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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Schach ist "Haram" sagt der Grossmufti
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Parent - - By Benno Hartwig Date 2016-01-26 12:39 Edited 2016-01-26 12:45

> Und die Verurteilung Galileis war sehr strittig


Immerhin die Folterinstrumente, mit denen man ihm bearbeiten würde, wurden Gallileo schon gezeigt.
Die Machtfrage wurde schon sehr eindeutig beantwortet.

Mich entgeistert eben, dass die kath. Kirche auch dann noch an ihrer Verurteilung festhielt, als amerikanische Sonden bereits fast alle Planeten des Sonnensystems besucht hatten. Wie unglaublich verbohrt die Augen zusammengepresst wurden, als es jeder Mittelstufenschüler schon besser wusste, aus purer Angst einen Irrtum öffentlich zugestehen zu müssen, erschreckt mich halt massiv.

>> In welchem Jahrtausend wird auch bei ihr sowas die die Frauenemanzipation angekommen sein?
> Das ist nun keine Frage der wissenschaftlichen, sondern der ethischen Auffassung.


Richtig.
Aber auch hier interessiert mich, wie unglaublich zäh die kath. Kirche derartige Überzeugungen behauptet.
Naja, sie hat halt einen beeindruckenden Kirchenlehrer Paulus: "Wollen sie (die Frauen) aber etwas lernen, so sollen sie daheim ihre Männer fragen." und etliches(!) mehr aus dieser Schublade.
Ich erwarte, dass sich ein kritischer, ernstzunehmender Geist von sowas auch mal lösen können muss! Und bei der kath. Kirche sehe ich eher Festhalten, bis es nun gar nicht mehr anders geht. (Nein, eigentlich oft genug: auch darüber noch 100 Jahre hinaus)

Benno
Parent - - By Ralf Mueller Date 2016-01-26 12:50 Edited 2016-01-26 13:09
Zitat:
Immerhin die Folterinstrumente, mit denen man ihm bearbeiten würde, wurden Gallileo schon gezeigt.
Die Machtfrage wurde schon sehr eindeutig beantwortet.

Natürlich hat das nichts mit Rechtsprozessen, wie wir sie heute kennen, zu tun. Aber das Bild von Galilei als rationaler Wissenschaftler gegen die irrationale Kirche ist falsch. Galilei war natürlich auch gläubig und die Kirche zunächst wohlwollend gegenüber seinen Theorien. Weiterhin waren Galileis Theorien auch fehlerhaft und haben nicht 100% gepasst.

Zitat:

Aber auch hier interessiert mich, wie unglaublich zäh die kath. Kirche derartige Überzeugungen behauptet.
Naja, sie hat halt einen beeindruckenden Kirchenlehrer Paulus: "Wollen sie (die Frauen) aber etwas lernen, so sollen sie daheim ihre Männer fragen." und etliches(!) mehr aus dieser Schublade.
Ich erwarte, dass sich ein kritischer, ernstzunehmender Geist von sowas auch mal lösen können muss! Und bei der kath. Kirche sehe ich eher Festhalten, bis es nun gar nicht mehr anders geht. (Nein, eigentlich oft genug: auch darüber noch 100 Jahre hinaus)

Das ist auch nicht meine ethische Auffassung. Andere ethische Auffassungen kann, ja, muss man kritisieren, genauso wie die Todesstrafe in den USA. Aber auch Ethik braucht leider immer Prämissen, aus denen man Schlussfolgerungen zieht und ist nicht absolut (ein großes Dilemma!).
Parent - - By Benno Hartwig Date 2016-01-26 13:29

> Weiterhin waren Galileis Theorien auch fehlerhaft und haben nicht 100% gepasst.


Aber wer wollte daraus schon einen Vorwurf machen?
Es wird übrigens auch stark vermutet, dass er seine Versuchsergebnisse geschönt hat, damit er besser überzeugen kann! Da könnten schon eher Vorwüfe laut werden.

Trotzem sehe ich in ihm jemanden, der bei seinem Versuch rational die Welt zu erkennen, schon sehr weit gekommen war.
Während die Kirche seiner Zeit versuchte, durchaus mit sehr massiver Gewalt zu unterdrücken, was sie nicht öffentlich haben wollte, was ihre Autorität mindern könnte, wo sie einen Irrtum hätte eingestehen müssen.
Ich bin davon überzeugt: Die Kirchenvertreter logen und bedrohten massiv, obwohl ihre wichtigsten Vertreter wussten, dass die kirchliche Lehrmeinung in der Sache falsch lag.
Darum sehe ich hier schon eine allenfalls auf eine ganz perfide Art "rationale" Kirche.

Du magst es anders sehen, aber ich nehme ihr dies übel!
Und ihr Umgang damit gib ein Bild von der Kirche auch in sehr viel späteren Jahren noch.

Benno
Parent - By Ralf Mueller Date 2016-01-26 13:39
Dass die katholische Kirche ihre Macht eklatant missbraucht hat, sehe ich ebenso (hauptsächlich dadurch ist es ja zur Reformationsbewegung gekommen).
Parent - By Thorsten Czub Date 2016-01-26 22:22
Genau, die Religionen reagieren nur und verändern sich nur wenn sie dazu von der Gesellschaft gezwungen werden. Von allein verändern die nix. Das ist wie mit einem Franchise Star Wars oder Star Trek. Man verändert absichtlich nix damit man damit weiter Geld verdienen kann. Ok man assimiliert manchmal andere franchises. Einfach weil das den Kundenstamm und die einnahmemöglichkeiten erweitert. Man darf aber auch nicht soviel verändern das die Leute abwandern. Siehe Coca Cola oder Pepsi Cola.
Parent - - By Thorsten Czub Date 2016-01-26 21:51
Die Veränderungen der Religionen sind im wesentlichen eine Reaktion auf Veränderungen die nicht religiöse Menschen, Wissenschaftler und aufklärerische Gruppen hervorgerufen haben.
Da wo die nicht christlichen Gruppen Druck ausgeübt haben, indem sie den Religionen Macht genommen haben, führten sie bei diesen Religionen zu Veränderungen.
Das kann man schön an den USA sehen, die praktisch keine Aufklärung gehabt haben und quasi sich geisteswissenschaftlich zurückbilden indem sie den Kreationismus als Ersatz für Wissenschaft herausgebildet haben und merkwürdige christliche Sekten haben.
Parent - - By Ralf Mueller Date 2016-01-27 11:19
Eine der größten Reformbewegungen, die Reformation, ist doch maßgeblich aus der katholischen Kirche heraus entstanden oder wie interpretierst du das?
Parent - - By Thorsten Czub Date 2016-01-27 12:20
Zwangsläufig muss jede Reform die
Katholische Kirche als Wurzel nehmen
Weil sich die katholische Kirche als die
Einzige ansieht. Für die katholische Kirche ist
Die evangelische Kirche eine Sekte.
Parent - - By Ralf Mueller Date 2016-01-27 12:57
Zitat:
Da wo die nicht christlichen Gruppen Druck ausgeübt haben, indem sie den Religionen Macht genommen haben, führten sie bei diesen Religionen zu Veränderungen.

Zitat:
Zwangsläufig muss jede Reform die Katholische Kirche als Wurzel nehmen Weil sich die katholische Kirche als die Einzige ansieht.

