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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / ICGA Computerschach-WM 2019 und mehr ...
- - By Ingo Althöfer Date 2019-03-04 17:25
Allgemeine Information:

Die nächste ICGA Computerschach-WM wird in Macau stattfinden,
zwischen dem 10. und 16. August 2019. Gleichzeitig soll dort auch
die Computer-Olympiade 2019 sein.

Und ... ICGA-Präsident David Levy hat seinen Rücktritt angekündigt.
Ein Kandidat für seine Nachfolge soll Prof. Jonathan Schaeffer (Edmonton;
Autor von "One Jump ahead", Co-Autor von "Man vs. Machine", zusammen
mit Karsten Müller) sein.

Ingo Althöfer.
Parent - - By Reinhold Stibi Date 2019-03-04 17:58 Upvotes 1
Diese Veranstaltung ist so übrig wie ein Kropf.

Bis 2011 hatte sie ihre Berechtigung.

David Levy hätte schon längst zurücktreten müssen.

Diese Vereinigung hat mit der unrühmlichen Entscheidung gegen einen der verdientesten Schachprogrammierer
Vasik Rajlich mit Rybka  sich in Grund und Boden disqualifiziert und dem Computerschach sehr geschadet.

Der Austragungsmodus ist vollkommen wertlos und nichtssagend.
Parent - - By Wolfgang Battig Date 2019-03-04 18:11 Upvotes 1
Reinhold Stibi schrieb:

...
Diese Vereinigung hat mit der unrühmlichen Entscheidung gegen einen der verdientesten Schachprogrammierer
Vasik Rajlich
mit Rybka  sich in Grund und Boden disqualifiziert und dem Computerschach sehr geschadet.
...


Über den "einen der verdientesten Schachprogrammierer..." gibt es sicher unterschiedliche Meinungen (von dem was du schreibst bis hin zu "Betrüger" dürfte alles dabei sein). Meine z.B. sieht da durchaus anders aus als Deine...
Darüber möchte ich hier aber kein Fass aufmachen, die Argumente sind glaube ich schon vor langer Zeit ausgetauscht.

Deine Meinung zur ICGA teile ich allerdings. Wie das halt so ist mit den so genannten "Weltverbänden". ICGA, FIDE, FIFA, ITTF (Tischtennis) usw. Da ist schon der ein oder andere "korrupte Haufen" dabei...
Parent - - By Reinhold Stibi Date 2019-03-04 19:09 Upvotes 2
Rybka war damals mit ca. 200 Elo Vorsprung weitaus das beste Schachprogramm.

Da brauche ich keine Programmierkenntnisse und muss nicht den Quellcode entziffern um festzustellen, dass dies
ein eigenständiges Programm war. Da brauche ich nur den gesunden Menschenverstand walten lassen.

Kein einziger Schachprogrammierer hat sein Programm ausschließlich aus eigenen Kenntnissen entwickelt, sondern bei
bestehenden Programmen sich informiert. Was anderes wäre ja dümmlich

Darüber brauchen wir aber keine neue Diskussion in Gang setzen; das ist Schnee von gestern.

Von den Funktionären war dies ein selbstherrliches, arrogantes und ungerechtes Verhalten das mich heute noch ärgert.
Parent - - By Florian Wieting Date 2019-03-04 19:41
Zitat:

...
Darüber brauchen wir aber keine neue Diskussion in Gang setzen; ....
...


Schmunzel!
Parent - - By Peter Martan Date 2019-03-04 21:06 Edited 2019-03-04 21:10
Man sollte die alten Geschichten wirklich mal ruhen lassen, nicht vergessen, aber ruhen lassen.
Mit einem neuen Präsidenten wird ja vielleicht auch einiges anders.
Und dass eine WM im Computerschach nie das sein wird, was sich die verschiedensten User darunter vorstellen, ist mittlerweile auch hinlänglich bekannt.
Mal sehen, wie's heuer läuft.
Bin neugierig, ob Leela mitspielt. Schaeffer ist ja immerhin ein AI- Fachmann.
Parent - - By Klaus S. Date 2019-03-04 21:11 Upvotes 2
Bin neugierig, ob Shredder (14) sich den zweiten Platz   sichern kann.

Mit vielleicht nochmals 80 - 120 Elo Steigerung?

