SF-Ausgabe der erreichten Tiefe

By Chess Player Date 2016-01-20 10:06

Ich vermute mal so:

Die erste Zahl bedeutet so etwas wie einigermaßen relativ x Züge in die Breite analysiert
Und die zweite Zahl so etwas wie selektiv wurden noch y Züge drangehängt

By Ludwig Buergin Date 2016-01-20 10:30

Hallo Benno

Und dieses "17/23" hatte ich immer interpretiert als:

Die 17 verstehe ich als die im Moment erreichte Tiefe der Berechnung einer Engine.Bei fortdauer der Analyse wird diese Zahl steigen.Die 23 zeigt die Anzahl der in dieser Stellung möglichen ausführbaren Züge.

Gruß Ludwig

By Roland Riener Date 2016-01-20 11:03

Interessante Frage, aber im Hinblick auf die GUI zu stellen. Deine Darstellung ist die von Arena, bei Fritz und Aquarium wird auch bei Stockfish nur die Tiefe allein angezeigt.

Roland

By Chess Player Date 2016-01-20 11:17

Nun gut, aber das ließe sich aber klären indem man die engine in der Konsole laufen ließe...

By Benno Hartwig Date 2016-01-20 13:57

Arena zeigt uns mit F4 ja auch, wie die Kommunikation zwischen Arena und der Engine läuft.
Hier werden die SF-Ausgaben so gelistet:

2016-01-20 13:53:16,868<--2:info depth 12 seldepth 13 multipv 1 score cp -18 nodes 51054 nps 729342 tbhits 0 time 70 pv h8e8 a1c1 a8d8 f1d1 d6b4 a2a3 b4e7 h4f3 e7d6 f3d2 e8h8 h2h4 h8e8
2016-01-20 13:53:17,078<--2:info depth 13 seldepth 16 multipv 1 score cp -20 nodes 208411 nps 739046 tbhits 0 time 282 pv a8d8 f1c1 h7h5 c1d1 d6b4 a1c1 h8e8 a2a3 b4d6 h4g6 f7g6 e2d3 b6c4
2016-01-20 13:53:17,178<--2:info depth 14 seldepth 17 multipv 1 score cp -22 nodes 283064 nps 746870 tbhits 0 time 379 pv a8d8 f1c1 h7h5 c1d1 g6c2 d1e1 c2g6 a1d1 d8e8 d1c1 e8d8 e1d1 h8e8 e2d3 b6c4

Benno

By Jörg Oster Date 2016-01-20 15:22

Benno Hartwig schrieb:

Längst sollte ich es wissen, aber ich weiß es nicht.

Drum frage ich einfach mal:
Stockfish-Ausgaben sehen ja beispielsweise so aus
<code> 15/18 00:00   322k 618k +0,38 Sf6-g4 Lc1-f4 f7-f6 ...
16/23 00:01   963k 566k +0,43 Sd7-b6 Tf1-e1 a7-a6 ...
17/23 00:03   1.983k 592k +0,41 Ta8-b8 h2-h3...</code>

Und dieses "17/23" hatte ich immer interpretiert als:
"Einigermaßen in der Breite analysiert wurde bis Tiefe 17, aber es gab Vertiefungen (Ruhesuche??) bis Tiefe 23."

Zum einen denke ich aber, dass die Ruhesuche wohl bis in weitaus größere Tiefen vorgedrungen sein müsste,
und zum andere irritieren mich Angaben, wie sie zum Beispiel in "Ein armer Inder auf Reisen" vorkamen
<code>74/2 00:09   31.662k 3.494k   0,00 Tg3xg4
75/10+ 00:22   78.962k 3.570k +M5 Sg7-h5</code>
denn solch ein 74/2 bringe ich gar nicht recht unter.

Darum mein fragende Blick:
Was ganz konkret wird eigentlich ausgedrückt durch dieses erste Zahlenpaar in diesen Zeilen?

Benno

Ich bin halbwegs bestürzt.