Widerspricht sich das nicht?
Parent - - By Thorsten Czub Date 2016-01-27 19:59
Ralf Mueller schrieb:

Zitat:
Da wo die nicht christlichen Gruppen Druck ausgeübt haben, indem sie den Religionen Macht genommen haben, führten sie bei diesen Religionen zu Veränderungen.

Zitat:
Zwangsläufig muss jede Reform die Katholische Kirche als Wurzel nehmen Weil sich die katholische Kirche als die Einzige ansieht.

Widerspricht sich das nicht?


Nein, warum sollte es.
Parent - - By Ralf Mueller Date 2016-01-27 20:50
Du hast gesagt, die Veränderungen sind im Wesentlichen durch nicht-religiöse Menschen, Wissenschaftler und Aufklärer zustande gekommen, aber bei der Reformation war das nach meinem Verständnis nicht der Fall. Das waren Katholiken, die nicht mit den gängigen Praxen (vor allem Ablasshandel) einverstanden waren.
Parent - - By Thorsten Czub Date 2016-01-27 21:49 Edited 2016-01-27 21:56
Und was haben die Reformer hervorgebracht ?
Was Luther nur zu hoffen wagte hat Adolf Hitler dann umgesetzt. Voller stolz verkünden die Nazis das sie die Synagogen ihm zu Ehren anzünden. An Luthers Geburtstag.

Tolle reformprojekte. Und auch irgendwie so christlich, denn der antijudaismus, oder sagen wir doch den richtigen Namen:
Der antisemitismus der christlichen Kirche (egal welche) hat ja 2000 Jahre Tradition.

Zitat:
Adolf Hitler verehrte Martin Luther als "das größte deutsche Genie", als einen "Riesen", der "den Juden" bereits so gesehen habe, "wie wir ihn erst heute zu sehen beginnen". Leider habe Martin Luther "zu spät erkannt", dass sein Angriff auf den Katholizismus falsch gewesen sei und stattdessen schon in dieser Zeit der Angriff auf den "Juden" nötig gewesen wäre. Dann wäre es nicht zur Kirchenspaltung gekommen. Nun aber sei die Zeit der Ökumene gekommen. Adolf Hitler wörtlich in Mein Kampf über die Katholiken und die Protestanten: "Der gemeinsame gewaltige Kampf, den die beiden gegen den Zerstörer der arischen Menschheit führten, hatte sie im Gegenteil gelehrt, sich gegenseitig zu achten und zu schätzen" (S. 628ff.).



Nun wenn Luther schon die Möglichkeiten hitlers gehabt hätte...

http://www.theologe.de/martin_luther_juden.htm

Erzählt ihr euren Kindern auch vom antisemitismus der amtskirchen und den vielen Genoziden im Namen des einen christlichen gottessohns ? Oder wird das auch mit Singsang zu Weihnachten wegzelebriert ?
Parent - By Ralf Mueller Date 2016-01-27 21:56 Edited 2016-01-27 22:02
Das ist jetzt eine andere Frage und hat nichts mit meiner Feststellung zu tun, dass das, was du erst gesagt hast, nicht so ganz stimmt!?
Parent - By Thomas Müller Date 2016-01-27 22:24 Upvotes 1
Hallo zusammen,

wir haben das jetzt laufen lassen, weil es sachlich geblieben ist obwohl in's Off-Topic abgeschweift wurde.
Dank an allen die daran beteiligt waren das es so blieb!
Ist ja bei den sonstigen Themen (leider) manchmal nicht so 
Zumindest als Stammposter kann auch per PN noch weiter diskutiert werden.
Ansonsten bitte langsam zum Ende kommen.
Merci !

gruß
Thomas
Parent - By Benno Hartwig Date 2016-01-26 16:51

> Glaube überprüft nichts. Glaube glaubt.


Ich diskutierte mal mit ein paar in ihrer Art Gläubigen, die sehr bestimmt meinten:
"Gott wäre nicht göttlich, wenn er denn überprüfbar wäre!"
Da hat man sich jede Überprüfbarkeit von vornherein rausdefiniert.
Jede Frage nach einer Überprüfung von vornherein verboten.

Benno
Parent - - By Olaf Jenkner Date 2016-01-23 22:06 Upvotes 1
Ich würde dir im Wesentlichen zustimmen.
Tu ich aber nicht!
Das ist ein Computerschachforum, wo sich verschiedenste Menschen über ihr Hobby austauschen. Und sie beharken sich schon oft genug über Kleinigkeiten und sonstwas. Da braucht es keinen weiteren Graben.
Parent - By Thorsten Czub Date 2016-01-24 12:04
Es sind aber religiöse Gruppen die hier das Schachspiel verbieten wollen. Insofern nehmen Sie Einfluss auf unsere weltsicht.
Parent - By Ludwig Buergin Date 2016-01-26 10:24
Hallo Olaf

  .Natürlich wird im CSS hauptsächlich über Computerschach und auch Menschenschach geschrieben.Ich bin schon richtig geplättet über das immensen Wissen oder auch Nichtwissen der Schreiber über das weite Feld des Glaubens.Da kann ich mit meiner bescheidenen Schulbildung aus den Jahren 38 bis 46 natürlich nicht mithalten.Mit dem Wissen über das allgemeine breite Wissen der Schreiber kann ich jetzt den Inhalt ihrer Schreiben über Computer-Schach besser verstehen.

  Gruß Ludwig
Parent - - By Olaf Jenkner Date 2016-01-23 12:02 Upvotes 1
Benno Hartwig schrieb:

Und weil ich das vermisste, hatte ich geantwortet gehabt.

Da haben wir ein schönes Beispiel für das Hausfrauenperfekt, ganz unabhängig von Religion und Weltanschauung.
Parent - By Benno Hartwig Date 2016-01-23 12:14
Hast ja recht,
manno, auf was man alles achten muss!
Benno
Parent - - By Ralf Mueller Date 2016-01-23 12:06
Zitat:
ich habe ein Problem mit Frauen düfen dies oder jenes nicht, Andersgläubige kommen nicht in den Himmel, Homosexualität ist übel und ganz besonders wenn diese Leute mir Vorschriften machen wollen (Abtreibung und das historisch verbriefte Recht mir mein Sonntag morgendliches Ausschlafen mit Höllenlärm zu vermiesen).

Hallo Benno,
ethische Grundregeln gibt es überall. Du bist im Kern nicht gegen Religionen, sondern gegen andere ethische Überzeugungen als die deinen, wenn ich dich richtig verstehe!? Ich würde das auseinander halten, weil "Religion" und "andere ethische Überzeugungen" nicht identisch sind.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2016-01-23 12:20 Edited 2016-01-23 12:47
Ich glaube nicht, dass es einen Gott gibt,
aber es soll jeder gern glauben, was er glauben möchte.
Ich verstehe aber einfach nicht, wie man als denkender Mensch von irgendeiner diese Glaubensrichtungen überzeugt sein kann.
Weil ich das aber interessant finde, diskutiere ich darüber durchaus gern.

Wegen seines Glaubens bin ich aber gegen niemanden.
Auch bei den ethischen Überzeugungen (die ggf. intolerant bis zum Gehtnichtmehr sein können!) kann ich (ggf. mit Bauchschmerzen) ruhig bleiben.
Ich bin nur gegen Leute, die ggf. aus religiösen Überzeugungen aus meiner Sicht übel handeln gegen irgendwelche Menschengruppen.

