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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Menschliche Intuition !!!
- - By Bert Rinzel Date 2009-04-03 17:39
Soeben auf dem Server gespielt

Triumph des Geistes über die Maschine:

[Event "120m + 0s, rated"]
[Site "?"]
[Date "2009.04.03"]
[Round "?"]
[White "The Viper, Rybka 3 Dynamic 64"]
[Black "Alcaudon, Rybka 3"]
[Result "1-0"]
[ECO "A36"]
[WhiteElo "2670"]
[BlackElo "2621"]
[PlyCount "73"]
[EventDate "2009.04.03"]

(6723) The Viper,Rybka 3 Dynamic 64 (2670) - Alcaudon,Rybka 3 (2621) [A36]
120m + 0s, rated, 03.04.2009
1.e4  B/0  0  c5  B/0  0  2.c4  B/0  0  Sc6  B/0  0  3.Sc3  B/0  0  g6  B/0  0  4.h3  B/0  0  Sf6  0.00/19  2:52  5.g3 (¤f3)  B/0  0  5...d6  -0.23/19  3:06  6.Lg2 (¤f3)  B/0  0  6...Ld7  -0.23/18  2:03  7.Sge2 (¤f3)  B/0  0  7...Lg7  -0.28/17  1:42  8.d3  B/0  0  Tb8  -0.29/17  3:56  9.f4 (0-0)  B/0  0  9...0-0  -0.37/16  1:52  10.0-0 (¥e3)  B/0  0  10...a6  -0.40/16  1:30  11.a4  B/0  0  Dc8  -0.38/16  2:29  12.g4 (¢h2)  B/0  0  12...h5  -0.31/16  3:29  13.g5  B/0  0  Se8  -0.27/17  5:33  14.Kh2  B/0  0  e6  -0.26/17  3:36  15.Sg3 (¥e3)  B/0  0  15...Dd8  -0.39/16  6:36  16.h4 (¥d2)  B/0  0  16...Sd4  -0.42/16  1:39  17.Sce2  B/0  0  b5  -0.40/17  2:41  18.cxb5 (¤xd4)  B/0  0  18...axb5  -0.51/17  2:09  19.a5  B/0  0  Ta8  -0.39/17  1:54  20.f5  B/0  0  Sc6  -0.38/17  7:03  21.Sf4  B/0  0  Se5  -0.38/17  9:47  22.Sfxh5 (¥d2)  B/0  0  22...gxh5  -0.90/15  2:02  23.Dxh5 (f6)  B/0  0  23...Txa5  -1.58/14  1:10  24.Txa5  -0.08/15  2:21  Dxa5  -1.39/16  0  25.f6 (£e2)  0.00/20  4:32  25...Lh8  -0.53/13  1:20  26.Lf4  0.00/20  15:36  Sg6  -0.48/17  0  27.e5  0.00/19  14:35  Db4  -0.54/18  0  28.Dh6 (¥e4)  1.42/15  6:38  28...dxe5  -0.76/12  54  29.h5  2.71/16  6:28  Sh4  1.83/14  0  30.Le3  2.71/17  2:40  Sf5  1.98/15  1:35  31.Sxf5  2.71/17  25  exf5  1.94/16  1:26  32.Le4  2.91/18  8:33  Dxb2+  1.95/16  0  33.Tf2  3.51/18  8:42  Dxf2+  1.94/17  0  34.Lxf2  4.96/17  2:21  Sxf6  2.13/20  0  35.gxf6  4.96/20  45  fxe4  2.13/20  6:18  36.Dg5+ (¥xc5)  4.96/20  37  36...Kh7  2.92/17  6:07  37.Dxe5 Alcaudon,Rybka 3 resigns  (Lag: Av=0.31s, max=0.9s)  5.09/21  0  1-0

Event:
Ort:
Datum:

Weiss:
Schwarz:

Ergebnis
Board
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2009-04-03 19:40
[quote="Bert Rinzel"]
Soeben auf dem Server gespielt

