 13.Kg7 Tf3 14.Txa5 c4 15.Sd5 Sf5+ 16.Kh7 Th3+ 17.Kg8 c3 18.Sb6+ Kb7 19.Txf5 Kxb6 20.Tf1 Tg3 21.g7 d5 22.Td1 Tg4 23.Kf7 Ka5 24.g8D Txg8 25.Kxg8

Jeweils für kurze Zeit werden auch a4 und Sd7 angezeigt.

Viele Grüße
Th. Plaschke
Parent - - By Peter Martan Date 2019-10-25 00:52 Edited 2019-10-25 00:56
So wie LC0, siehe oben.

Ich hab hier mal zwei Partien von 1...Sd7 ausgehend spielen lassen. LC0 war mit den zwei 2080 RTX- Karten unterwegs, Honey X6 auf 24 Threads mit 8Gb Hash ponder on, 60'+15".

[Event "Lang 60m+15s"]
[Site "Dort"]
[Date "2019.10.24"]
[Round "1"]
[White "Lc0 v0.22.0-rc1 2x RTX 2080 s"]
[Black "Honey X6 FD"]
[Result "*"]
[Annotator "Martan,Peter"]
[SetUp "1"]
[FEN "3kr3/2p3p1/1p1p4/p2NnP2/1PP3P1/P5K1/8/2R5 b - - 0 1"]
[PlyCount "39"]
[TimeControl "3600+15"]

1... Nd7 2. b5 {[%eval 75,23] [%emt 0:01:33]} Re4 {[%eval 0,42] [%emt 0:01:24]}
3. g5 {[%eval 72,24] [%emt 0:00:27]} Ne5 {[%eval 0,42] [%emt 0:04:28]} 4. g6 {
[%eval 75,30] [%emt 0:00:01]} Rg4+ {[%eval 0,46] [%emt 0:01:00]} 5. Kh3 {
[%eval 76,20] [%emt 0:00:20]} a4 {[%eval 0,45] [%emt 0:00:29]} 6. Rb1 {[%eval
69,24] [%emt 0:10:51] (Tf1)} Rg5 {[%eval 0,42] [%emt 0:00:53] (Kd7)} 7. Rf1 {
[%eval 70,22] [%emt 0:02:06]} Kd7 {[%eval 0,44] [%emt 0:00:00] (Th5+)} 8. Ne3 {
[%eval 70,20] [%emt 0:01:31] (Tf4)} Rh5+ {[%eval 0,42] [%emt 0:00:52]} 9. Kg3 {
[%eval 67,24] [%emt 0:03:46]} Ke8 {[%eval 0,47] [%emt 0:00:00] (Ke7)} 10. Nd5 {
[%eval 67,19] [%emt 0:02:40] (Tf4)} Rg5+ {[%eval 0,44] [%emt 0:01:18] (Kd8)}
11. Kh4 {[%eval 79,35] [%emt 0:01:28]} Rg4+ {[%eval 0,46] [%emt 0:00:05]} 12.
Kh5 {[%eval 74,34] [%emt 0:01:03]} Rg3 {[%eval 0,47] [%emt 0:01:00] (Kd8)} 13.
Kh4 {[%eval 34,32] [%emt 0:02:12] (Sxc7+)} Rg4+ {[%eval 0,48] [%emt 0:01:52]
(Txa3)} 14. Kh5 {[%eval 75,37] [%emt 0:02:45]} Rg3 {[%eval 0,50] [%emt 0:00:00]
(Kd8)} 15. c5 {[%eval 16,28] [%emt 0:05:50] (Sxc7+)} bxc5 {[%eval 0,43] [%emt
0:00:53]} 16. Nxc7+ {[%eval 14,26] [%emt 0:00:01]} Kd7 {[%eval 0,44] [%emt 0:
03:02]} 17. b6 {[%eval 15,24] [%emt 0:00:00]} Rh3+ {[%eval 0,45] [%emt 0:01:14]
} 18. Kg5 {[%eval 15,25] [%emt 0:00:00]} Rg3+ {[%eval 0,45] [%emt 0:01:39]} 19.
Kh4 {[%eval 13,23] [%emt 0:03:01] (Kh5)} Rb3 {[%eval 0,42] [%emt 0:01:04]} 20.
Kh5 {[%eval 9,23] [%emt 0:04:10] (f6)} Rxb6 {[%eval 0,47] [%emt 0:02:28] (Th3+)
} *

LC0 hat eine Weile rumprobiert, ist aber gleich mal in eine erste Blockade gelaufen, hat dann noch brav zu öffnen versucht, bei der zweiten, etwas vereinfachten blockierten Stellung hab' ich's abgebrochen. Das hätte mir zu lange gedauert, bis sich LC0 auf 0.00 herunterhandeln hätte lassen.

Dann gegen Cfish mit Contempt 30 und abgeschaltetem Lazy Treshold, (die erhöhte Königssicherheit von Eduards Setting kann im Endspiel nichts ändern, da ist die Königssicherheits- Eval eine andere) hat sich dieses etwas aggressivere Setting mit wiederum Honey auf je 12 Threads und wieder 8G Hash, ponder on, rasch auf Remis geeinigt, schon nach 8 Zügen mit durchgehend 0.00 vom zweiten Zug an bei beiden, hat's das GUI remisiert. Diese 8 Züge waren mit Umstellung denen gegen LC0 gleich.
In beiden Partien hatten alle Engines immer die 6Steiner Syzygys geladen.

Jetzt könnte ich noch ein aggressives komodo- Setting probieren, aber das wird auch nicht mehr Aufschluss geben, wenn ich's nicht echt überaggressiv spielen lasse, und dann ist wieder die Frage, ob das nicht wieder das Ergebnis in die andere Richtung verfälscht.

Zumindest nach 1...Sd7 ist das für mich Remis, glaube allerdings auch immer noch, dass da auch andere Züge das Remis halten sollten. Die 7 Steiner werden nicht viel bringen hier, wenn es stimmt, dass das blockierbar ist, bevor sie in die Berechnung kommen in den relevanten Suchbäumen.
Parent - - By Peter Martan Date 2019-10-25 08:46
Peter Martan schrieb:

Zumindest nach 1...Sd7 ist das für mich Remis, glaube allerdings auch immer noch, dass da auch andere Züge das Remis halten sollten.

Honey selbst hat's mit Weiß gegen den aktuellen Brainfish (einfach des für meinen Rechner guten Compiles wegen, hier als normaler SF dev. default, nur der Contempt war auf 0) auch nicht weiter als 8 Züge ausgespielt, und hier hatte Honey die doppelte Bedenkzeit von Brainfish, sein weißer Contempt war 25, sein schwarzer -25 und er hat im internen MV8 gespielt (Tactical 3)
TC war 90'+30".
Diese 8 Züge hier noch einmal zu posten, bringt keine neuen Erkenntnisse.

Komodo lass' ich's vielleicht noch probieren, aber die Stellung, die Honey mit Schwarz in der Partie gegen LC0 nach 5 Zügen am Brett hatte, ist eigentlich schon blockiert genug, würde ich sagen, dass die 7Steiner hier vielleicht mehr schaden als nützen, wenn sie ständig auf einer Festplatte angerechnet werden, aber nie erreichbar sind, wenn's Schwarz nicht zulässt.

Das ist die Stellung, die ich meine:

Parent - - By Eduard Nemeth Date 2019-10-25 16:18
Danke für deine Analysen, Peter! Sehr interessant. Lc0 versteht solche Stellungsmuster viel besser als Stockfish. Manchmal habe ich meinen Spass auf dem Server wenn ich sehe wie sich Stockfish 50 Züge lang mit angeblich +2 quält und nicht weiter kommt, während Lc0 sich mit einer Bewertung von 0.00 sichtlich wohl fühlt. Werde, wenn ich zuhause bin, eine solche Partie posten.