Benno
Parent - - By Ralf Mueller Date 2016-01-23 12:34 Edited 2016-01-23 12:37 Upvotes 1
Zitat:
Ich verstehe aber einfach nicht, wie man als denkenden Menschen von irgendeiner diese Glaubensrichtungen überzeugt sein kann.
Weil ich das aber interessant finde, diskutiere ich darüber durchaus gern.

Das ist sicherlich viel Sozialisation. Das ist aber bei uns nicht anders! Kannst du jemandem erklären, wie aus dem Nichts ein Urknall entstehen kann? Das braucht schon auch sehr viel Vorstellungskraft, finde ich. Letztendlich glaube ich in diesem Punkt auch nur blind meinem Schulwissen. Daher finde ich andere Erklärungsansätze nicht wirklich unvernünftiger.
Wobei auch "Religion" und "Gottglaube" nicht deckungsgleich sind! Es gibt viele Religionen, die an keinen personifizierten Gott glauben.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2016-01-25 10:43
Irgendwie ist auch hier Ockhams Rasiermesser ein mich leitender Gedanke.
Und auch wenn die Urknall-Idee und die Leben-Entstehung ganz sicher immer noch genügend Erstaunlichkeiten und Grund zur Verwunderung bieten, so ist für mich die Vorstellung, es sei einfach so (bereits vor Entstehung der Welt) ein denkendes, planendes, wollendes göttliches Wesen mit der Macht, aus dem Nichts heraus nicht nur die Welt zu erschaffen, grotesk speziell und und für mich vergleichsweise überhaupt nicht vorstellbar.
Weitaus komplexer, weitaus unwahrscheinlicher.
Und darüber hinaus eine weitaus weniger durch Fakten gestützte These.

Es gibt einige belegte Fakten, die sich mit dem Urknallmodell begründenlassen.
Und AFAIK haben wir kein annähernd ähnlich zur Beobachtung passendes Modell, welches ohne religionstypische Willkür und ggf. bewusst geforderte Unbeweisbarkeit auskommt.
Ich diskutierte mal eine Weile bei de.sci.theologie, und ich war überrascht, wie oft und zwingend dort von einem göttlichen Wesen geradezu die Unbeweisbarkeit, die Nichtüberprüfbarkeit gefordert wird.

Benno
Parent - - By Ralf Mueller Date 2016-01-25 11:17
Zitat:
Und auch wenn die Urknall-Idee und die Leben-Entstehung ganz sicher immer noch genügend Erstaunlichkeiten und Grund zur Verwunderung bieten, so ist für mich die Vorstellung, es sei einfach so (bereits vor Entstehung der Welt) ein denkendes, planendes, wollendes göttliches Wesen mit der Macht, aus dem Nichts heraus nicht nur die Welt zu erschaffen, grotesk speziell und und für mich vergleichsweise überhaupt nicht vorstellbar.
Weitaus komplexer, weitaus unwahrscheinlicher.

Das ist nun subjektiv. Ich finde beides unglaublich komplex und unvorstellbar. Wie kann aus dem Nichts heraus ein Urknall entstehen? Ich kann mir das nicht vorstellen.
Davon abgesehen - nicht jede Religion geht von einem personifizierten Gott aus. Pantheismus geht bspw. davon aus, dass Gott eins mit dem Kosmos und der Natur ist.

Zitat:
Es gibt einige belegte Fakten, die sich mit dem Urknallmodell begründenlassen.
Und AFAIK haben wir kein annähernd ähnlich zur Beobachtung passendes Modell, welches ohne religionstypische Willkür und ggf. bewusst geforderte Unbeweisbarkeit auskommt.
Ich diskutierte mal eine Weile bei de.sci.theologie, und ich war überrascht, wie oft und zwingend dort von einem göttlichen Wesen geradezu die Unbeweisbarkeit, die Nichtüberprüfbarkeit gefordert wird.

Hier machst du nun aber den Fehler, von der Religion zu fordern, sie sei eine Wissenschaft (aus der Prämisse heraus, dass die wissenschaftliche Methode die korrekte ist).
Zur Veranschauung: Du kannst Schach nicht vorwerfen, dass es keine Würfel gibt. Denn dann wäre es eben nicht Schach. Trotzdem kann man sowohl Würfelspiele als auch Schach sehr gut spielen, ohne dass das eine oder das andere besser ist.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2016-01-25 15:00 Upvotes 1

> Hier machst du nun aber den Fehler, von der Religion zu fordern, sie sei eine Wissenschaft...


Ich finde nicht, dass ich sowas "fordere".
Aber ich möchte nur eine Weltsicht (mit einem Gott oder ohne) annehmen, die sich auf Fakten stützt, die Prüfungen besteht.
Anderes wäre mir viel zu willkürlich und von Wunschdenken und der bloßen Phantasie beseelt.
Sowas will ich nicht, egal wie kuschelig es sich anfühlt.
Und diese Weltsicht soll auf möglichst einfachen Annahmen beruhen.

Sicherheit verschafft mir das natürlich letztlich auch nicht. Klar, akzeptiere ich. Sicherheit gibt es eben nicht!
Und andere haben da ggf. gänzlich andere Vorstellungen, formulieren andere Ansprüche. Ich muss das dann ja nicht mal annähernd überzeugend finden.

Bei Judentum, Christentum, Islam sehe ich aber nur uralte Texte, aus denen mich die manipulierende Absicht der Schreibenden immer wieder viel klarer anlacht als irgendeine möglicherweise dahinterstehende Wahrheit. Und ich beobachte immer wieder Realitäten, die den Lehren dieser Religionen widersprechen.
Auf der einen Seite also vglw. einfache Annahmen und vielfache Bestätigung, oft mit erstaunlicher Exaktheit,
auf der anderen Seite eine ungleich komplexere Grundannahme (Gott), und nur alte Erzählungen und verschwommene Gefühle als Argumente. Naja: und eben der millionenfache intensive Wunsch, dass es bitte so sein möge.

Nachdem ich einige Zeit darüber nachgedacht hatte, hatte ich dann den Glauben, den mir meine Eltern noch vermittelten, mit großer Überzeugtheit abgelegt.
Und ich fühle mich im Übrigen auch freier seither.

Benno
Parent - - By Ralf Mueller Date 2016-01-25 15:42
Ich wollte dir auch gar nicht absprechen, nicht religiös sein zu können. 
Ich wollte nur klarstellen, dass es letztendlich eine Frage des persönlichen Geschmacks ist und sie nicht (bzw. nur unter Prämissen, die so oder so sein können) objektiv beantwortet werden kann.

Zitat:
Aber ich möchte nur eine Weltsicht (mit einem Gott oder ohne) annehmen, die sich auf Fakten stützt, die Prüfungen besteht.

So einen krassen Widerspruch zwischen Religion und Wissenschaft gibt es doch aber gar nicht. Es werden ja auch in hochreligiösen Ländern Naturwissenschaften gelehrt. Der große Widerspruch ist eher nach dem Grund von dem allen (Warum sind die Naturkonstanten genau so und nicht anders? Warum ist die Natur so dermaßen perfekt abgestimmt? Wie kann ein Universum aus Nichts entstehen?). Die einen sagen, das ist Zufall, die anderen sagen, das ist Absicht. Ich finde beides schwer vorstellbar.