Wäre SMK zu gönnen.
Parent - - By Thorsten Czub Date 2019-03-04 21:18
Ist doch eigentlich egal was shredder macht, wird sowieso nicht publiziert.
Parent - - By Klaus S. Date 2019-03-04 21:36
Bitte ??  Wie kommst du darauf?
Parent - - By Thorsten Czub Date 2019-03-04 22:23
Wann war denn die letzte wm wo ein shredder der gewonnen hat verkauft wurde nachher.
Parent - - By Peter Martan Date 2019-03-04 23:32
So aus dem Stand würde ich sagen 2017.
Naja, ehrlich gesagt habe ich auf der Shredder- HP nachgeschaut.
Parent - - By Thorsten Czub Date 2019-03-04 23:39
Falsch. Auch wenn er in leiden gewonnen hat. Kam nix raus, und die wm davor auch nicht,
Parent - - By Peter Martan Date 2019-03-04 23:45 Edited 2019-03-05 00:04
Also, wenn deine Frage so gemeint war, wann es eine eigene Version gegeben hat für eine WM, hättest du danach fragen müssen. S13 hat die Software- WM in Leiden 17 gewonnen und wird seither ebenso wie schon vorher verkauft.

Der hat 2016 nichts gewonnen, aber er hat, was ich mich erinnere, jedenfalls bereits als Bitboard- Version 2015 bei der damaligen auch in Leiden stattfindenden WM mitgespielt, auch die Software- WM gewonnen, und so könnte man also sagen, er kam raus, nachdem er 2015 gewonnen hatte.
Den Käufern gegenüber fairer Weise erschien S13 nicht sofort nach der gewonnenen WM 15, sondern erst, als SMK meinte, das Programm sei reif, verkauft zu werden.
Pech, dass es dann 2016 keinen Titel gab, aber hat das wirklich jemanden davon abgehalten, den lang erwarteten neuen Shredder zu kaufen, glaubst du?

Das mit den WM- Versionen ist ja wohl schon immer der schwächste aller Verkaufsschlager gewesen, nicht nur bei Shredder. Das ist ein Programm mit einer gewissen Tradition, das die User schon ein Weilchen kennen und die wissen dann auch, was von WM- Versionen zu halten ist.

Ein Programm soll neu erscheinen, wenn etwas neu daran ist, und nicht, wenn gerade Weihnachten oder eine WM ist.
Parent - - By Klaus S. Date 2019-03-04 23:52
Genauso ist es Peter.

Übrigens, dieses Jahr soll Shredder 14 erscheinen (laut Auskunft von SMK, Nov.2018)
Parent - - By Peter Martan Date 2019-03-04 23:57
Hab's übrigens während deiner Antwort noch editiert, was die Historie angeht, ich hoffe, ich erinnere mich richtig, dass S13 zwar erst 2016 erschien, aber schon 2015 eine Bitboard- Version als Vorläufer von S13 mitgespielt hat und auch Software- Weltmeister wurde.
Parent - - By Klaus S. Date 2019-03-05 00:05 Edited 2019-03-05 00:08
Ja, SMK ist nie so richtig zufrieden mit dem Erreichten und hat immer was zu verbessern.

Stellt lieber ein release noch ein halbes Jahr oder mehr zurück, um die Engine noch zu perfekter zu machen.

Hallo Thorsten http://www.talkchess.com/forum3/viewtopic.php?f=2&t=29888&p=293712#p293712
Parent - By Thorsten Czub Date 2019-03-05 00:35
Shredder 12 ist in der Tat noch länger her.
Parent - - By Michael Scheidl Date 2019-03-04 21:18
Zitat:
Bin neugierig, ob Leela mitspielt.

Der war gut.
Parent - By Peter Martan Date 2019-03-04 21:38
Parent - By Lothar Jung Date 2019-03-06 22:11
Das „Informieren“ geht jetzt mit Unterstützung der NSA kostenlos:

https://www.heise.de/newsticker/meldung/Ghidra-NSA-stellt-quelloffenes-Software-Analyse-Tool-vor-4327737.html

Lothar
Parent - - By Thorsten Czub Date 2019-03-07 00:36
Reinhold Stibi schrieb:

Rybka war damals mit ca. 200 Elo Vorsprung weitaus das beste Schachprogramm.