Die erste Zahl gibt die nominale Suchtiefe an, d. h. eigentlich sollte mindestens bis zu dieser Tiefe gesucht werden.
Normalerweise wird sogar etwas tiefer gesucht. Schuld daran sind diverse Sucherweiterungen, im Fall von Stockfish eine check extension oder eine singular extension, und natürlich die abschließende Ruhesuche.
Diese dann erweiterte Suche wird durch die zweite Zahl wiedergegeben. In der Konsole wird diese als seldepth bezeichnet.

Nun kann es aber auch mal passieren, dass durch diverse Pruning- und Reduzierungsalgorithmen die nominale Suchtiefe zum Teil deutlich unterschritten wird. Und gerade Stockfish ist ja bekannt dafür, hier nicht gerade zimperlich zu sein. Unter Umständen auch in der Hauptvariante. Und dann kann es schon mal sein, dass die zweite Zahl kleiner als die erste ist.

Das nur mal so als grobe Erläuterung.

By Benno Hartwig Date 2016-01-20 15:31

Thanx.
Damit es mir noch klarer wird: "74/2" bedeutet dann was?
Wie könnte solch ein tatsächlich durchlaufener Suchbaum dann aussehen?

Benno

By Ludwig Buergin Date 2016-01-20 16:21

Hallo Benno

Habe es beim letzten Schreiben versucht das zu erklären.
.Deine 74/2 geschehen meist erst zum Ende eines Spieles.Die Tiefe von 72 wird nur dadurch erreicht,weil dann nur noch 2 Zugmöglichkeiten vorhanden sind.

Gruß Ludwig

By Thomas Plaschke Date 2016-01-20 16:47

>Deine 74/2 geschehen meist erst zum Ende eines Spieles.Die Tiefe von 72 wird nur dadurch erreicht,weil dann nur noch 2 Zugmöglichkeiten vorhanden sind.

Das würde mich wundern. Selbst im Endspiel gibt es meistens mehr Zugmöglichkeiten.

Ich habe Jörg Oster auch anders verstanden: Die "72" aus dem Beispiel ist, das hat Ludwig auch schon so erklärt, die Iterationstufe der Stockfish-Suche. Das Programm sucht erst in Tiefe 1, dann in Tiefe 2, 3 etc. Diese erste Zahl wird in einer Suche nie niedriger angezeigt.
Der zweite Werte zeigt den Wert, wie tief tatsächlich gerechnet wurde. Bei Stockfish, so verstehe ich Jörg, können die verschiedenen Such-Algos den Suchbaums aber bereits vor erreichen der Iterationstiefe beschneiden. Kommt die (beschnittene) Tiefensuche keiner Variante über die Iterationsstufe hinaus, ist der 2. Wert niedriger als der 1. Eine weitere Ursache für die hinterfragte Anzeige kann ein Hash-Tabellen-Treffer sein (besonders im Endspiel), habe ich irgendwo an anderer Stelle gelesen.
Dieses Anzeigeverhalten ist auch nicht nur typisch für Stockfish.

Viele Grüße
Th. Plaschke

By Jörg Oster Date 2016-01-20 17:08

Korrekt.
Diese Zahlen sagen nichts darüber aus, wieviele Zugmöglichkeiten es in einer Stellung gibt,
noch wie 'breit' in einer Stellung gerechnet wird.

By Ludwig Buergin Date 2016-01-20 17:25

Glaube ich bin am Ende sowohl mit 17/ 23 als auch mit 74/2
Vermute jetzt selber, dass ich da etwas Durcheinander bringe.

Gruß Ludwig

By Thomas Plaschke Date 2016-01-20 18:04

Solange 90/60/90 noch was in Dir auslöst, kein Problem

... war jetzt ein bisschen OT.