Zitat:
Bei Judentum, Christentum, Islam sehe ich aber nur uralte Texte, aus denen mich die manipulierende Absicht der Schreibenden immer wieder viel klarer anlacht als irgendeine möglicherweise dahinterstehende Wahrheit. Und ich beobachte immer wieder Realitäten, die den Lehren dieser Religionen widersprechen.
Auf der einen Seite also vglw. einfache Annahmen und vielfache Bestätigung, oft mit erstaunlicher Exaktheit,
auf der anderen Seite eine ungleich komplexere Grundannahme (Gott), und nur alte Erzählungen und verschwommene Gefühle als Argumente. Naja: und eben der millionenfache intensive Wunsch, dass es bitte so sein möge.

Wie ich schon mehrmals gesagt habe, gibt es noch genügend andere Religionen außer Judentum, Christentum und Islam. Und es gibt auch genügend andere Religionen, die an keinen personifizierten Gott glauben. Und die Argumente entstehen aus Ungewissheit, Unsicherheit. Wenn die Wissenschaft alles erklären könnte, dann wäre Religion überflüssig.
Parent - - By Thomas Plaschke Date 2016-01-25 17:08

>Warum ist die Natur so dermaßen perfekt abgestimmt? Wie kann ein Universum aus Nichts entstehen?). Die einen sagen, das ist Zufall, die anderen sagen, das ist Absicht.


Warum nicht Zufall? Gegen die Ewigkeit verliert der Zufall. ... Aber was ist Zeit? Physisch nicht fassbar. Nach jüdisch-christlicher Schöpfungsgschichte so selbstverständlich, dass Gott vergessen hat, sie zu schaffen. Demnach dürfte es sie doch eigentlich gar nicht geben, oder?

Ich verstehe allerdings auch nicht, worauf Du hinaus willst. Warum sollte jemand mit Absicht ein Universum schaffen? Warum sollte hinter einem Universum überhaupt ein Wille stecken? Der Gedanke erscheint mir abstrus. Aber das ist das geringste Wunder .
Und was steht hinter dem Universum? Und was dahinter? Nur mathematisch beschreibbare Multiversen?

Ich verzichte für mich auf Übernatürliches in welcher Form auch immer. Was sich den wissenschaftlichen Methoden des Erkenntnisgewinns entzieht, ist für mich in die Glaskugel schauen und gehört bestenfalls auf den Jahrmarkt.
Was Vernünftiges kommt da zwangsläufig nicht raus. Bestenfalls richtig aus falschem Grund. Dass unsere wissenschaftlichen Möglichkeiten immer an Grenzen gestoßen sind und wenn diese Grenzen überwunden sein werden, wieder an neue Grenzen stoßen werden, liegt für mich in der Natur der Sache. - Auch in Bezug auf Herkunft und Zukunft des Universums.
So ist es ziemlich leicht zu sagen: Die Wissenschaften können nicht das große "Wo kommen wir her? Wo gehen wir hin? Und warum gibt es uns überhaupt?" und daraus zu folgern, Übernatürliches (als Kern der Religion(en) - mir ist keine Religion bekannt, die ohne Übernatürliches auskommt) wären hier irgendwie überlegen. So einen Wettbewerb gibt es nicht. Spökenkieken gehört nunmal zum Kern der führenden Marken unter den Religionen. (Die Antwort auf die großen Fragen ist übrigens "42" )

>Wie ich schon mehrmals gesagt habe, gibt es noch genügend andere Religionen außer Judentum, Christentum und Islam. Und es gibt auch genügend andere Religionen, die an keinen personifizierten Gott glauben. Und die Argumente entstehen aus Ungewissheit, Unsicherheit. Wenn die Wissenschaft alles erklären könnte, dann wäre Religion überflüssig.


Die großen Religionen oder Religionsgemeinschaften eint die Annahme, allein Zugriff auf die Wahrheit zu haben. Viele Menschen haben das leidvoll erfahren müssen  - und erfahren das heute noch. Menschen anderer Religionsgemeinschaften oder ohne eine solche werden bestenfalls toleriert. Deswegen erscheint mir diese Aussage

>...Und es gibt auch genügend andere Religionen,...


wie Rosinenpicken. Der Konkurenzkampf unter den Religionen ist hart. Die gönnen sich gegenseitig untereinander nicht das Schwarze unter den Fingernägeln. Wieso sonst werden Abtrünnige mit dem Tod oder zumindest der Hölle oder anderem göttlichen Zorn bedroht?
Allein dieser allzu menschliche Zug beweist mir, dass Religionen von dieser Welt und von Menschen gemacht sind. Warum gibt es sonst auch so viele davon, wenn es doch nur einen wahren Glauben gibt? Was ist da bei der Offenbarung schiefgelaufen? Alles nur zur Prüfung der wahren Gläubigen. Na klar!

>Wenn die Wissenschaft alles erklären könnte, dann wäre Religion überflüssig.


Nur zur Beschreibung der Welt wäre sie überflüssig. Im Sinne einer philosophische Schule könnten Religionen in Fragen von Ethik und Moral einen sozialen Zweck oder für manche Menschen ein psychisches Bedürfnis erfüllen. Aber da bliebe in meinen Augen natürlich das Manko der Herkunft ihrer Glaubenssätze und Motive... Mich überzeugt nunmal ein Mensch mehr, der ethisch handelt, weil er es vernünftig findet oder weil es ihm sein Gewissen vorschreibt, als der, der ethisch handelt, weil er Angst vor dem Höllenfeuer hat. Was macht letzterer, wenn er seine Angst vor der Hölle verloren hat?

Viele Grüße
Th. Plaschke
Parent - - By Ralf Mueller Date 2016-01-25 17:44
Langsam ist es ein bisschen anstrengend, dass ich hier scheinbar einzige bin, der nicht gegen Religionen argumentiert. 

Zitat:
Warum sollte jemand mit Absicht ein Universum schaffen? Warum sollte hinter einem Universum überhaupt ein Wille stecken? Der Gedanke erscheint mir abstrus. Aber das ist das geringste Wunder .

Wie soll aus Zufall, aus Nichts, ohne Materie, ohne Zeit, ohne irgendwas, unser Universum entstehen? Ich finde sowohl deine Fragen als auch meine Fragen sehr schwer vorstellbar. 

Zitat:

Die großen Religionen oder Religionsgemeinschaften eint die Annahme, allein Zugriff auf die Wahrheit zu haben. Viele Menschen haben das leidvoll erfahren müssen  - und erfahren das heute noch. Menschen anderer Religionsgemeinschaften oder ohne eine solche werden bestenfalls toleriert.

Das ist nicht ganz richtig. Auch unter den abrahamitischen Religionen wird oft betont, dass man gemeinsam an den gleichen Gott glaubt. Dann gibt es abrahamitische Religionen wie die Bahai, die die Einheit der Menschen in ihrer Vielfältigkeit als Annahme haben und auch die Heiligen Schriften anderer Weltreligionen als gemeinsames religiöses Erbe anerkennen.
Im Übrigen halten Anhänger jeder Weltanschauung (auch du und ich) ihre Weltanschauung für die richtige, sonst wären sie ja kein Anhänger. Und was willst du mehr als eine Toleranz anderer Weltanschauungen?

Zitat:
Der Konkurenzkampf unter den Religionen ist hart. Die gönnen sich gegenseitig untereinander nicht das Schwarze unter den Fingernägeln. Wieso sonst werden Abtrünnige mit dem Tod oder zumindest der Hölle oder anderem göttlichen Zorn bedroht?
Allein dieser allzu menschliche Zug beweist mir, dass Religionen von dieser Welt und von Menschen gemacht sind. Warum gibt es sonst auch so viele davon, wenn es doch nur einen wahren Glauben gibt? Was ist da bei der Offenbarung schiefgelaufen? Alles nur zur Prüfung der wahren Gläubigen. Na klar!