Da brauche ich keine Programmierkenntnisse und muss nicht den Quellcode entziffern um festzustellen, dass dies
ein eigenständiges Programm war. Da brauche ich nur den gesunden Menschenverstand walten lassen.

Kein einziger Schachprogrammierer hat sein Programm ausschließlich aus eigenen Kenntnissen entwickelt, sondern bei
bestehenden Programmen sich informiert. Was anderes wäre ja dümmlich

Darüber brauchen wir aber keine neue Diskussion in Gang setzen; das ist Schnee von gestern.

Von den Funktionären war dies ein selbstherrliches, arrogantes und ungerechtes Verhalten das mich heute noch ärgert.


Ah ja.
DAs folgerst du jetzt einfach mal so.
Kann aber auch sein das er crafty genommen (immerhin schon mal 2300-2400) hat und es mit fruit verfeinert hat.
Wo käme man da dann elo mäßig hin ?
Parent - - By Peter Martan Date 2019-03-07 00:58 Edited 2019-03-07 01:13
"I went through the source code of Fruit 2.1 forward and backward and took many things."
Hat er nie bestritten. Und dass Crafty das Bitboard- Programm damals war und Bob Hyatt ja geradezu Anleitungen zum Computerschachprogrammieren  nach seinen Vorstellungen gab (tatsächlich ja auch in seiner Eigenschaft als Uni-Professor), das ist ja wohl auch keine Neuigkeit, war es damals schon nicht.

Das mit dem reinen Copy and Paste, was du da jetzt wieder so einfach als "Crafty genommen und mit Fruit verfeinert" darstellst, das widerspricht sich in den beiden Programmen selbst, von denen er da allgemein bekannter Weise geklaut hat.

Fruit war nicht Bitboard (Letouzey hat's dann viele Jahre später auch umgestellt mit Senpai, lustiger Weise aber damit auch gerade nur das Rybka- Niveau erreicht, aber das nur so am Rande) und Crafty nicht Fruit, was die Spielstärke angeht.

Ansonsten, wenn's so einfach gegangen wäre, hätte man nicht den großen Wirbel um die Ippos gebraucht, um zu sehen, was da (durch Disassemblieren und oder wieder neu auf ebenfalls geklauten Codes Aufbauen) doch noch alles an Phantasie drinnensteckte in Rybka.

Und dann kam die ICGA als Ritter in der goldenen Rüstung einhergeritten, die Rajlich mit den WM- Titeln ja erst groß gemacht hatte (et vice versa) und bestand darauf, nachdem ohnehin schon die Ippo- Sourcen offen lagen, dass das ehemalige Liebkind gefälligst jetzt auf einmal das letzte Bisschen Geheimnis, das es vielleicht noch gab, genau denen offenzulegen habe, die gemeinsam den Untergang von Rybka beschlossen hatten, obwohl schon Jahre vorher alle genau wussten, wie Rybka entstanden war, aber damals noch fest applaudiert hatten, weil es endlich wieder eine Marktlokomotive gab.

Zu der gefährlichen Zeit, als das "Geheimwissen" drohte, völlig den unwashed masses (wie Anthony Cozzie das gerne formulierte) anheim zu fallen, nachdem dieses letzte bisschen Markt gerade von Letouzey so sträflich gefährdet worden war, als der seinen Fruit- Code einfach offen legte, ok, unter GPL, aber hat sich damals irgendjemand um dieses eigenartige Copyleft gekümmert? Haben doch alle daran nur das verstanden, was für alle praktisch war, dass es nämlich das genaue Gegenteil von einem Coyright ist. Kümmert sich heutzutage noch irgendjemand darum (außer den SF- Entwicklern selbst), der sich an SF bedient, der auch GPL ist?