Leider stürzt Stockfish manchmal auch völlig unnötig ins Unglück wenn die Zeit extrem knapp wird. Stockfish kann nicht auf die Zunge beissen und einfach abwartend spielen. Fast immer wird die Flucht nach vorne gesucht, sagen wir bei Zug 120 und Restzeit 5s. Dann wird oft einfach irgendwo reingehauen, oder fahrlässig Bauern vorgeschoben, wie im Schummelmodus. Aber was kann Stockfish dafür dass er so doof programmiert wurde?

Ich glaube, ich lasse es mit den 7 Steinern. Die wenigen Partien die ich deswegen verliere, sind es nicht wert. Sollte ich jedoch Fernschach spielen, dann würde ich auf 7 Steiner nicht gerne verzichten wollen. Wie siehst Du das, Peter?
Parent - - By Eduard Nemeth Date 2019-10-25 17:00
Die Endspieldatenbanken haben manchmal leider einen negativen Nebeneffekt. Sieht die Engine (Stockfish) in der Suche mit den 6 Steinern nur Ausgleich, dann wird nicht mehr versucht zu gewinnen, sondern die Engine wickelt einfach ins Remis ab, ganz egal ob sie dann eine Figur mehr hat oder eine Figur weniger. Ich verstehe das nicht! Wie kann man nur so doof programmiert sein? Praktisches Beispiel: Meine Engine steht besser, aber die 6 Steiner zeigen einige Züge lang 0.00. Theoretisch ist es Remis, aber man könnte ja trotzdem weiter Druck machen. Aber was macht die Engine? Es wird eine Abwicklung gefunden die samt einem Figurenopfer (!) forciert in einen 5 Steiner (zB. KRpKR) mit Remis führt, dann wird ES gespielt. Das ansehnliche späte Mittelspiel wird durch die Endspieldatenbanken verdorben. Ich kann mir vorstellen dass mit 7 Steinern manchmal noch gruseliger gespielt wird.

Ich spiele derzeit mit 6 Steinern. Und von meinen letzten 114 Partien auf dem Server, endeten sage und schreibe 112 Partien Remis.
Parent - By Olaf Jenkner Date 2019-10-25 20:04 Upvotes 1
Eduard Nemeth schrieb:

Praktisches Beispiel: Meine Engine steht besser, aber die 6 Steiner zeigen einige Züge lang 0.00. Theoretisch ist es Remis, aber man könnte ja trotzdem weiter Druck machen. Aber was macht die Engine?

Bei einem theoretischen Remis steht niemand besser, es sieht nur für menschliche Patzer so aus. Es ist nicht einfach, die Dummheit der Menschen einem Schachprogramm beizubringen.
Parent - - By Peter Martan Date 2019-10-25 17:05
Eduard Nemeth schrieb:

Sollte ich jedoch Fernschach spielen, dann würde ich auf 7 Steiner nicht gerne verzichten wollen. Wie siehst Du das, Peter?

Naja, Eduard, ich hätte sie auch gerne, aber es ist mir, so lange ich nicht sowieso einen neuen Schachrechner zusammenbaue, nicht der Mühe, des Speicherplatzes und der noch längeren Rechenzeiten wert, je nach Engine und restlicher Hardware.

Wenn du praktisch unbegrenzt Hardware- Zeit hast für die einzelnen Züge, macht es, glaube ich halt, ohne es noch so richtig am eigenen Rechner probiert zu haben, nicht den großen Unterschied, da bringt Forward- Backward zu und von den Losomosov- Stellungen, die du interaktiv anrechnen lässt, mit den geladenen 6Steinern immer noch schneller schlüssige Analyse- Ergebnisse als wenn du ewig mit geladenen 7Steinern standrechnen lässt, und dann erst nicht weißt, ob die Engine nicht unterwegs eine Festung "übersehen" hat.
Parent - - By Eduard Nemeth Date 2019-10-25 20:48
Vermutlich hast Du Recht, Peter. Ich habe jetzt eine SSD bestellt und werde dann einige 7 Steiner herunterladen die in der obigen Stellung wichtig sind. Ich werde berichten wie es sich verhält, und evtl. Analysen posten.

Hier ist die Stellung aus meiner Kiebitz-Partie die ich erwähnt hatte:



Der "Nazfish" (so heißt eine neue komische Engine auf dem Server) zeigte viele Züge lang eine hohe Bewertung, an einigen Stellen sogar +2,2!

Analysis by Stockfish 201019 (x)64 POPCNT (mit geleertem Hash und 5 Steiner Syzygy auf meinem Laptop):

69.Lc2 Kd8 70.Ke2 Kc7 71.Kd3 Kb6 72.Ld1 Kc5 73.Lf3 Kb6 74.Le4 Kc5 75.Lg2 Kb5 76.Kc3 Kc5 77.e4 Kb6 78.Kd3 Kc7 79.Lf1 Kb6 80.Ke3 Kc7 81.Kf3 Kb6 82.Lg2 Kc7 83.Kf2 Kb8 84.Ke2 Kc7 85.Kd3 Kb6 86.Kc3 Kc7 87.Kb4 Kb6 88.Lf3 Se8 89.Ld1 Sd6 90.Lc2 Sc8 91.Ld3 Sd6 92.Lb1 Se8 93.Kc4 Sd6+ 94.Kd3 Kc7 95.Ke2 Kb6 96.Lc2 Kc5 97.Kd2 Kb6 98.Kd3 Kc7 99.Ke3 Sc4+ 100.Ke2 Sd6 101.Kf3 Kb6
  +/- (1.53)  Tiefe: 54/107   00:00:59  159MN, tb=377279

Exakt diese Bewertung hier zeigte auch der Nazfish in der Partie an. Und Leela? In der Partie an dieser Stelle 0.03, und später witziger Weise sogar -0.07, also für sich. Leela hatte Schwarz. In der Folge überführte Leela den König einfach nach b6... und schlief dann fast ein (nur ein Scherz ), während der Fish auf einem 32 Kerne-Rechner sich vergeblich abmühte!
Parent - - By Peter Martan Date 2019-10-25 22:33 Edited 2019-10-25 23:31
Da wird die Fisch-Engine auf starker Hardware aber schon auch einen positiven Contempt eingestellt gehabt haben.

Weil auch ohne tbs erkennt SF, dass da kein Fortschritt ohne Opfer zu erzielen ist, und er würde dann einfach keine bringen, wenn ihm nicht die tbs sagten, dass auch  die entstehenden Wenigsteiner schlimmstenfalls Remis sind. Dann dauert's halt eine Weile, bis die 50 Züge in den Horizont kommen und spätestens da geht's dann auch ohne tbs gegen 0.00.

Schon mit vollem Hash nach etwas Forward- Backward gestartet und den 6er Syzygys geladen.