Hier schließt du von Christentum/Judentum/Islam auf alle andere. Es gibt genügend Religionen, wo das nicht so ist.

Zitat:
Was macht letzterer, wenn er seine Angst vor der Hölle verloren hat?

Womöglich das gleiche, was derjenige macht, der seine Meinung, was vernünftig ist, geändert hat?!
Parent - - By Thomas Plaschke Date 2016-01-25 20:09

>Langsam ist es ein bisschen anstrengend, dass ich hier scheinbar einzige bin, der nicht gegen Religionen argumentiert.


Da ist Dir was falsch ins Ohr gekommen. Es mag Dir spitzfindig erscheinen, aber ich argumentiere nicht gegen Religion. Ich finde nur nichts bzw. wenig, das für sie spricht.

>Wie soll aus Zufall, aus Nichts, ohne Materie, ohne Zeit, ohne irgendwas, unser Universum entstehen? Ich finde sowohl deine Fragen als auch meine Fragen sehr schwer vorstellbar.


Definitiv schwer vorstellbar. Aber selbst in unserem Universum entsteht etwas aus dem Nichts (Stichworte: virtuelle Teilchen, Vakuumenergie). Schwer vorstellbar heißt ganz und gar nicht unmöglich. Zur Thematik Paralleluniversen, Multiversen etc. gibt es schon einige populärwissenschaftliche Publikationen. Keine davon habe ich wirklich verstanden . Manches leuchtete mir aber ein. Bspw. ist es logisch nicht ausgeschlossen, dass unser Universum Teil eines multidimensionalen "Multiversums" (viele Multis) ist, dass weitere Universen beheimaten könnte. Ohne einen Zugang zu den anderen Dimensionen bleibt das eine Spekulation (Das muss man klar sagen und nicht so tun, als wäre es so, nur weil man es denken kann). Sollte es aber so sein, stellt sich die nächste Frage: Von was wäre das Multiversum ein Teil? Nach einer abgeschlossenen Theorie sieht das auch nicht aus.

>Das ist nicht ganz richtig. Auch unter den abrahamitischen Religionen wird oft betont, dass man gemeinsam an den gleichen Gott glaubt. Dann gibt es abrahamitische Religionen wie die Bahai, die die Einheit der Menschen in ihrer Vielfältigkeit als Annahme haben und auch die Heiligen Schriften anderer Weltreligionen als gemeinsames religiöses Erbe anerkennen.
>Im Übrigen halten Anhänger jeder Weltanschauung (auch du und ich) ihre Weltanschauung für die richtige, sonst wären sie ja kein Anhänger. Und was willst du mehr als eine Toleranz anderer Weltanschauungen?


... und dann sind da noch die Rastafari. Meinetwegen soll doch jeder nach seiner Facon selig werden. Nur soll er auch niemandem seine Anschauung oktroyieren.
Das passiert aber den Kindern. Die wenigsten Kinder suchen sich ihre Weltschauung im Laufe ihres Erwachsenwerdens frei aus. Weil die Religionen überkommener Teil fast aller Gesellschaften sind, ist es bekanntermaßen gängige Praxis die Kinder mit der Religion der Eltern zu versehen. Dabei wird mitunter weder auf die körperliche noch die geistige Gesundheit der Kinder Rücksicht genommen. Mein Verständnis von Toleranz beinhaltet diese Vereinnahmung nicht.
Ich halte meine Weltanschauung auch nicht für die richtige, sondern für die, mit der ich mir die Welt am besten erklären kann. Ich beanspruche keinen Absolutheitsanspruch und dränge meine Auffassung niemanden auf. Und um das klarzustellen: religiöse Weltanschauungen lehne ich in erster Linie wegen ihres unlogischen übernatürlichen Ansatzes zur Erklärung der Welt ab.

>Hier schließt du von Christentum/Judentum/Islam auf alle andere. Es gibt genügend Religionen, wo das nicht so ist.


Deswegen werden sie im Wettbewerb um den wahren Glauben auch verlieren. Ich halte missionierende Religionen - genauer ihr Führungspersonal - für so aggressiv, machtvoll und manipulierend - diese Kasten sind seit Jahrtausenden erfolgreich im Geschäft -, dass die Aufklärung Gefahr läuft eine historische Episode zu werden. Man muss sich die Ansichten us-amerikanischer Evangelikaler ansehen und dann vor ihrem Einfluss auf die amerikanische Politik erschauern.

>Womöglich das gleiche, was derjenige macht, der seine Meinung, was vernünftig ist, geändert hat?!


Womöglich. Aber aus welchem Antrieb?

So, jetzt muss ich erst mal müßig gehen.

Viele Grüße
Th. Plaschke
Parent - - By Ralf Mueller Date 2016-01-26 11:20
Zitat:
Schwer vorstellbar heißt ganz und gar nicht unmöglich.

Definitiv. Aber das muss dann eben auch für transzendente Kräfte gelten. 

Zitat:
... und dann sind da noch die Rastafari. Meinetwegen soll doch jeder nach seiner Facon selig werden. Nur soll er auch niemandem seine Anschauung oktroyieren.
Das passiert aber den Kindern. Die wenigsten Kinder suchen sich ihre Weltschauung im Laufe ihres Erwachsenwerdens frei aus. Weil die Religionen überkommener Teil fast aller Gesellschaften sind, ist es bekanntermaßen gängige Praxis die Kinder mit der Religion der Eltern zu versehen.

Das muss dann allerdings auch für Atheisten gelten. Und wie hier an manchen Stellen diskutiert wird, habe ich da große Zweifel daran.

Zitat:
Und um das klarzustellen: religiöse Weltanschauungen lehne ich in erster Linie wegen ihres unlogischen übernatürlichen Ansatzes zur Erklärung der Welt ab.

Naja, dass etwas wie das Universum ohne Grund einfach so aus dem Nichts entstehen kann ist eben auch nicht logisch. Denn für die Entstehung des Universums gibt es ab einem gewissen Punkt keine Kausalität mehr.

Zitat:
Womöglich. Aber aus welchem Antrieb?

Menschen ändern jeden Tag ihre Meinung!?
Parent - - By Thomas Müller Date 2016-01-26 11:31
Zitat:
Naja, dass etwas wie das Universum ohne Grund einfach so aus dem Nichts entstehen kann ist eben auch nicht logisch. Denn für die Entstehung des Universums gibt es ab einem gewissen Punkt keine Kausalität mehr.


Für dieses komplexe universum ist der mensch vermutlich noch zu "dumm" um es wissenschaftlich erklären zu können!?
Und dann fängt man an zu "glauben"

gruß
thomas
Parent - - By Ralf Mueller Date 2016-01-26 11:57
Zitat:
Für dieses komplexe universum ist der mensch vermutlich noch zu "dumm" um es wissenschaftlich erklären zu können!?
Und dann fängt man an zu "glauben"

Analog kann man aber auch sagen, dass der Mensch zu "dumm" ist, eine transzendente Kraft zu verstehen und sich dann in verständlichere Alternativtheorien flüchtet.? 
Parent - By Thomas Müller Date 2016-01-26 14:12
so könnte man es auch ausdrücken
Evtl. braucht es noch 200 J -oder wenn das tempo so weiter geht auch 100J- bis es neue erkenntnisse gibt?!
Parent - - By Thomas Plaschke Date 2016-01-26 19:48
Ja, das musste ja so kommen. ... Wie immer in solchen Diskussionen!