Triumph des Geistes über die Maschine:

[Event "120m + 0s, rated"]
[Site "?"]
[Date "2009.04.03"]
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[White "The Viper, Rybka 3 Dynamic 64"]
[Black "Alcaudon, Rybka 3"]
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[BlackElo "2621"]
[PlyCount "73"]
[EventDate "2009.04.03"]
[/quote]

Hallo Bert
Ich versteh den Sinn dieses Postings nicht, wenn zwei Programme gegeneinander
gespielt haben. Wo kann da der Geist über die Maschine triumphieren?
Mfg
Kurt
Parent - By Bert Rinzel Date 2009-04-03 20:44
letzt müßte es verständlich werden.

[Event "120m + 0s, rated"]
[Site "?"]
[Date "2009.04.03"]
[Round "?"]
[White "The Viper, Rybka 3 Dynamic 64"]
[Black "Alcaudon, Rybka 3"]
[Result "1-0"]
[ECO "A36"]
[WhiteElo "2670"]
[BlackElo "2621"]
[PlyCount "73"]
[EventDate "2009.04.03"]

1. e4 {B 0} c5 {B 0} 2. c4 {B 0} Nc6 {B 0} 3. Nc3 {B 0} g6 {B 0} 4. h3 {B 0}
Nf6 {0.00/19 173} 5. g3 {B 0 (Nf3)} d6 {-0.23/19 186} 6. Bg2 {B 0 (Nf3)} Bd7 {
-0.23/18 123} 7. Nge2 {B 0 (Nf3)} Bg7 {-0.28/17 102} 8. d3 {B 0} Rb8 {-0.29/17
236} 9. f4 {B 0 (0-0)} O-O {-0.37/16 112} 10. O-O {B 0 (Be3)} a6 {-0.40/16 91}
11. a4 {B 0} Qc8 {-0.38/16 150} 12. g4 {B 0 (Kh2)} h5 {-0.31/16 209} 13. g5 {
B 0} Ne8 {-0.27/17 333} 14. Kh2 {B 0} e6 {-0.26/17 217} 15. Ng3 {B 0 (Be3)} Qd8
{-0.39/16 397} 16. h4 {B 0 (Bd2)} Nd4 {-0.42/16 100} 17. Nce2 {B 0} b5 {-0.40/
17 161} 18. cxb5 {B 0 (Nxd4)} axb5 {-0.51/17 130} 19. a5 {B 0} Ra8 {-0.39/17
115} 20. f5 {B 0} Nc6 {-0.38/17 423} 21. Nf4 {B 0} Ne5 {-0.38/17 588} 22. Nfxh5
{B 0 (Bd2)} gxh5 {-0.90/15 123} 23. Qxh5 {B 0 (f6)} Rxa5 {-1.58/14 71} 24. Rxa5
{-0.08/15 141} Qxa5 {-1.39/16 0} 25. f6 {0.00/20 272 (Qe2)} Bh8 {-0.53/13 81}
26. Bf4 {0.00/20 936} Ng6 {-0.48/17 0} 27. e5 {0.00/19 876} Qb4 {-0.54/18 0}
28. Qh6 {1.42/15 399 (Be4)} dxe5 {-0.76/12 55} 29. h5 {2.71/16 388} Nh4 {1.83/
14 0} 30. Be3 {2.71/17 161} Nf5 {1.98/15 95} 31. Nxf5 {2.71/17 25} exf5 {1.94/
16 86} 32. Be4 {2.91/18 513} Qxb2+ {1.95/16 0} 33. Rf2 {3.51/18 522} Qxf2+ {1.
94/17 0} 34. Bxf2 {4.96/17 142} Nxf6 {2.13/20 0} 35. gxf6 {4.96/20 45} fxe4 {
2.13/20 379} 36. Qg5+ {4.96/20 37 (Bxc5)} Kh7 {2.92/17 367} 37. Qxe5 {5.09/21
0 Alcaudon,Rybka 3 resigns  (Lag: Av=0.31s, max=0.9s)} 1-0
Parent - - By Lars Lindemann Date 2009-04-03 20:49 Edited 2009-04-03 20:52
Hallo Kurt, hallo Bert,

so ein Posting von dir... schau dir doch mal die Eröffnung an, er meint wohl den Zug 8.d3 der ist wohl bei meinen Büchern zumindestens neu und sehr komisch, er meinte wohl aber intuitiv ein guter Zug, leider hat er es nicht herausgearbeitet, sind also nur Vermutungen von mir.