8/4kp2/2Pn4/3Pp1p1/6Pp/1B2PK1P/8/8 w - - 0 1

Analysis by Cf Opt 181019 x64 POP NW:

1.e4 Kd8 2.Ke2 Sxe4 3.Ke3 Sd6 4.Lc2 Kc8
  =  (0.00)   Tiefe: 7/7   00:00:00  10kN
...
1.e4 Kd8 2.Ke2 Sxe4 3.Ke3 Sd6 4.Lc2 Kc7 5.Ld3 Kd8 6.Le2 Kc7 7.Lf3 Sc4+ 8.Kd3 Sd6 9.Kc3 Kc8 10.Kb4 Kc7 11.Lg2 Kb6 12.Lh1 Kc7
  =  (0.00)   Tiefe: 49/32   00:00:00  7840kN, tb=9208
...
1.e4 Kd8 2.Ke2 Sxe4 3.Ke3 Sd6 4.Lc2 Kc7 5.Ld3 Kd8
  =  (0.00)   Tiefe: 67/14   00:01:16  1710MN, tb=30231773

Und wenn man zuerst noch 1.Ke2 eingibt, um die erstbeste Blockade nach e4 zu vermeiden:

8/4kp2/2Pn4/3Pp1p1/6Pp/1B2P2P/4K3/8 b - - 0 1

Analysis by Cf Opt 181019 x64 POP NW:

1...Kd8 2.e4 Sxe4 3.Ke3 Sd6 4.Lc2 Kc7
  =  (0.00)   Tiefe: 7/6   00:00:00  8kN
...
1...Kd8 2.e4 Sxe4 3.Ke3 Sd6 4.Lc2 Kc7 5.Lb1 Sc4+ 6.Ke2 Sd6 7.Kf3 Sc4 8.Ld3 Sd6 9.Le4 Sc4 10.Ke2 Kd6 11.Kd3 Sb6 12.Kd2 Sa4 13.Ke2 Sc3+ 14.Kd3 Sa4 15.Kc4 Sb6+ 16.Kb5 Sc8 17.Lf3 Kc7 18.Kc5 Sd6 19.Lg2 Se8 20.Lf1 Sd6 21.Lg2
  =  (0.00)   Tiefe: 68/40   00:00:13  162MN, tb=1880886
...
1...Kd8 2.e4 Sxe4 3.Ke3 Sd6 4.Lc2 Kc7 5.Lb1 Sc4+ 6.Ke2 Sd6 7.Kf3 Sc4 8.Ld3 Sd6 9.Kf2 Kb6 10.Ke3 Kc7 11.Lb1
  =  (0.00)   Tiefe: 73/34   00:01:33  1622MN, tb=26318491
...
1...Kd8 2.e4 Sxe4 3.Ke3 Sd6 4.Lc2 Kc7 5.Lb1 Sc4+ 6.Ke2 Sd6 7.Kf3 Sc4
  =  (0.00)   Tiefe: 75/15   00:01:52  1978MN, tb=32571172

, steuert sie der Fisch beim übernächsten Zug wieder an, ich hab das mal justamend 15 Züge weit vermieden, dann kann man schon auch mit Gewalt einen Remis 7Steiner erreichen, aber wozu?

1. Ke2 Kd8 2. Kd3 Kc7 3. Kc3 f5 4. Bd1 Ne4+ 5. Kc4 fxg4 6. Bxg4 Kd6 7. Bh5 Nf6
8. Bf3 e4 9. Bh1 Nxd5 10. Kd4 Nf6 11. c7 Kxc7 12. Ke5 Nd7+ 13. Kxe4 Kd6 14. Kf5
Ne5 15. Kxg5 *

Honey X6 FD mit dem fortress detection code von Joseph Ellis (Crystal) tut sich leichter, mögliche Blockaden schneller zu erkennen.

Man muss halt immer zu den Evals die Lines sehen, wenn sofort Zugwiederholung im Output ist, kann's auch immer wieder mal "Faulheit" sein (zuviel Pruning), aber die Evals von LC0 sind natürlich auch gerade im Endspiel schon auch immer wieder mal einfach daneben. Im ersten Beispiel hatte ja auch SF das 0.00 früher als LC0.

Man muss sich seit LC0 halt wieder etwas umgewöhnen, was man bei welcher Engine wie sehr für bare Münze nimmt, aber mittlerweile hat sich LC0 ja auch schon sehr weit an das angenähert, was man bisher von SF gewöhnt war.
Parent - - By Peter Martan Date 2019-10-26 00:38 Edited 2019-10-26 01:11
Peter Martan schrieb:


8/4kp2/2Pn4/3Pp1p1/6Pp/1B2PK1P/8/8 w - - 0 1

Analysis by Cf Opt 181019 x64 POP NW:

1.e4 Kd8 2.Ke2 Sxe4 3.Ke3 Sd6 4.Lc2 Kc8
  =  (0.00)   Tiefe: 7/7   00:00:00  10kN
...
1.e4 Kd8 2.Ke2 Sxe4 3.Ke3 Sd6 4.Lc2 Kc7 5.Ld3 Kd8 6.Le2 Kc7 7.Lf3 Sc4+ 8.Kd3 Sd6 9.Kc3 Kc8 10.Kb4 Kc7 11.Lg2 Kb6 12.Lh1 Kc7
  =  (0.00)   Tiefe: 49/32   00:00:00  7840kN, tb=9208
...
1.e4 Kd8 2.Ke2 Sxe4 3.Ke3 Sd6 4.Lc2 Kc7 5.Ld3 Kd8
  =  (0.00)   Tiefe: 67/14   00:01:16  1710MN, tb=30231773


Was man da aber halt vor allem wieder einmal besonders deutlich sieht, ist der Unterschied zwischen Analyse- und Spielmodus. Während derselbe Cfish nach dem Backward von Lines wie der zum Remis- 7Steiner das 0.00 leicht bis zur Ausgangsstellung zurück im Hash behalten hat, spielt er jetzt mit Contempt 30 (ich wollte ja sehen, wie lange er's damit immer weiter probiert) schon 20 Züge lang ohne jeden Fortschritt mit 1.74 rum gegen Honey, der von Anfang an beim 0.00 bleibt.

[Event "Lang 60m+15s"]
[Site "Dort"]
[Date "2019.10.25"]
[Round "1"]
[White "Cf Opt 181019 x64 POP NW"]
[Black "Honey X6 FD"]
[Result "*"]
[SetUp "1"]
[FEN "8/4kp2/2Pn4/3Pp1p1/6Pp/1B2PK1P/8/8 w - - 0 1"]
[PlyCount "40"]
[TimeControl "3600+15"]

1. Bc2 {[%eval 174,62] [%emt 0:02:19]} Kd8 {[%eval 0,52] [%emt 0:01:24]} 2. Ke2
{[%eval 174,66] [%emt 0:01:11] (Lf5)} Kc7 {[%eval 0,54] [%emt 0:02:15] (Ke8)}
3. Kd3 {[%eval 174,72] [%emt 0:01:01] (Lh7)} f6 {[%eval 0,49] [%emt 0:00:41]
(Kb6)} 4. Kc3 {[%eval 174,67] [%emt 0:01:06] (e4)} Kb6 {[%eval 0,50] [%emt 0:
00:50]} 5. Kb4 {[%eval 174,71] [%emt 0:01:07] (Lg6)} Nf7 {[%eval 0,51] [%emt 0:
00:49] (Sb5)} 6. Bd3 {[%eval 174,73] [%emt 0:01:08] (Ld1)} Nd6 {[%eval 0,54]
[%emt 0:00:41]} 7. Bb1 {[%eval 174,73] [%emt 0:01:29] (e4)} Ne8 {[%eval 0,54]
[%emt 0:00:44] (Sb5)} 8. e4 {[%eval 174,79] [%emt 0:01:07] (Kc4)} Nd6 {[%eval
0,55] [%emt 0:01:03]} 9. Bd3 {[%eval 174,69] [%emt 0:02:13]} Ne8 {[%eval 0,58]
[%emt 0:00:45]} 10. Be2 {[%eval 174,77] [%emt 0:01:13] (Kc3)} Nd6 {[%eval 0,56]
[%emt 0:01:02]} 11. Bf3 {[%eval 174,80] [%emt 0:01:32]} Ne8 {[%eval 0,52]
[%emt 0:00:55]} 12. Bd1 {[%eval 174,75] [%emt 0:03:33] (c7)} Nd6 {[%eval 0,54]
[%emt 0:00:43]} 13. Bf3 {[%eval 174,81] [%emt 0:03:00]} Ne8 {[%eval 0,54]
[%emt 0:01:09] (Sb5)} 14. Be2 {[%eval 174,77] [%emt 0:07:06] (c7)} Nd6 {[%eval
0,57] [%emt 0:01:53]} 15. Bd3 {[%eval 174,87] [%emt 0:04:42] (Lf3)} Ne8 {
[%eval 0,53] [%emt 0:00:42] (Sf7)} 16. Kc3 {[%eval 174,78] [%emt 0:01:27]} Kc7
{[%eval 0,54] [%emt 0:00:42] (Kc5)} 17. Kc4 {[%eval 174,73] [%emt 0:06:34]
(Lc2)} Kb6 {[%eval 0,57] [%emt 0:00:43]} 18. Kb4 {[%eval 174,75] [%emt 0:03:53]
} Nd6 {[%eval 0,58] [%emt 0:00:59]} 19. Kc3 {[%eval 174,73] [%emt 0:02:12]
(Lc2)} Nc8 {[%eval 0,54] [%emt 0:00:58] (Kc5)} 20. Be2 {[%eval 174,77] [%emt 0:
01:22] (c7)} Kc7 {[%eval 0,53] [%emt 0:00:48]} *