>Definitiv. Aber das muss dann eben auch für transzendente Kräfte gelten.


In die Enge getrieben, wird der Spieß einfach umgedreht und das "Vorzeichen" gewechselt: Weil die "Rationalen" nicht alles erklären können und nicht ausschließen mögen, manches nicht erfassen und erklären zu können, machen die "Irrationalen" daraus im Umkehrschluss einen Beweis für Übernatürliches (welcher Name auch immer dafür verwendet wird).

Der, der behauptet muss beweisen. Die Vernunft und die wissenschaftliche Logik und Methode stellen sich dem. Die Irrationalen vermeiden die Konfrontation ihrer Ideen mit der Realität. Angefangen von Wünschelrutengängern über die Wahrsagerin mit dem direkten Draht zu Metatron bis zu den Priestern mit dem delphischen Habitus. Nie haben die Irrationalen geliefert. Nie.
Wenn die Rationalen dagegen sagen: "Jetzt noch nicht." oder "Wir können nicht sagen, ob." dann wird daraus der Beweis für das Irrationale gemacht.
So mag ich nicht diskutieren.

>Das muss dann allerdings auch für Atheisten gelten.


Wieder so ein Umkehr-Argument. "Tu quoque" gilt nur, wenn wirklich "quoque". Ich soll mich dafür rechtfertigen, dass meine Kinder nicht religös sind. Nur zum Verständnis: Atheismus ist keine Religion oder so was ähnliches. Ich verstehe darunter stark verkürzt und schlicht den Verzicht auf (religiös fundierte) Erklärungen der Realität durch Übernatürliches. Ich habe meinen Kindern allerdings nicht verschwiegen, dass es Leute gibt, die an Gott glauben oder was auch immer über uns wohnt. Das brauchte ich nicht. Religion ist bei uns kein Thema. Sie haben schlicht nicht danach gefragt. Vielleicht interessiert es sie später, wer weiß.

>Denn für die Entstehung des Universums gibt es ab einem gewissen Punkt keine Kausalität mehr.


Und wieder versuchst Du, die Beweislast umzukehren. Wo bleibt die Argumentation, dass daraus irgendetwas für Transzendentes, Übernatürliches oder Göttliches abzuleiten ist? Wenn ich sagen würde, daraus folge im Gegenteil, dass in der Realität kein Platz für Übernatürliches ist, was dann?

>Menschen ändern jeden Tag ihre Meinung!?


Klar, und ihre Religion auch. Manchmal sogar zwei Mal am Tag.
Der Ausgangspunkt dieses Zitats war ein anderer: Dass ich ethisches Handeln respektabler finde, wenn es aus innerer Überzeugung kommt und nicht aus Angst vor Sanktionen von höherer Stelle. Diesbezüglich ist ist der Satz "Menschen ändern jeden Tag ihre Meinung!?" ohne Kontext, finde ich.

Aber vielen Dank für die Diskussion. Weiter möchte ich nicht mitmischen, weil nach meiner Erfahrung die Diskussion im weiteren Verlauf schärfer und dann persönlich wird. Das möchte ich uns aus (hoffentlich gegenseitigem) Respekt voreinander ersparen.

Schöne Grüße
Th. Plaschke
Parent - By Ralf Mueller Date 2016-01-27 11:13
Hallo Thomas,
da scheinst du mich aber ganz schön missverstanden zu haben. Ich selber würde mich nicht als gottgläubig bezeichnen. Ich denke aber auch nicht, dass man sagen kann, dass alle religiösen Menschen dumm sind, so wie es hier im Forum getan wurde. 

Zitat:
Weil die "Rationalen" nicht alles erklären können und nicht ausschließen mögen, manches nicht erfassen und erklären zu können, machen die "Irrationalen" daraus im Umkehrschluss einen Beweis für Übernatürliches (welcher Name auch immer dafür verwendet wird).

Ich habe überhaupt nicht von einem Beweis gesprochen. Ich finde nur, dass sowohl das eine als auch das andere der Logik und Vorstellungskraft schwer zugänglich ist und offene Fragen aufweist und ich es deswegen nicht unvernünftig finde, wenn man auch eine transzendente Kraft in sein Weltbild einbaut.

Zitat:
Der, der behauptet muss beweisen. Die Vernunft und die wissenschaftliche Logik und Methode stellen sich dem.

Ist es nicht nur eine Frage der Perspektive, wer behauptet? Die einen sagen "Du behauptest, es gibt einen Gott", die anderen sagen "Du behauptest, es gibt keinen Gott". Beweisen kann man weder das eine noch das andere.

Zitat:
Wieder so ein Umkehr-Argument. "Tu quoque" gilt nur, wenn wirklich "quoque". Ich soll mich dafür rechtfertigen, dass meine Kinder nicht religös sind. Nur zum Verständnis: Atheismus ist keine Religion oder so was ähnliches. Ich verstehe darunter stark verkürzt und schlicht den Verzicht auf (religiös fundierte) Erklärungen der Realität durch Übernatürliches. Ich habe meinen Kindern allerdings nicht verschwiegen, dass es Leute gibt, die an Gott glauben oder was auch immer über uns wohnt. Das brauchte ich nicht. Religion ist bei uns kein Thema. Sie haben schlicht nicht danach gefragt. Vielleicht interessiert es sie später, wer weiß.

Ich wollte damit natürlich nicht dich persönlich angreifen, ich kenn dich und deine Kinder doch gar nicht! Und ich habe auch überhaupt keine Rechtfertigung gefordert, dass irgendwessen Kinder nicht religiös sind. Ich wollte nur darauf aufmerksam machen, dass man genauso wenig Rechtfertigung dafür fordern kann, dass Kinder religiös sind, wie es an einigen Stellen des Threads den Anschein hatte.

Zitat:
Und wieder versuchst Du, die Beweislast umzukehren. Wo bleibt die Argumentation, dass daraus irgendetwas für Transzendentes, Übernatürliches oder Göttliches abzuleiten ist? Wenn ich sagen würde, daraus folge im Gegenteil, dass in der Realität kein Platz für Übernatürliches ist, was dann?

Die Argumentation ist nicht da, weil ich das daraus nicht ableite.  Ich wollte nur darauf hinweisen, dass die Entstehung des Universums auch nicht 100% logisch ist, genauso wenig wie die Existenz übernatürlicher Kräfte. Mir geht es nur um die Aussage, dass ich nicht per se das eine vernünftiger als das andere finde.

Zitat:
Der Ausgangspunkt dieses Zitats war ein anderer: Dass ich ethisches Handeln respektabler finde, wenn es aus innerer Überzeugung kommt und nicht aus Angst vor Sanktionen von höherer Stelle. Diesbezüglich ist ist der Satz "Menschen ändern jeden Tag ihre Meinung!?" ohne Kontext, finde ich.