Oder er meint 16.h4 ...

Gruß
Lars
Parent - - By Peter Martan Date 2009-04-03 21:57
Ich glaube, er meint, dass Weiß 27 Züge aus dem Buch gespielt hat.
Parent - By Andreas Lüttke Date 2009-04-03 22:07
Nicht nur das, schau Dir mal die Partie etwas genauer an, dann müsste eigentlich jedem auffallen worum es hier tatsächlich geht.
 
Parent - - By Bert Rinzel Date 2009-04-03 22:10
Hallo Peter,

da machst du es dir viel zu einfach.

Du solltest dir schon die Mühe machen die Partie wenigstens auf den Rechner zu laden. Dann siehst du nämlich, dass weiss keineswegs bis zum 27. Zug im Buch war.

Außerdem wird dir bald klar, dass von den Zügen, die aus dem Buch heraus gespielt wurden, einige Züge sind, auf die kaum eine Engine gekommen wäre.

Bert
Parent - By Peter Martan Date 2009-04-03 23:20 Edited 2009-04-03 23:29
Hallo Bernd!
Tschuin, pardon, oha!

Ich meinte natürlich 23.Zug, bis dahin steht halt immer ein B dabei. Supereröffnung jedenfalls oder doch wohl zumindest solide Heimvorbereitung, nicht?

Imponierend, die Rybka- Züge so vorherzusehen, braucht aber doch wohl auch entsprechendes Partienmaterial gegen R3, nicht?

Erinnert mich an das Buch von Fabio Stassi "Die letzte Partie", es geht ja doch.

Im Ernst, ich habe am server und zu Hause schon auch immer wieder Partien, die R3 mit seinem Buch gegen meines 20 und auch mal 30 Züge weit mitspielt, das freut einen dann natürlich immer besonders, wenn der Gegner schon nix mehr auf der Uhr hat und man selber hat noch die ganze Bedenkzeit, das ist es aber natürlich nicht, wofür du hier dein berechtigtes Lob erwartest.
Zwar glaube ich, dass 23... Txa5 nicht die beste schwarze Fortsetzung war, aber der weiße Druck ist da schon sehr groß und so weit muss man es gegen R3 natürlich erst einmal bringen.
Sehr schön: 21.Sf4!, 22.Sfxh5!, 4.h3, was die weiteren Zugumstellungen zur bekannteren Literatur herbeiführt und R3 das erste Mal aus seinem Buch wirft.

9.f4!,11.a4!?
Letzteres habe ich in meinem Buch, keine Ahnung, woher, dort hat es noch ein ?, dass R3 da mit 11... Dc8? fortsetzt ist halt ebenso wenig top wie 12... h5? aber dazu wirft man die Rübe ja aus dem Buch, damit sie dann sowas macht.

Jedenfalls bravo.
Parent - By Kurt Utzinger Date 2009-04-04 08:25
[quote="Bert Rinzel"]
Hallo Peter,

da machst du es dir viel zu einfach. Du solltest dir schon die Mühe machen
die Partie wenigstens auf den Rechner zu laden. Dann siehst du nämlich,
dass weiss keineswegs bis zum 27. Zug im Buch war. Außerdem wird dir
bald klar, dass von den Zügen, die aus dem Buch heraus gespielt wurden,
einige Züge sind, auf die kaum eine Engine gekommen wäre.