Vielleicht hätte ich dem Cfish auch nicht doppelt so viel Zeit geben sollen wie Honey.

Cfish 8Gb Hash, Honey 4, jeweils 24 Threads der 12x3GHz CPU, ponder off.

Und 20 Züge sind halt einfach noch zu wenig, um die 50 unausweichlich ohne weiteren Bauernvormarsch zu sehen, und erst wenn der dann, damit's noch weiter geht, kommen muss, werden die tbs schlagend.
Bei Honey ist das eben anders, aber aus schwarzer Sicht ist's natürlich auch leichter, sich mit Remis "zufrieden zu geben" hier.

Edit: Und das Beste: am Ende der abgebrochenen Partie, Cfish im Analysemodus mit demselben Analysis Contempt 30 für Weiß wieder gestartet, allerdings jetzt mit 32G Hash:

2n5/2k5/2P2p2/3Pp1p1/4P1Pp/2K4P/4B3/8 w - - 0 1

Analysis by Cf Opt 181019 x64 POP NW:

21.Kb4 Kd6 22.Ka4 Sa7 23.Ld1 Kc7
  +-  (2.62)   Tiefe: 7/6   00:00:16  10kN
21.Kd3 Sd6 22.Ke3 Kb6 23.Kf3 Kc7 24.Ld3 Kb6 25.Kf2
  +-  (1.88)   Tiefe: 8/19   00:00:16  42kN
21.Kb4 Kb6 22.c7 Sd6 23.c8D Sxc8 24.Ld3 Sd6
  +/=  (0.56)   Tiefe: 9/19   00:00:16  96kN
21.Kd3 Sd6 22.Ke3 Kb6 23.Ld3 Kc7 24.Kf2 Kb6 25.Lf1 Sxe4+ 26.Kf3 Sd2+ 27.Ke2
  =  (0.13)   Tiefe: 10/20   00:00:16  160kN
21.Kb4 Sd6 22.Ld1 Kb6 23.Lc2 Se8 24.Lb3 Sd6 25.Ld1 Kc7 26.Kc5 Sxe4+ 27.Kc4 Kd6
  +/=  (0.37)   Tiefe: 11/29   00:00:16  210kN
21.Kb4 Sd6 22.Ld3 Kb6 23.Kc3 Sc8 24.Lb1 Sd6 25.Lc2 Sb5+ 26.Kb4 Sd6 27.Ld1 Kc7 28.Kc5 Sxe4+ 29.Kc4 Kd6 30.Lc2 Sd2+ 31.Kc3
  =  (0.30)   Tiefe: 12/29   00:00:16  226kN
21.Kb4 Sd6 22.Ld3 Kb6 23.Lb1 Sc8 24.Lc2 Sd6 25.Lb3 Kc7 26.Kc5 Sxe4+ 27.Kb4 Kd6 28.Kb5 Sd2 29.Ld1 e4 30.Lc2
  +/=  (0.36)   Tiefe: 13/29   00:00:16  239kN
21.Kb4 Kb6 22.Ld3 Sd6 23.Lc2 Sb5 24.Lb3 Sd6
  =  (0.00)   Tiefe: 14/29   00:00:16  401kN
...
21.Kb4 Kb6 22.Ld3 Sd6 23.Lc2 Sb5 24.Kc4 Sd6+
  =  (0.00)   Tiefe: 63/14   00:01:23  1250MN, tb=15885811
Parent - - By Horst Sikorsky Date 2019-10-26 14:02
ein Sieg für den 7 Steinerfisch Limit 7 Probe 28 gegen Limit 6 Probe 8 ohne Gegendenken!

[Event "7 gegen 6 Steiner, Blitz 2m+2s"]
[Site "?"]
[Date "2019.10.26"]
[Round "4.1"]
[White "Stockfish 231019 64 POPCNT"]
[Black "Stockfish 231019 64 POPCNT7"]
[Result "0-1"]
[ECO "A45"]
[Annotator "0.61;-0.16"]
[PlyCount "134"]
[EventDate "2019.10.26"]
[EventType "tourn"]
[SourceTitle "Fritz Engine Tournament"]