Dein Argument lief nach meinem Verständnis auf die Gefahr hinaus, keine Angst mehr vor Sanktionen von höherer Stelle zu haben und deswegen kein ethisches Handeln mehr zu befolgen. Zuerst einmal ist Ethik zu großen Teilen anerzogen. Was ethisch ist und was nicht, kann von Land zu Land sehr unterschiedlich sein. Weiterhin ist auch längst nicht so klar, was ethisches Handeln alles umfasst (man denke nur an die Diskussion um die Todesstrafe der USA oder Rechte von Tieren). Es gibt auch Personen, die der Auffassung sind, dass es keine Notwendigkeit zu ethischem Handeln gibt. Ich halte es also für längst nicht so unwahrscheinlich, dass jemand seine innere Überzeugung ändert; Ethik ist längst nicht so fest, wie man zu glauben scheint.
Parent - By Ralf Mueller Date 2016-01-23 12:02
Zitat:
Religionen wollen Menschen kontrollieren um macht zu bekommen.
Wer akzeptiert sowas denn freiwillig der nicht in seiner Kindheit gebrainwasht wurde.
Vielleicht haben gläubige Menschen auch eine Disposition zum wahnhaften in sich.

Eine Religion ist kein Subjekt und kann daher gar nichts wollen. Ich würde an deiner Stelle "Religion" von "Religionsführer" trennen, denn das ist nicht identisch. Du argumentierst im Kern gegen Hierarchie, gegen Machtungleichgewichte, nicht gegen Religionen.
Parent - - By Wolfram Bernhardt Date 2016-01-26 14:34 Upvotes 1
Hi!

Ein paar Sätze möchte ich zu der Religions/Wissenschaftsfrage jetzt auch noch loswerden.

Religion geht davon aus, dass es einen Gott gibt. (Lassen wir das bitte so stehen. Es mag Ausnahmen geben, aber mir sind keine bekannt und Glaubenkonstrukte ohne Gott kann man eher "Weltanschauung" nennen).

Wissenschaft nimmt heutzutage allgemeine NICHT die Gegenposition ein und behauptet, es gäbe keinen Gott.
Das mag mal so gewesen sein, aber ist nicht mehr aktuell. Wissenschaft hält sich da raus, da es für keine Seite wirklich, harte, anerkennbare Belege gibt.

Auf dem CCC-Kongress gab es einen sehr sehenswerten Vortrag von "steini" über Astronomie und Quantenphysik. (Link kann ich bei Interesse gerne raussuchen). Da finden so abgefahrere Sachen statt - und das ist echte Wissenschaft - dass Gott als Erklärung noch das beste ist... (und gemäß Occam'S razor... na, Ihr wisst schon ). Auch die Frage, ob der Mond noch da ist, wenn keiner ihn beoachtet, ist übrigens weniger trivial als man denken würde...

Aber was ich eigentlich sagen wollte: Ich tendiere auch eher zu Wissenschaft als zu Religion, aber es ist eben gar nicht richtig, die beiden als Gegenpole zu betrachten und ständig gegeneinander zu schlagen. Sicher kann man gegen Religion argumentieren - nur in der Kernfrage nach einem Gott leider nicht mit der Wissenschaft.

Persönlich bin ich zwar aus der Kirche ausgetreten, leben aber in tiefem Frieden mit der Kirche und der Religion. Natürlich ist durch verschiedene Religionen sehr viel Leid entstanden und entsteht weiterhin. Wirklich furchtbare Dinge, getan von furchtbaren, verblendeten Menschen, die von Religion nichts verstanden haben und sie sich als Mittel zur Macht unterordnen anstatt sich,wie sie vorgeben, sich unterzuordnen.

Auf der andere Seite habe ich auch viel Gutes gesehen: In größeren Teilen Afrikas (und das ist ein verdammt großer Kontinent) wird das komplette Bildungssystem von der kath. Kirche getragen. Ohne die wäre Bildung dort gar nicht vorhanden. Ja, natürlich werden die Kinder dort zu Christen erzogen und insofern ist das Engagement der Kirche dort nicht uneigennützig - aber man kann es trotzdem nicht hoch genug einschätzen.

Viele Grüße,
     Wolfram
Parent - By Thorsten Czub Date 2016-01-26 18:24
Diese Form des Engagements kennt man ja auch von Amerika.
Und wir wissen ja auch heute wozu es geführt hat. Zur Ausrottung der Eingeborenen und ihrer Kultur,
Zur sklaverei und Rassismus. Und zum fürchterlichen Kreationismus und Sektierertum in den USA.
Parent - By Benno Hartwig Date 2016-01-27 15:12 Edited 2016-01-27 15:26 Upvotes 1
[code][/code]Du hast sicher Recht, mit dem Für und Wider, das du aufführtest.
Seit die Kirche aufgehört hat, nun wirklich alles besser wissen zu wollen und die naturwissenschaftlichen Ergebnisse zu bekämpfen, gibt es eher ein Nebeneinander.
Und jeder Mensch, mit mehr oder weniger Nähe zu den Naturwissenschaften, kann sich selbst überlegen, was er vom Angebot der Kirche halten will.
Ein Gegeneinander sehe ich nur mit Blick auf radikalere Gläubige wie z.B. die Kreationisten.
Und durchaus problematisch finde ich auch Gläubige, die Andersgläubige irgendwie als schlecht ansehen, in der Überzeugung, dass ihr Gott solche Menschen verdammt. Benedict XVI betete öffentlich darum, dass die Juden auch endlich bekehrt würden, was ich angesichts der dünnen "Faktenlage" unglaublich arrogant fand.
Den normalen christliche Mitbürger kann ich aber nur einfach in seinem Denken nicht wirklich verstehen.

Dass auch so mancher sehr rationale Naturwissenschaftler durchaus an Gott glaubte, nehme ich als erstaunliche Tatsache zur Kenntnis.
http://www.pro-leben.de/glaube/naturwissenschaftler_zitate.php
Gibt es hier eigentlich eine abnehmende Tendenz?
Wenden sich vielleicht heutige Naturwissenschaftler stärker ab vom Glauben als der Rest der Bevölkerung?

Das auch heute noch ambivalente Wirken der kath. Kirche wird aber z.B. auch in Afrika deutlich.
Zum einen findet dort wohl solches wertvolle Wirken statt, wie du es beschriebst.
Zum anderen steht die Kirche dort aber auch für eine wirksame Verhinderung von Geburtenkontrolle mit allen so deutlich absehbaren Folgen einer noch weiter steigenden Überbevölkerung mit Verhungern und blutigen Verteilungskämpfen.

Benno
Parent - - By Krug Peter Date 2016-01-25 00:52
Hallo Leute!
Klasse Thread
So viel gute Beiträge!
Danke Euch

Schönen Sonntag  Peter
Parent - - By Thomas Date 2016-01-25 21:51 Upvotes 1
Sehr interessanter Thread. Bin jetzt 52 und seit Hoimar v. Ditfurths Büchern und Fernsehsendungen und "Unser Kosmos" von Carl Sagan aus den 70ern und 80ern, sowie späteren Büchern von Francis Buggle, Richard Dawkins und Edgar Dahl stimme ich voll überein mit den Beiträgen von Thomas Plaschke und Benno.

Ein befreundeter Prof. Dr. für Humangenetik, mit dem ich mich früher häufig austauschte (heute reden wir nicht mehr über Glaube und Religionen, sondern über interessantere Dinge) antwortete immer auf die Frage nach Gott schön simpel: "Ich weiß nicht, was das/der/die sein soll. Erklär´s mir bitte, dann kann ich dir sagen, ob das etwas für mich ist oder nicht."