Uups, wir wollten ja nicht die alten Geschichten wieder aufwärmen.
Parent - - By Florian Wieting Date 2019-03-07 02:53 Edited 2019-03-07 03:00
Ein Satz, der den Leser, und um den geht es mir vor allen Dingen, alles andere wäre nach Lage der Dinge, und die wird heute wie die gestrige sein, ich mag mich irren und man möge mich berichtigen, Unsinn, erreichen soll, und das ist mein vordringlichstes Ziel, denn an ihm vorbei zu reden - sollte ich hier besser "schreiben" schreiben  -  wäre verschwendete Mühe, aber eigentlich macht mir diese Mühe Spaß, denn ich schreibe diesen Beitrag ja, weil ich mich mitteilen möchte, sollte kurz und knapp formuliert sein.
Parent - By Peter Martan Date 2019-03-07 07:54
Parent - - By Thorsten Czub Date 2019-03-07 08:27 Edited 2019-03-07 08:34
Ich denke das erinnerst du verkehrt.
Zur Zeit wo rajlich noch auf bitboard crafty aufbaute war sein Programm schwächer als crafty selber.
Dann kam fruit der in der Computerschach Szene eine Revolution einsetzte. Ein Quereinsteiger der einen Schub neuer Ideen
Einbrachte.
Und dann den Fehler machte die sourcen zu veröffentlichen. Und schwupp waren viele Programme plötzlich auf fruit Niveau.
Das rajlich dessen crafty clone schon vorhanden war diesen nun umbaute mit den fruit Algorithmen und zu neuen noch besseren Spielstärken brachte weil er fruit mit bitboard kombinierte und die Ausgabe der HV und Outputs kaschierte damit man nicht sieht womit er verwandt ist, hättest du vergessen zu erwähnen.

Kein Programmierer kommt aus dem Stand mit einem 2400 Programm. Und dann aus dem nichts mit einem Programm auf fruit 2.1 Niveau.
Es sei denn er Clont.
Das rajlich nicht das Genie ist für den ihn viele gerne gesehen hätten sieht man allein schon daran das er rybka nach dem Skandal nicht verbessern konnte und auch nicht mit einem neuen from the scratch Programm reüssieren konnte.
Kam ja nix mehr. Denn mit einem sauberen Programm ohne crafty und fruit Textbausteinen hätte er es ja nochmal versuchen können. Hat er aber nicht.
Parent - By Peter Martan Date 2019-03-07 09:08 Edited 2019-03-07 09:15
Thorsten Czub schrieb:

Kein Programmierer kommt aus dem Stand mit einem 2400 Programm. Und dann aus dem nichts mit einem Programm auf fruit 2.1 Niveau.
Es sei denn er Clont.
Das rajlich nicht das Genie ist für den ihn viele gerne gesehen hätten sieht man allein schon daran das er rybka nach dem Skandal nicht verbessern konnte und auch nicht mit einem neuen from the scratch Programm reüssieren konnte.
Kam ja nix mehr. Denn mit einem sauberen Programm ohne crafty und fruit Textbausteinen hätte er es ja nochmal versuchen können. Hat er aber nicht.

Thorsten, dass Rybka auf Fruit und Crafty aufgebaut war, wissen und wussten alle, und Rajlich selbst hat's nie bestritten.
"Clonen und from scratch programmieren" kann ich als Ausdruck für Schachprogramme nicht mehr hören in dem Zusammenhang, schon gar nicht mehr, seit die Ära Houdini und SF unmittelbar nach ihm und den Ippos kam.
Selbst Marco Costalba hat im CCC mehrmals zugegeben, dass er auch Sachen aus dem Ippo- Code in SF übernommen hat. Wäre von Rajlich nicht eine gewisse Eigenleistung erfolgt, hätte Houdini auch ohne die Ivans schon viel früher kommen können, wenn das mit dem Zusammenbauen aus "Crafty mit Fruit verfeinert" so einfach gewesen wäre.

Nachdem ihn die ICGA lebenslang gesperrt hatte, hätte er mit was Neuem kommen sollen, um wem was zu zeigen? Dass er sich nicht schert um die einzige Dachorganisation, die die Computerschachwelt hatte und hat? Das hat er  ohnehin ausreichend gezeigt, in dem er den ganzen Rummel, den ganz andere Leute veranstaltet hatten, incl. der Ippo- Geschichte, ziemlich kommentarlos über sich ergehen ließ, obwohl er immer noch eine ziemliche Fan- Gemeinde hinter sich hatte, zu der auch eine ganze Reihe "angesehener" und wirklich versierter und verdienter Schachprogrammierer gehörten und gehören, Ed Schröder ist vielleicht das namhafteste Beispiel und chessbase hat immerhin noch Jahre später mit Fritz- Rybka mehr Geschäft gemacht vermutlich als mit den meisten Fritz- Versionen vorher.