{Intel(R) Core(TM) i5-3570 CPU @ 3.40GHz 3400 MHz W=25.2 plies; 5.080kN/s; 13.
709 TBAs B=25.7 plies; 5.144kN/s; 842.618 TBAs} 1. d4 Nf6 2. Bg5 Ne4 3. Bf4 {
[%eval 61,24] [%emt 0:00:07]} c5 {[%eval -16,24] [%emt 0:00:10] (d5)} 4. f3 {
[%eval 54,23] [%emt 0:00:05] (Sf3)} Qa5+ {[%eval -21,24] [%emt 0:00:05] (Sf6)}
5. c3 {[%eval 66,22] [%emt 0:00:01]} Nf6 {[%eval -19,24] [%emt 0:00:02]} 6. d5
{[%eval 77,23] [%emt 0:00:02]} Qb6 {[%eval 2,25] [%emt 0:00:04] (e6)} 7. Bc1 {
[%eval 52,25] [%emt 0:00:06]} d6 {[%eval 0,25] [%emt 0:00:03]} 8. e4 {[%eval
80,22] [%emt 0:00:02]} g6 {[%eval 12,25] [%emt 0:00:06] (e6)} 9. Ne2 {[%eval
85,22] [%emt 0:00:05] (Sa3)} Bg7 {[%eval 7,23] [%emt 0:00:04]} 10. Na3 {
[%eval 91,23] [%emt 0:00:04] (c4)} Qc7 {[%eval 11,27] [%emt 0:00:16]} 11. g4 {
[%eval 99,24] [%emt 0:00:08]} h6 {[%eval 13,22] [%emt 0:00:02]} 12. Be3 {
[%eval 77,25] [%emt 0:00:17] (h4)} Nbd7 {[%eval 0,22] [%emt 0:00:02]} 13. h3 {
[%eval 78,22] [%emt 0:00:02] (Sg3)} Rb8 {[%eval -13,20] [%emt 0:00:02]} 14. Bg2
{[%eval 75,22] [%emt 0:00:02] (Sg3)} b5 {[%eval 31,22] [%emt 0:00:06]} 15. b4 {
[%eval 82,23] [%emt 0:00:06]} a5 {[%eval 42,25] [%emt 0:00:16]} 16. O-O {
[%eval 75,23] [%emt 0:00:04]} O-O {[%eval 41,23] [%emt 0:00:02] (La6)} 17. Rb1
{[%eval 80,24] [%emt 0:00:03]} Ba6 {[%eval 52,25] [%emt 0:00:06]} 18. f4 {
[%eval 76,26] [%emt 0:00:12] (Dd2)} Rfe8 {[%eval 0,23] [%emt 0:00:06] (Tfc8)}
19. Qd2 {[%eval 67,22] [%emt 0:00:02]} e6 {[%eval 23,24] [%emt 0:00:04]} 20.
dxe6 {[%eval 52,24] [%emt 0:00:04]} Rxe6 {[%eval 0,23] [%emt 0:00:02]} 21. Ng3
{[%eval 55,25] [%emt 0:00:04]} Ree8 {[%eval -13,22] [%emt 0:00:02]} 22. Rbc1 {
[%eval 25,26] [%emt 0:00:19] (Tfd1)} Bf8 {[%eval -8,26] [%emt 0:00:10]} 23.
Rfd1 {[%eval 17,25] [%emt 0:00:06]} Rbc8 {[%eval -32,24] [%emt 0:00:02] (Db6)}
24. Qf2 {[%eval 18,23] [%emt 0:00:03]} cxb4 {[%eval -20,26] [%emt 0:00:07]
(Db6)} 25. cxb4 {[%eval 8,24] [%emt 0:00:02]} Qd8 {[%eval -58,24] [%emt 0:00:
02]} 26. Rxc8 {[%eval 0,25] [%emt 0:00:03]} Qxc8 {[%eval -69,24] [%emt 0:00:02]
} 27. Rc1 {[%eval -13,29] [%emt 0:00:21] (g5)} Qd8 {[%eval -79,22] [%emt 0:00:
02]} 28. Bd4 {[%eval -44,27] [%emt 0:00:08]} axb4 {[%eval -87,25] [%emt 0:00:
03]} 29. Nc2 {[%eval -48,25] [%emt 0:00:02]} Bb7 {[%eval -103,25] [%emt 0:00:
03]} 30. Nxb4 {[%eval -28,27] [%emt 0:00:05]} Nxe4 {[%eval -81,28] [%emt 0:00:
05]} 31. Nxe4 {[%eval -52,27] [%emt 0:00:03]} Bxe4 {[%eval -72,27] [%emt 0:00:
03]} 32. Nd5 {[%eval -58,25] [%emt 0:00:03]} Bxg2 {[%eval -110,28] [%emt 0:00:
09] (Lxd5)} 33. Qxg2 {[%eval -24,22] [%emt 0:00:02]} Qa5 {[%eval -111,25]
[%emt 0:00:02]} 34. f5 {[%eval -31,29] [%emt 0:00:10] (Lc3)} Re1+ {[%eval -198,
25] [%emt 0:00:02] (g5)} 35. Rxe1 {[%eval -125,26] [%emt 0:00:02]} Qxe1+ {
[%eval -205,25] [%emt 0:00:02]} 36. Kh2 {[%eval -137,27] [%emt 0:00:02]} Bg7 {
[%eval -189,27] [%emt 0:00:05]} 37. f6 {[%eval -128,25] [%emt 0:00:01]} Bf8 {
[%eval -194,27] [%emt 0:00:04]} 38. Qc2 {[%eval -115,23] [%emt 0:00:02] (a3)}
Nc5 {[%eval -203,26] [%emt 0:00:02]} 39. a3 {[%eval -76,27] [%emt 0:00:02]
(Le3)} Kh7 {[%eval -249,27] [%emt 0:00:04] (Se6)} 40. Kg2 {[%eval -200,27]
[%emt 0:00:03]} Qa5 {[%eval -256,25] [%emt 0:00:01] (De6)} 41. Qa2 {[%eval
-189,24] [%emt 0:00:01]} Ne6 {[%eval -259,27] [%emt 0:00:02]} 42. Be3 {[%eval
-232,26] [%emt 0:00:05]} Qa4 {[%eval -263,28] [%emt 0:00:04]} 43. Kf3 {[%eval
-224,24] [%emt 0:00:02]} Qd1+ {[%eval -281,26] [%emt 0:00:02]} 44. Kg2 {
[%eval -246,26] [%emt 0:00:03]} Qd3 {[%eval -271,27] [%emt 0:00:06]} 45. Kh1 {
[%eval -238,24] [%emt 0:00:02] (Kf2)} Qe4+ {[%eval -278,26] [%emt 0:00:04]} 46.
Kh2 {[%eval -243,24] [%emt 0:00:02]} Nc5 {[%eval -312,25] [%emt 0:00:02] (De5+)
} 47. Bf4 {[%eval -243,24] [%emt 0:00:02] (Sc3)} Kg8 {[%eval -323,26] [%emt 0:
00:04] (Sd7)} 48. Be3 {[%eval -290,23] [%emt 0:00:02] (Lg3)} Nd3 {[%eval -337,
26] [%emt 0:00:04]} 49. Qg2 {[%eval -282,25] [%emt 0:00:02] (Db3)} Qe5+ {
[%eval -358,25] [%emt 0:00:01]} 50. Kg1 {[%eval -328,27] [%emt 0:00:02]} b4 {
[%eval -411,28] [%emt 0:00:02]} 51. axb4 {[%eval -295,28] [%emt 0:00:01]} Nxb4
{[%eval -453,29] [%emt 0:00:02]} 52. Nxb4 {[%eval -431,28] [%emt 0:00:03]}
Qxe3+ {[%eval -482,27] [%emt 0:00:02]} 53. Qf2 {[%eval -379,27] [%emt 0:00:02]}
Qxh3 {[%eval -515,30] [%emt 0:00:04] (De4)} 54. Qd4 {[%eval -342,23] [%emt 0:
00:01]} Qh4 {[%eval -530,29] [%emt 0:00:02]} 55. Nd3 {[%eval -434,28] [%emt 0:
00:04]} h5 {[%eval -552,28] [%emt 0:00:03]} 56. Kg2 {[%eval -450,25] [%emt 0:
00:02] (Sf2)} hxg4 {[%eval -583,28] [%emt 0:00:02]} 57. Nf2 {[%eval -485,27]
[%emt 0:00:03]} d5 {[%eval -599,26] [%emt 0:00:02] (Lh6)} 58. Qf4 {[%eval -462,
25] [%emt 0:00:02]} Bh6 {[%eval -618,28] [%emt 0:00:02]} 59. Qd4 {[%eval -497,
27] [%emt 0:00:02]} Bg5 {[%eval -655,28] [%emt 0:00:02]} 60. Nxg4 {[%eval -516,
27] [%emt 0:00:01]} Kh7 {[%eval -694,29] [%emt 0:00:03]} 61. Kf1 {[%eval -553,
29] [%emt 0:00:03] (Kf3)} Qh3+ {[%eval -744,27] [%emt 0:00:04]} 62. Ke2 {
[%eval -557,26] [%emt 0:00:01] (Kf2)} Kg8 {[%eval -757,28] [%emt 0:00:02]} 63.
Kf2 {[%eval -586,26] [%emt 0:00:03] (Sf2)} Bh4+ {[%eval -792,27] [%emt 0:00:02]
} 64. Ke2 {[%eval -638,27] [%emt 0:00:02]} Qg2+ {[%eval -877,29] [%emt 0:00:05]
} 65. Kd1 {[%eval -700,28] [%emt 0:00:03] (Kd3)} Qf3+ {[%eval -929,27] [%emt 0:
00:03]} 66. Kc1 {[%eval -706,27] [%emt 0:00:01] (Kd2)} Bg5+ {[%eval -987,26]
[%emt 0:00:02]} 67. Kc2 {[%eval -676,28] [%emt 0:00:01]} Bf4 {[%eval -1018,27]
[%emt 0:00:02]} 0-1
Parent - - By Peter Martan Date 2019-10-26 20:47 Edited 2019-10-26 20:59
Horst Sikorsky schrieb:

ein Sieg für den 7 Steinerfisch Limit 7 Probe 28 gegen Limit 6 Probe 8 ohne Gegendenken!