Dann kam meistens nicht mehr viel... Außer Stichworte wie Allmächtiger, der Gott sei lieb, es müsse doch noch etwas mehr geben und so weiter. Habe gerade mal bei Wikipedia geschaut:

Ein Gott ist innerhalb verschiedener Mythologien, Religionen und Glaubensüberzeugungen sowie in der Metaphysik ein übernatürliches Wesen oder eine höhere Macht. In der Lehrmeinung und Praxis vieler Religionen werden einem Gott oder mehreren Göttern besondere Verehrung zuteil und besondere Eigenschaften zugeschrieben; unter anderem erster Ursprung bzw. Schöpfer oder Gestalter aller Wirklichkeit zu sein.

Das isses also. Na ja, gut. Das muss jeder selber wissen.

Was aber die meisten Religionen mit dieser - aus meiner Sicht Wunschvorstellung - anstellen, ist m. E. von der übelsten Sorte: Eine irrtumsunfähige, dogmatische, den Menschen mit Schuld, Angst und Strafandrohungen übergießende Drangsalierung. Ich habe noch meinen Konfirmanden-Unterricht in Erinnerung und einige Unterlagen sogar noch im Keller. Eine Aufgabe war z. B. einmal: Zeichne die Werkzeuge auf, mit denen Jesus gefoltert wurde und wegen dir (!!) leiden musste. Das ist schon krass.

Wenn schon Religion sein muss, sollten wir in den Mut haben, eine neue Bibel zu schreiben und den alten Kram ad acta und ins Archiv legen. Ohne Drohungen, Ausgrenzungen, Aufforderung zu Genozid, Ausrottung Andersgläubiger usw. Das ist alles nicht mehr zeitgemäß und für viele junge Leute nur noch die Verwaltung unverständlicher Sprachspiele. Die Bibel ist menschheitsgeschichtlich zwar quasi neu, andererseits doch schon rund 2000 Jahre alt. Unsere Welt hat sich heftig weiter entwickelt. Warum soll ich glauben, dass die Erde 4000 Jahre alt ist? Ich habe eine Arbeitskollegin, die hat ein Zweier-Abi gemacht und ist strenge Baptistin. Wir verstehen uns wirklich gut. Ich nehme überhaupt kein Blatt vor den Mund und mache natürlich auch flapsige Witze über Gott (ach, du meinst Karel Gott), kirchliche Feiertage usw. Ich sehe auch nicht ein, warum ich auf ihren Glauben Rücksicht nehmen sollte. Wer nimmt auf meinen Unglauben (schönes beklopptes Wort denn Rücksicht?

Die neue Bibel könnte sich hin zur Faszination Kosmos, Ehrfurcht vor dem, was wir noch nicht wissen, Sinngebung, Toleranz, meinetwegen auch zu feierlichen Ritualen bei Beerdigungen bis hin zur Quantenverschränkung bewegen. Natürlich auch mit transzendentalem Gänsehautkram, den ich auch ziemlich geil finde.

Vielleicht so wie Hoimar sinngemäß in seinem letzten Interview sagte:
Ja, und welchen Sinn hat das Ganze? Da antworten viele "Gott". Aber das ist nur ein Wort. Für mich ist es extrem unwahrscheinlich, dass die ungeheure Geschichte, die den Kosmos hervorgebracht hat, und die lückenlos bis zu uns nachvollziehbar ist, sich am Ende als bedeutungslos erweisen könnte. Wir kennen den Sinn nicht, wir sind ja gerade erst aufgewacht, wir reiben und ja gerade erst die Augen. Aber auf Grund der Tatsache, dass wir Teil dieser ungeheuren, 14 Milliarden Jahren andauernden Geschichte, sind, haben wir vielleicht auch Anteil an ihrem Sinn.

Das habe ich nur aus dem Gedächtnis wiedergegeben (kein Anspruch auf Richtigkeit)

Schönen Abend
Parent - - By Michael Bechmann Date 2016-01-26 03:19
Nun ist es an diesem Punkt an der Zeit zu spekulieren, wie weit die nächsten Außerirdischen leben und ob sie die gleichen Religionen wie bei uns nachgehen oder ob sie schon intelligent sind.

Ich habe die Diskussion nicht verfolgt (zu mühsam) und was sie mit Schach oder Spielen oder Computern zu tun hat, ist mir unklar. 

Aber ist auch egal - machen wir doch eine astro-biologische Diskussion (also Carl Sagans Fachgebiet). Die ist sicher mindestens genauso interessant.  
Parent - By Tom Paul Date 2016-01-26 08:39
Also ich habe jetzt alle Religionen ganz offiziell für eine Sünde erklärt und diese deshalb abschaffen lassen.
Was den riesen großen Mufti angeht, an seinen Handlungen erkennt man seine Intelligenz(IQ -100) auch von dieser Stelle noch mal gute Besserung.
Ich würde mich nicht wundern, wenn jetzt massenweise Menschen deshalb aus der Religion austreten werden.
Parent - - By Michael Bechmann Date 2016-01-26 22:19 Edited 2016-01-26 22:40

> "Es ist eine Verschwendung von Zeit und Geld" sagt der Herr Mufti (Link) -


So kann man es durchaus sehen denn ganz falsch ist es doch nicht.
Das ist eine grundsätzliche Eigenschaft von allen Spielen. Aber wir verschwenden dann zumindest in der Freizeit doch gern Zeit und Geld - und deshalb sollte man Spiele aus Freizeitbeschäftigung doch zulassen.
Schach gilt außerdem auch als Sport, siehe u. a. Abgabenordnung § 52 II Nr. 21 (Schach ist ein gemeinnütziger Zweck mit der Voraussetzung von Abs. I und ist als Förderung der Allgemeinheit anzuerkennen.)

Man verbietet sicher auch in Deutschland viele Tätigkeiten, die im Islam erlaubt sind.

Man könnte auch mal überlegen, ob in Deutschland in der Öffentlichkeit verschiedene Spiele verboten sein sollte, wie z. B. Skat. Es fördert das gesellige Zusammenleben nicht sondern führt
regelmäßig zu Streit (u. a. schon zu den zahlreichen Spielregeln: 3 Spieler haben mindestens 3 verschiedene Spielregeln) und die Skat-Zeitgenossen sind grundsätzlich agressive Chraktere.
So ist Streit von Anfang an programmiert, daher: Skat ist Streit sagt der Gastwirt. Daher kann er per Hausrecht Kartenspiel untersagen.
Parent - - By Tom Paul Date 2016-01-26 23:39
Der Mufti hat doch selbst gesagt, da es ihm zuspät aufgefallen ist(weil er dumm ist) das Schach eine Sünde ist und jetzt verboten wird, wird er alle Spieler die damit ihren Lebensunterhalt verdient haben ab sofort aus eigener Tasche bezahlen. Mit jeweils steigenden Gehältern, da sich die Schachspieler auch weiterentwickelt hätten und mehr verdient hätten.
Parent - By Michael Bechmann Date 2016-01-28 00:02 Edited 2016-01-28 00:13
So ganz falsch liegt der Mufti nicht und es gibt Parallelen zu Deutschland:
Schach hat in Deutschland keinen besonderen Stellenwert. Da kann man Großmeister sein, kaum einer kennt ihn, keiner fragt einen deutschen Großmeister nach einem Autogramm und Millionen kann man auch nicht gewinnen. Es lohnt nicht, besonders finanziell nicht.
Schach ist eben nicht Tennis, Golf, Fußball oder Im-Kreis-Herum-Fahren.
So will in Deutschland gar keiner Schachweltmeister sein. Es bleibt hierzulande nur ein (zuweilen aufwändiger) Zeitvertreib.
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