Dass er mit einem eigenen neuen Programm, unter seinem Namen veröffentlicht, keinen Fuß mehr auf den Boden bekommen hätte, auf dem sich auch finanziell hätte stehen lassen, ist ja wohl klar.
Und es ist rein wirtschaftlich betrachtet die gleiche Marktungerechtigkeit wie die, dass er zuerst ein ganz gutes Geschäft mit Rybka machen konnte, obwohl das Programm zu einem guten Teil geklaut war (der Ausdruck gefällt mir viel besser als geklont), sehr wohl mit dem Wissen der anderen Programmierer, die's einfach eine Zeit lang ganz gut und interessant fanden, was da so abging in der "Community".
Dieses Geschäft hatte er dem Applaus zu verdanken, der von denselben Leuten kam, die ihn dann eiskalt abgeschossen haben, als er zu erfolgreich wurde und zuwenig zurückgegeben hat.
Die ICGA als wirtschaftstreibender Verein und als Dachorganisation der Schachprogrammierer kann sich alles, was Rajlich vorgeworfen wird, 1:1 selbst an die Brust heften. Gemeinsam eine Zeit lang groß geworden und beachtet und dann gemeinsam wieder in der Versenkung verschwunden.

Ich für mein Teil lasse es jetzt wieder gut sein. Hätte ich von vornherein, wenn du nicht wieder die Moralkeule ausgegraben hättest.
Parent - By Guenter Stertenbrink Date 2019-03-07 10:44
das ganze System mit den Patenten, Copyrights  ist schlecht m.E.

Besser waere eine internationale Organisation, die geistige Entwicklungen
abschaetzt und belohnt. Finanziert wird das irgendwie (Beitragssystem) ueberwiegend von
denen, die davon (vorraussichtlich) profitieren.

hab ich hier vielleicht schon (oefters) gesagt, weiss nicht.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2019-03-04 21:45 Upvotes 4

> Diese Veranstaltung ist so übrig wie ein Kropf.


Ach, lasst die Show beginnen! Ist doch gut!
Ok, das Teilnehmerfeld fasziniert ggf. nur etwas,
der Austragunsmodus ist nicht gut,
die Historie fragwürdig,
und der Name der Trophäe lässt manchen noch einmal mehr schmunzeln.

Aber lasst die Show stattfinden,
wenigstens am Rande beachtet werden wird sie trotz allem,
auch von mir.
Ich finde gut, dass das Event nicht eingestampft wurde.
Und das Interesse wird vor allem vom Teilnehmerfeld abhängen. Was ist da zu erwarten?

Und:
Ich bin gespannt, wer dann Weltmeister wird! 
Benno
Parent - - By Guenter Stertenbrink Date 2019-03-05 07:38 Edited 2019-03-05 07:41
das Problem ist doch Macao.
Wer fliegt heutzutage noch um die Welt, wo es Internet-Server gibt ?
Fuer ein relativ unbedeutendes Turnier im Zeitalter von TCEC,CCCC,ICCF,
und all der Ratinglisten,Videostreams, Turniere in den Foren
auf Internetservern , etc.

und grid-Jonny, grid-Gingko, passen wohl kaum rein ins Flugzeug
Parent - By Klaus S. Date 2019-03-05 11:39
Hallo Günter, so sehe ich das auch.
Parent - By Peter Martan Date 2019-03-05 11:51 Edited 2019-03-05 11:55
Was das angeht, sprichst du mir allerdings auch aus der Seele.

Das ist auch aus den Zeiten, als man mit exotischen Locations meinte, dem Event etwas Glamouröses zu geben, gewissermaßen im Sinne von, schaut her, was wir uns alle alles leisten können, weil die Computerschach-WM als Event eine enorme Reputation und Werbewirksamkeit hat.

Heutzutage in Zeiten der kaum mehr zu verleugnenden Anrüchigkeit, die jede Ressourcenverschwendung mit sich bringt, (und das sinnlose in der Welt Herumfliegen gehört sicher auch ziemlich weit oben auf die Liste der häufigen Verschwendungs- Beispiele) bewirkt sowas bei mir eher das Gegenteil.

Das mit non olet ist halt auch schon irgendwie etwas pervertiert mittlerweile.
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