Bert
[/quote]

Hallo Bert

Nach dem Anschauen dieser Partie sehe ich folgendes:

1)
Schwarz ist nur vier Züge lang in der Bibliothek

2)
Das weisse Eröffnungsbuch zeugt von immenser Fleissarbeit,
ist doch Weiss noch sage und schreibe 23 Züge lang im Buch

3)
Weiss hat zwei Züge später - mit 25.Dh6 - wahrscheinlich
bereits eine Gewinnstellung auf dem Brett, weil die unglückliche
schwarze Aufstellung den gegnerischen Königsangriff begünstigt
und Schwarz hilflos zusehen muss, wie Weiss seine Position
verstärken kann.

4)
Um seinen positionellen Vorteil zu verwerten, findet Weiss
einige nette (Opfer-)Züge wie 29.h5! / 32.Le4!!
Parent - - By Erdogan Günes Date 2009-04-15 16:51
Und noch ein schönes Beispiel....keine sorge es werden noch viele folgen

Event:
Ort:
Datum:

Weiss:
Schwarz:

Ergebnis
Board


Bye Erdo
Parent - - By Clemens Keck Date 2009-04-16 01:45
Hallo zusammen

wie wäre es mit einem Unterforum : " Lobet Euch selber " oder sowas ähnliches....?!

Gruß, Clemens
Parent - - By Erdogan Günes Date 2009-04-16 08:43
Hallo Clemens !
Keine sorge die Partien gegen dich werden wir nicht Posten, oder doch 
Hast du dir schon einmal gedanken gemacht warum die Superengines das nicht raffen, in geschlossenen Stellungen immer und immer wieder den falschen plan spielen ?
Du solltest schon bessere Antworten von dir geben als solche Prophanen komentare.
Nix für ungut diese Partie zeigt A man muss nicht gut aus dem Buch kommen um zu gewinnen. B es sollte eine stellung sein die der Gegner nicht versteht, aber das eigene Programm doch.
C das das lange berechnen der Eröffnungszüge völlig für die Tonne ist in solchen Stellungen wo Menschliche Intuition gefragt sind.

Ok soweit so gut....

Bye Erdo
Parent - - By Georg Hutschenreuter Date 2009-04-16 09:04
>Hast du dir schon einmal gedanken gemacht warum die Superengines das nicht raffen, in geschlossenen Stellungen immer und immer wieder den falschen plan spielen ?

An welcher Stelle wäre welcher Plan richtig gewesen?

>Nix für ungut diese Partie zeigt
>A man muss nicht gut aus dem Buch kommen um zu gewinnen.

Je nachdem. Gut aus dem Buch kommen heißt für mich nicht +3 auf dem Tacho, sondern eine gute Stellung ist auf dem Brett. Gute Stellung heißt für mich, dass ich bessere Chancen habe, aus der Stellung etwas zu machen. Ob die Stellung dann gut oder schon besser ist, darüber kann man natürlich streiten.

>B es sollte eine stellung sein die der Gegner nicht versteht, aber das eigene Programm doch.

Gut, das ist die Grundlage eines jeden guten Eröffnungsbuches, das auf eine bestimmte Engine zugeschnitten werden soll.

>C das das lange berechnen der Eröffnungszüge völlig für die Tonne ist in solchen Stellungen wo Menschliche Intuition gefragt sind.

>Bye Erdo

Wenn ich das richtig sehe, spielten zwei Programme gegeneinander. Wo ist da die menschliche Intuition?
Parent - By Kurt Utzinger Date 2009-04-16 09:41
[quote="Georg Hutschenreuter"]
Wenn ich das richtig sehe, spielten zwei Programme gegeneinander. Wo ist da die menschliche Intuition?
[/quote]

Hallo Georg
Das ist bei dieser Diskussion für mich die einzige, wichtige (noch unbeantwortete) Frage.
Mfg
Kurt
Parent - - By Erdogan Günes Date 2009-04-16 09:53
Hallo Georg Hutschenreuter

An welcher Stelle wäre welcher Plan richtig gewesen?
Ist das der richtige Plan a6, Tb8 um dann b5 zu spielen, dann aber doch Db6 zu spielen um das ganze zu verhindern ???  Halloooooo hast du dir schon das spiel angesehen...