Danke für die Partie, Horst, aber wenn ich da dann auch nicht gegendenken sondern höchstens mitdenken will (), hat da ein Contempt- Unterschied zwischen den beiden Settings bestanden, oder hatten sei beide einfach so +20 für die eigene Seite?
In dem Fall hätte es sich für Schwarz rentiert, für Weiß halt nicht. So ab dem 18. Zug hätte sich Weiß wohl schon mehr aufs Verteidigen verlegen sollen, davor war eher zu wenig Intitiative da.

14.c4 schaut besser aus als Lg2.
18.Dd2 statt f4(?!) erhält vielleicht noch eher den leichten weißen Vorteil, dann beginnt's langsam zu kippen.
34.f5? war fatal, anstatt dessen Lc3 hätte vielleicht ein Endspiel gebracht, wo's dann auf die 7Steiner hätte ankommen können.
Parent - By Horst Sikorsky Date 2019-10-27 08:55 Edited 2019-10-27 08:58
Contempt +25 für Beide
danach wurde das Turnier beendet, wahrscheinlich Datenbankfehler.
Parent - - By Michael Bechmann Date 2019-10-27 20:32
Hallo, aha, dort ist die Einstellung. Da ich die Optionen bei u.a. Stockfish nicht verstehe, halte ich sie bei den Grundeinstellungen und sehe sie sehr selten.
Woran erkennt man, dass die TB nicht wirken? Indem ich eine 7er-Stellung aufbaue, z.b. kbbbkbb, die zwei Dateien auch auf der Festplatte habe und den richtigen Pfad in den Optionen eintrage - aber die Engine nicht das Ergebnis aus den TB findet, sondern (etwa bei Daeranalyse) wie verrückt anfängt zu rechnen, als wenn die Dateien nicht auf der Festplatte seien.
Parent - - By Eduard Nemeth Date 2019-10-27 21:48 Edited 2019-10-27 22:00
Ich kann mir nicht erklären warum bei dir die 7 Steiner nicht funktionieren. Vielleicht hast Du in dem GUI den Pfad nur für das GUI angegeben, oder als Nalimov? Du musst "Syzygy Engine" auswählen und dort den Pfad setzen.

Bei mir unter Fritz 15 tut es.

Hier ist ein 7 Steiner mit Bauern, den ich (KpppKpp) zuvor heruntergeladen hatte:



Analysis by BrainFish X 1.3.2 64-bit POPCNT:

1.f4 f6 2.Kf3 Kf7 3.Ke4 g6 4.Kd4 f5 5.e4 fxe4
  +- (149.07)  Tiefe: 10/13   00:00:00
1.e4 Kf8 2.f4 Ke7 3.Ke3 Ke6 4.Kd4 g6 5.Ke3 Kf6 6.Kd3 Ke7 7.e5
  +- (149.07)  Tiefe: 11/15   00:00:00
1.e4 Kf8 2.Ke3 Ke7 3.Kd4 Ke6 4.f4 g6 5.Kc4 Kd6 6.Kd3 f6 7.Kd4 Ke6 8.Ke3
  +- (149.07)  Tiefe: 12/15   00:00:00
1.e4 Kf8 2.f4 Ke7 3.Ke3 Ke6 4.Kd4 g6 5.Kc4 Kd6 6.Kd3 Kc5 7.Kc3 Kd6 8.Kc4
  +- (149.07)  Tiefe: 13/16   00:00:00  277kN, tb=8
1.e4 Kf8 2.Ke3 Ke7 3.f4 Ke6 4.Kd4 g6 5.g4 Kd6 6.e5+ Ke6 7.Ke4 Ke7 8.Kd5 g5
  +- (149.07)  Tiefe: 14/19   00:00:00  412kN, tb=8

  "+- (149.07)" bedeutet Matt und wird sofort ausgespuckt. " tb=8" bedeutet, dass die Engine nichts mehr suchen muss.

Und hier dasselbe mit Probe Limit 6:

Analysis by BrainFish X 1.3.2 64-bit POPCNT:

1.g4 Kh7 2.e4 Kh8 3.g5 Kh7 4.Kg3 Kg6 5.Kg4 Kh7 6.Kf4 g6 7.e5 Kg7 8.Ke4 Kg8 9.e6 Kf8 10.exf7 Ke7 11.f8L+ Kd7 12.f4 Kc6 13.f5 Kd7 14.fxg6 Ke6 15.g7 Kf7 16.g8D+ Kxg8
  +- (148.98)  Tiefe: 44/34   00:00:01  11561kN, tb=775386

Hier wird ebenfalls Matt angezeigt, doch die Engine muss suchen (tb=775386), weil sie nur auf 6 Steine zugreift.

Nachtrag: Nachdem man in den Optionen den Pfad gesetzt hat, muss man das GUI schliessen und neu starten!
Parent - - By Horst Sikorsky Date 2019-10-28 09:45
bei mir sieht es so aus. Keine Ahnung ob gut oder nicht ... im 2 Varianten-Modus wir Matt in 29 angezeigt.
Neue Partie
6k1/5pp1/8/8/8/4PPP1/5K2/8 w - - 0 1

Analysis by Stockfish 231019 64 POPCNT7:

1.g4
  +- (149.07)  Tiefe: 1/1   00:00:01  0kN, tb=8
1.f4 Kf8 2.e4 f6 3.Ke3 Kf7 4.Kd4
  +- (149.07)  Tiefe: 7/9   00:00:01  10kN, tb=8
1.e4 Kf8 2.f4 Ke7 3.Ke2 f6 4.Ke3 Kf7 5.Kd4 Ke6 6.Kc5
  +- (149.07)  Tiefe: 11/17   00:00:01  64kN, tb=9
  +- (149.07)  Tiefe: 53/80   00:00:12  116MN, tb=80208
1.e4 Kf8 2.e5 Kg8 3.Ke3 Kf8 4.f4 g6 5.g4 Ke7 6.Ke4 Kd7 7.f5 gxf5+ 8.gxf5 f6 9.e6+ Ke8 10.Kf3 Ke7 11.Kg4 Kf8 12.Kh5 Kg7 13.e7 Kf7 14.e8D+ Kxe8 15.Kg6 Ke7 16.Kg7 Kd7 17.Kxf6 Kc7 18.Kg7 Kc6 19.f6 Kb5 20.f7 Kc4 21.f8D Kd3 22.Kf6 Kd4 23.Ke6 Kc4 24.Df2 Kb3 25.Kd5 Kc3 26.De3+ Kb4 27.Dd2+ Kb5 28.Db2+ Ka4 29.Kc4 Ka5 30.Db5#
  +- (#30)  Tiefe: 54/60   00:00:24  274MN, tb=156265
1.e4 Kf8 2.e5 Ke7 3.Ke3 Ke6 4.Ke4 g6 5.f4 Ke7 6.f5 gxf5+ 7.Kxf5 Kf8 8.e6 fxe6+ 9.Kxe6 Kg7 10.Kf5 Kh6 11.g4 Kg7 12.Kg5 Kh7 13.Kf6 Kh6 14.g5+ Kh7 15.Kf7 Kh8 16.Kg6 Kg8 17.Kh6 Kf7 18.g6+ Kf8 19.Kh7 Ke7 20.g7 Kd6 21.Kg6 Ke5 22.g8D Kd4 23.Kf5 Kd3 24.Ke5 Ke3 25.Dd5 Kf2 26.Dd3 Kg2 27.De2+ Kg1 28.Kf4 Kh1 29.Kg3 Kg1 30.Dd1#
  +- (#30)  Tiefe: 55/60   00:00:26  299MN, tb=164977
1.e4 Kf8 2.e5 Ke7 3.Ke3 Ke6 4.Ke4 g6 5.f4 Ke7 6.f5 gxf5+ 7.Kxf5 Kf8 8.e6 fxe6+ 9.Kxe6 Kg7 10.Kf5 Kh6 11.g4 Kg7 12.Kg5 Kh7 13.Kf6 Kh6 14.g5+ Kh7 15.Kf7 Kh8 16.Kg6 Kg8 17.Kh6 Kf7 18.g6+ Kf8 19.Kh7 Ke7 20.g7 Kd6 21.Kg6 Ke5 22.g8D Kd4 23.Kf5 Kd3 24.Ke5 Kc3 25.Ke4 Kb4 26.Kd4 Kb5 27.De6 Kb4 28.Db6+ Ka3 29.Kc3 Ka2 30.Db2#
  +- (#30)  Tiefe: 56/62   00:00:33  400MN, tb=184795
Parent - - By Roland Riener Date 2019-10-28 12:20
Lomonosov gibt hierfür # in 26 an.

Den Raubfisch habe ich bisher kaum als Analyse-Engine eingeschätzt. Er schlägt sich aber bei mir (2 CPU, keine TB) in dieser Stellung besser als andere:

6k1/5pp1/8/8/8/4PPP1/5K2/8 w - - 0 1

Analysis by Raubfisch ME262_GTZ20b_sl:
...
1.e4 Kf8 2.Ke3 Ke7 3.f4 Ke6 4.Kd4 f6 5.g4 Ke7 6.Kd5 Kd7 7.e5 fxe5 8.fxe5 Ke7 9.e6 Ke8 10.Ke5 Ke7 11.Kf5 Kd8 12.Kg6 Ke8 13.Kxg7 Ke7 14.g5 Kxe6 15.Kh7 Kd5 16.g6 Kd4 17.g7 Kc3 18.g8D Kb4 19.Kg6 Kc3 20.Kf5 Kb4 21.Dd5 Kc3 22.Ke5 Kc2 23.Kd4 Kb2 24.Dc4 Kb1 25.Kc3 Ka1 26.Db4 Ka2 27.Db2#
  +-  (#27)   Tiefe: 58/56   00:03:45  1758MN
Parent - By Horst Sikorsky Date 2019-10-28 15:57
ich schätze, bei mir dauert es bis Matt in 26 sehr Lange.
Parent - - By Walter Knobloch Date 2019-10-29 08:18 Upvotes 1
18TB M.2 NVME SSDs auf einer PCIe-Karte lösen Dein Problem sofort
10 Elo für ~4000€, das paßt!
Parent - - By Eduard Nemeth Date 2019-10-29 16:40 Edited 2019-10-29 16:44
Leider hast Du wohl Recht. Habe jetzt einige 7 Steiner auf einer neuen SSD. Ich sehe keinen Unterschied in der Analyse für mich wichtigen Stellungen. Klar, es wird einiges etwas früher erkannt aber ich gebe dem auch nur 10 Elo insgesamt. Vielleicht bringen die 7 Steiner bei ganz langen Partien sinnvoll etwas, für Blitz sind sie nicht nötig. Bin zB. gerade dabei gewesen den 7Steiner KRppvKQp herunter zu laden aber noch nicht auf der Platte, als tatsächlich in meiner Online Partie doch tätsächlich dieses Endspiel aufs Brett kam. Meine Engine mit den 6Steinen zeigte mit dem Turm trotzdem schon 0.00 an, und auch als mehr als 7 Steine auf dem Brett waren, zeigte die Engine schon 0.00 an. Es gibt demnach nur wenige Stellungen wo dieser 7 Steiner wirklich was bringt. 10 Elo oder so nach 100 Partien, schätze ich.
Parent - - By Eduard Nemeth Date 2019-10-29 20:32
Für solche Stellungen wie hier (heute gespielt online) genügen 6 Steiner (auch im Blitz) völlig aus:

SolistaChess,B - Ruleten,S 1/2-1/2, Wertungspartie, 5 min 2019


Analysis by Raubfisch ME262_GTZ20d1c_sl:

48...Te6 49.Txe6 a1D 50.h7 Dh8 51.Te3+ Kc4 52.Ta3 Kb4 53.Ta7 Kc3 54.f3 Kd4 55.fxg4 Kd5 56.Td7+ Ke6 57.Tb7 Kf6 58.Tb6+ Ke5 59.Tb5+ Kd4 60.Tb4+ Kc5 61.Tb7 De8 62.Ta7 Kd5 63.h8D Dxh8
  = (0.00)  Tiefe: 75/32   00:00:02  57413kN, tb=309849
48...Te6 49.Txe6 a1D 50.h7 Dh8 51.Te3+ Kc4 52.Ta3 Kb4 53.Ta7 Kc3 54.f3 Kd4 55.fxg4 Kd5 56.Td7+ Ke6 57.Tb7 Kf6 58.Tb6+ Ke5 59.Tb5+ Kd4 60.Tb4+ Kc5 61.Tb7 De8 62.Ta7 Kd5 63.h8D Dxh8
  = (0.00)  Tiefe: 76/32   00:00:04  85845kN, tb=598827

Bereits hier, und nach einer Sekunde, erkennt die Engine auch mit 6 Steinen dass die Stellung nach 48...Te6 49.Txe6 a1D 50.h7 Dh8 Remis ist.
Parent - - By Eduard Nemeth Date 2019-11-02 07:26
Das praktische Spiel mit 7 Steinern lässt zu wünschen übrig! Habe jetzt erst mal die für mich wichtigsten 17 (Bauernendspiele und mit Schwerfiguren) heruntergeladen. Nun beherscht die Engine diese besondere Kunst,
noch mehr zu opfern wenn die Stellung als Remis erkannt wird, noch besser. In einem Turmendspiel neulich schaute ich zu wie sich ein 8 Steine Endspiel bildete, zwei Türme und vier Bauern. Dann opferte meine Engine einfach einen
Bauern, einfach so. Beim Gegner ging dann daraufhin die Bewertung für einen Zug auf +4 hoch. Meine Engine fühlte sich im 7 Steiner jedoch so wohl dass auch der zweite Bauer geopfert wurde. Der Gegner drückte,
brachte sogar seine beiden Bauern auf die 6. und vorletzte Reihe, die Kunst der Verteidigung war aber aber besser! Man lernt klasse wie man verteidigt, das ist bisher alles was ich sah.
Parent - By Peter Martan Date 2019-11-02 07:46 Edited 2019-11-02 07:51
Der Jammer wird sein, Eduard, dass die 7Steiner- Stellungen, die die Fische mit geladenen 6Steinern noch falsch beurteilen, die eher seltenen sind, z.B. solche mit T+L+S gegen T+S.
Da irren sie sich immer wieder mal mit der 50-Züge-Grenze.