Je nachdem. Gut aus dem Buch kommen heißt für mich nicht +3 auf dem Tacho, sondern eine gute Stellung ist auf dem Brett.
Zeig mir eine regulere Eröffnung wo beide seiten korekt spielen und du dann mit +3 aus dem Buch kommst ! Halloooo wir sind hier nicht bei wünsch dir was ...

Gute Stellung heißt für mich, dass ich bessere Chancen habe, aus der Stellung etwas zu machen. Ob die Stellung dann gut oder schon besser ist, darüber kann man natürlich streiten.
Wie ist denn deiner Meinung nach die schwarze Eröffnung so, besitzt die keine Substanz, ist das keine gute Eröffnung für schwarz ? Hallooooo schon mal ein Eröffnungsbuch gelsen ?

Gut, das ist die Grundlage eines jeden guten Eröffnungsbuches, das auf eine bestimmte Engine zugeschnitten werden soll.
Versteht denn Rybka nicht den schwarzen aufbau, laut Eröffnungsbücher hatt er ja kein fehler gemacht. Steht ja auch ganz ordentlich laut Bewertung, also wo war der fehler.

Wenn ich das richtig sehe, spielten zwei Programme gegeneinander. Wo ist da die menschliche Intuition?
Tut mir leid dann hast du recht herzlich wenig von der sache verstanden, denn wenn du die Partie genauer angesehen hättest würdest auch du mal sehen das so züge wie Sxh5 nicht von einem Computer kommen.
Und wenn du noch genauer dir es anschauen willst, siehst du das hier ein Menschlicher Spieler die Züge wohl manuell eingegeben hatt bis zu der Stellung. Denn kein Programm will diese Position haben bis zum Springereinschlag.

Oder siehst du was was ich nicht sehe ?

Bye Erdo
Parent - By Georg Hutschenreuter Date 2009-04-16 13:27
Hallo Erdogan

An welcher Stelle wäre welcher Plan richtig gewesen?

>Ist das der richtige Plan a6, Tb8 um dann b5 zu spielen, dann aber doch Db6 zu spielen um das ganze zu verhindern ???

Offenbar nicht, aber das war nicht meine Frage.

Je nachdem. Gut aus dem Buch kommen heißt für mich nicht +3 auf dem Tacho, sondern eine gute Stellung ist auf dem Brett.

>Zeig mir eine regulere Eröffnung wo beide seiten korekt spielen und du dann mit +3 aus dem Buch kommst !

Für manche ist das die Definition einer guten Eröffnung.

Gute Stellung heißt für mich, dass ich bessere Chancen habe, aus der Stellung etwas zu machen. Ob die Stellung dann gut oder schon besser ist, darüber kann man natürlich streiten.

>Wie ist denn deiner Meinung nach die schwarze Eröffnung so, besitzt die keine Substanz, ist das keine gute Eröffnung für schwarz ?

Etwas passiv vielleicht, doch ich denke, es gibt genug Verteidigungsresourcen.

Gut, das ist die Grundlage eines jeden guten Eröffnungsbuches, das auf eine bestimmte Engine zugeschnitten werden soll.

>Versteht denn Rybka nicht den schwarzen aufbau, laut Eröffnungsbücher hatt er ja kein fehler gemacht. Steht ja auch ganz ordentlich laut Bewertung, also wo war der fehler.

Das muss ich mir in Ruhe anschauen. Und wenn der PGN-Viewer wieder funktioniert.

Wenn ich das richtig sehe, spielten zwei Programme gegeneinander. Wo ist da die menschliche Intuition?

>Tut mir leid dann hast du recht herzlich wenig von der sache verstanden, denn wenn du die Partie genauer angesehen hättest würdest auch du mal sehen das so züge wie Sxh5 nicht von einem Computer kommen.
>Und wenn du noch genauer dir es anschauen willst, siehst du das hier ein Menschlicher Spieler die Züge wohl manuell eingegeben hatt bis zu der Stellung. Denn kein Programm will diese Position haben bis zum Springereinschlag.

Das würde ich nicht pro forma ausschliessen. Und dass die weißen Züge nicht von einem Computer stammen, war den Partiedaten nicht zu entnehmen, im Gegenteil.

>Oder siehst du was was ich nicht sehe ?

Sicher noch nicht, denn Du wirst einige Stunden Analyse und Trial&Error in diesen Aufbau gesteckt und mir dadurch voraus haben. Es ist auf jeden Fall interessant herauszufinden, wie sich Schwarz am besten dagegen verteidigt und welches Programm dazu in der Lage ist.
Parent - - By Clemens Keck Date 2009-04-16 09:59
Moin Erdo

ich bin eigentlich nur deswegen gegen diesen Eigenlobthread, weil er Produkte einer "try and error" Strategie präsentiert, als wären sie das nonplusultra. Die vielen vielen Male wo es nicht geklappt hat und die ja letztendlich zu diesen ausgetüftelten Varianten im Buch geführt haben, sprechen in meinen Augen GEGEN menschliche Intuition. Also ist es doch mehr ein Fleissprodukt aus Probieren und sammeln.

MfG Clemens
Parent - - By Erdogan Günes Date 2009-04-16 10:13
Hallo Clemens !

Wenn es dir aufgefallen ist habe ich die Eröffnung auch ohne den Bauern c4 X-mal gespielt. Und es klapt immer noch, also mit oder ohne den Bauern auf c4 !
Das Proble ist eben ganz einfach zu sehen, den Damenflügel aufgeben und alles auf den gegnerischen König zu setzen ist nicht zu sehen für die Computer von heute.
Und das kannst du nur mit Menschlichen Intuationszügen machen, also gleiche motieve mit oder ohne den Bauern auf c4
Wie war das noch einmal ein Buch hält auf den Server nur höchstens 1 Woche aus. Alles nur bla bla bla ich lasse diese Varianten jahre lang spielen und keiner findet was dagegen so richtig.
Der Grund ist nur weil viele es sich nicht zutraun eine Positive Bewertung für das eigene Programm doch noch zu überstimmen weil es den falschen plan verfolgt.
Im klartext weil sie einfach keine Ahnung haben von der Materie, und nur Gott und der Stellungsbewertung ( vom Rybka ) vertrauen.

bye Erdo
Parent - - By Klaus Ritter Date 2009-04-16 10:34
Code:
Der Grund ist nur weil viele es sich nicht zutraun eine Positive Bewertung für das eigene Programm doch noch zu überstimmen weil es den falschen plan verfolgt.
Im klartext weil sie einfach keine Ahnung haben von der Materie, und nur Gott und der Stellungsbewertung ( vom Rybka ) vertrauen.


Moin Erdo alter Gauner

Gebe dir recht, wer zu viel rybka vertraut hat sich den tag versaut 
Parent - - By Erdogan Günes Date 2009-04-17 13:08
Klausi zieh dir mal diese Partie rein Rybka zeigt -2,32 und verliert es trotzdem....

Rybka 3 Fusion 11 (4 CPUs): 15.0 plies; 249kN/s Intel(R) Core(TM)2 Quad CPU @ 2.66GHz 3300MHz

Event:
Ort:
Datum:

Weiss:
Schwarz:

Ergebnis
Board


Bye Erdo
Parent - By Klaus Ritter Date 2009-04-17 16:11
Erdo is Back!
Nach dem Döner Gambit kommt nun Erdo mit der Lamachum Attack 

Schon Heftig was unser Freund da immer wieder auspackt, glaube das ist Erdos geheimnis das er immer und immer wieder neues Probiert. Der Gegner war hier im Spiel ja kein leichtgewicht, habe schon viele gute Partien von Fusion gesehen.
Also mein Respekt @ Erdo

Klaus
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