Die Bauern- Endspiele sind sicher nicht das Problem, mit Ausnahme von ein paar ganz blöden Turm+Bauer(n) gegen Turm+Bauer(n). Würde ich nicht sowieso weiter mit meinem neuen Schachrechner warten, würde ich mir vielleicht vorläufig nur ein paar selektive Turm-Endspiele runterladen, sonst ufert's aus, und man wird ja mit den kompletten 7Steinern schon auch wieder mehr Hash brauchen, um wirklich was davon zu haben.
Parent - - By Olaf Jenkner Date 2019-11-02 11:27
Dieses Verhalten ist zwar unschön, aber verständlich.
Wenn die Bewertung für Varianten, bei denen mehr als sieben Steine auf dem Brett bleiben, knapp unter Null liegt, wird natürlich die Variante bevorzugt, die in einen Remissiebensteiner abwickelt. Diese hat den Wert exakt 0.
Vielleicht kann man den Wert von Remissiebensteinern leicht unter Null ansetztn, dann wäre ein vernünftigeres Spielverhalten zu erwarten.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2019-11-02 13:25
Ja, im Sinne eines unterhaltsamen Spielpartners oder von interessanten Partien wäre das vielleicht gut.
Es würde aber dem Ziel der praktischen Spielstärkemaximierung gegen ungefähr gleichstarke Gegner entgegenwirken.
Aber das muss ja auch wirklich nicht im Vordergrund stehen. Gerade eine Top-Engine darf auch gern ein wenig "arrogant" daherspielen.
Oder noch besser: Konfigurierbar, also ein-ausschaltbar, oder sogar mit einstellbarem Schwellwert.
Parent - - By Michael Scheidl Date 2019-11-02 14:47
Insbesondere sollte ein Tablebase-Remis wo Materialvorteil besteht, immer mit +0.01 bewertet werden und nicht mit 0.00. Das allein hilft schon so manchen Schwachsinn zu vermeiden.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2019-11-02 15:09
Jaaaa.
Das betrifft aus meiner Sicht aber letztlich jeder Art von Remis-Erkennung.

Denn schön finde ich es nicht, wenn eine Engine mit Remisstellung und einem Mehrbauern ganz unbedrängt abwickelt in eine Remisstellung mit einem Minusbauern!
"Ach, ist doch egal, ist doch eh remis!"
Parent - - By Eduard Nemeth Date 2019-11-04 09:53
Übrigens: Folgende Fünfzehn 7 Steiner empfehle ich für den Anfang:

KppppKp
KpppKpp
KppppKB
KppppKN
KppppKR
KppppKQ

KRppKRp
KRppKQp
KRpppKR
KRpppKQ

KQppKQp
KQpppKQ

KQppKRR
KRRpKQp
KRRppKQ

Mit allen 6 Steinern ergibt das etwa 400 GB. Kauft man sich eine 500 GB grosse SSD, dann hat man noch etwa 100 GB übrig.
Parent - - By Volker Göbel Date 2019-11-04 10:13
Hallo Eduard,

Hast du vielleicht auch den link, wo man sich diese 7 Steiner runterladen kann?
Vielen Dank

Gruß
V.Göbel

Eduard Nemeth schrieb:

Übrigens: Folgende Fünfzehn 7 Steiner empfehle ich für den Anfang:

KppppKp
KpppKpp
KppppKB
KppppKN
KppppKR
KppppKQ

KRppKRp
KRppKQp
KRpppKR
KRpppKQ

KQppKQp
KQpppKQ

KQppKRR
KRRpKQp
KRRppKQ

Mit allen 6 Steinern ergibt das etwa 400 GB. Kauft man sich eine 500 GB grosse SSD, dann hat man noch etwa 100 GB übrig.
Parent - - By Eduard Nemeth Date 2019-11-04 10:46
Ich habe es hier heruntergeladen
http://tablebase.sesse.net/syzygy/

Es läuft langsam, aber anderswo lief es für mich noch langsamer.
Parent - - By Eduard Nemeth Date 2019-11-04 12:05 Edited 2019-11-04 12:08
Ich habe zu den erwähnten noch
KpppKBp
und
KpppKNp

Macht zusammen 238 GB für diese 7 Steiner, und würde damit sogar auch auf eine kleinere SSD passen.

Die genauen Bezeichnungen dort lauten:

KPPPPvKP
KPPPPvKB
KPPPPvKN
KPPPPvKR
KPPPPvKQ

KPPPvKBP
KPPPvKNP
KPPPvKPP

KQPPPvKQ
KQPPvKQP
KQPPvKRR

KRPPPvKQ
KRPPPvKR
KRPPvKQP
KRPPvKRP
KRRPPvKQ
KRPPvKQP
Parent - - By Horst Sikorsky Date 2019-11-04 12:13
ist das schwer mit vier Bauern gegen einen zu gewinnen?
Parent - - By Eduard Nemeth Date 2019-11-04 12:17 Edited 2019-11-04 12:20
Natürlich nicht. Wenn das Endspiel schon da ist. Aber bei mehr Figuren und/oder Bauern findet die Engine in der Suche schneller. Und diese Datei ist ja die kleinste der 7 Steiner, warum sollte ich diese dann nicht nehmen?
Parent - By Horst Sikorsky Date 2019-11-04 12:33
oder der eine Bauer steht auf der vorletzten Reihe. 
Parent - - By Benno Hartwig Date 2019-11-04 18:43

> Folgende Fünfzehn 7 Steiner empfehle ich für den Anfang:


Na, dann bin ich mal auf deine Empfehlung "als Fortsetzung" gespannt.
Parent - - By Eduard Nemeth Date 2019-11-05 06:14 Edited 2019-11-05 06:16
Was für Fernschach und das Lösen von Studien wichtig ist, kann ich nicht sagen. Für mich zählt was auf den Spiel-Servern wichtig ist. Fakt ist dass man dort, um zu gewinnen, höchstens mal einen Bauern mehr hat gegen Ende der Partie. Zwei Damen gegen eine Dame kommt zB. fast nie vor. Mit Türmen daselbe. Wer die 6 Steiner hat, und die von mir erwähnten 7 Steiner, der hat eigentlich fast alles abgedeckt. Was ich zusätzlich evtl. noch herunterladen würde, sind Leichfiguren-Endspiele mit Bauern: KBppKBp, KBBpKBp, KNppKnp, KNNpKNp, KBNpKBp, KBNpKNp. Vor wenigen Minuten hatte ich z.B. dieses Endspiel auf dem Server, aber die 6 Steiner taten ihren Zweck auch:

Raubfisch vs. Eman:


Analysis by CfishR 270919 x64 POP:

44.Kd3 Le8 45.f5 e5 46.dxe5+ Kxe5 47.Lg4 Le7 48.Ke2 Kf6 49.Lh3 Kg5 50.Kf3 Lc6+ 51.Ke3 Lc5+ 52.Ke2 Lb5+ 53.Ke1 Kf6 54.g4 Le7 55.Lf1 Lxf1 56.Kxf1
  = (0.00)  Tiefe: 45/25   00:00:15  250MN, tb=5224628
44.Kd3 Le8 45.f5 e5 46.dxe5+ Kxe5 47.Lg4 Le7 48.Ke2 Kf6 49.Ke3 Kg5 50.Le2 Lc6 51.Kd4 Lf6+ 52.Kc4 Le8 53.h4+ Kh6 54.Ld3 Lxh4 55.gxh4
  = (0.00)  Tiefe: 46/23   00:00:19  324MN, tb=6754040

Mein Raubfisch zog hier f5 mit forciertem Remis.
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