Viele Grüße
Th. Plaschke

By Ludwig Buergin Date 2016-01-20 21:34

Hallo Thomas

Danke Dir für Deinen Versuch mich etwas vom Computerschach wegzubringen.Habe das trotzdem noch einmal getestet und ich kann es kaum Glauben, dass ich mich darin so getäuscht habe.15 Jahre seit Paderborn 2000 beschäftige ich mich schon intensiv mit Computerschach und habe diese 2 Zahlen die ganze Zeit falsch angeschaut.Naja das Computerschach geht bei mir trotzdem immer weiter.Deine 3 Zahlen habe ich schon verstanden .Aber die 2 obigen missverstandenen Zahlen erregen mich im Moment mehr.

Gruß Ludwig

By Timo Haupt Date 2016-01-21 11:23

Hallo Ludwig,

weil du gerade Paderborn 2000 erwähnst, fällt es mir wieder ein: Da haben wir uns damals zum ersten Mal getroffen. Ich war noch Student und Zuschauer beim IPCCC, du hast damals Junior 6 bedient. Ich erinnere mich noch an die legendäre Partie gegen Fritz, die Junior überzeugend gewonnen hat. Gegen Ende der Partie sagtest du zu Mathias Feist, der wegen des wenig erfolgreichen Spiels von Fritz bereits etwas angefressen war: "Na Herr Feist, wollen wir denn mal langsam aufgeben?" Worauf dieser entgegnete: "Ich entscheide, wann das Programm aufgibt!" Darauf rief Heiner Matthias quer durch den Turniersaal: "Aber nur einmal während der Partie!".

Das waren noch Zeiten...

Viele Grüße
Timo

By Ludwig Buergin Date 2016-01-21 20:29

Hallo Timo

Ja das war damals die Erste aber gleichzeitig leider auch meine letzte Teilnahme an diesem Turnier.ChessBase hatte mir nach einigen Telefonaten die CD zugeschickt und mich als Bediener von Junior angemeldet und somit das Mitspielen erst ermöglicht.Nach Ende der besagten Partie hat Herr Feist noch lange Zeit am Computer rumgewerkelt und lernbegierig ich zur damaligen Zeit war, wollte ich schauen was da nach einem Spiel am Monitor noch so zu machen ist.Als er bemerkte,dass ich auf seinen Monitor schaute hat er mch freundlich mit den Worten gebeten:"Das würde ich gerne alleine machen."konnte aber in dem kurzen Moment schon sehen, das er am Buch arbeitete.Bis Dahin wusste ich nur,dass im Buch Gewinnpartien irgentwie automatisch bevorzugt wurden und dass man dabei auch nach Möglichkeit etwas nachhelfen konnte.Dass man aber bei einer Niederlage auch im Buch tätig werden sollte war mir bis dahin nicht bekannt.Zusammenfassend hat mir Herr Feist damals schon den richtigen Schub auf dem weiteren Weg meines Computer-Schach-Hobbys gegeben.

Gruß Ludwig

By Ludwig Buergin Date 2016-01-21 15:45

Hallo Thomas

Deine 90/60/90 haben mir insofern geholfen ,dass Deine Zahlen von vorne und von hinten her gelesen das gleiche Ergebnis bringen aber denoch nicht das Geiche bedeuten.Da ist mir ein Licht aufgegangen ,dass ich vergessen habe zu sagen, dass meine gezeigten Zahlen dem momentanen Stand einer Analyse entspringen.Habe Heute bei einem Spiel Engine gegen Engine zum ersten mal der herumhüpfenden Zahl hinter der Tiefenanzeige etwas Beachtung geschenkt.Offensichtlich hatte diese Zahl für mich bisher keine große Aussagekraft.
Kann jetzt sagen, ich bin schon erleichtert.

Gruß Ludwig

By Jörg Oster Date 2016-01-20 17:12

Ludwig Buergin schrieb:

Hallo Ludwig, hier unterliegst du einem Irrtum.
Die Anzahl der möglichen Züge in einer Stellung wird woanders angezeigt. Je nach GUI.

By Benno Hartwig Date 2016-01-20 21:09

> Nun kann es aber auch mal passieren, dass durch diverse Pruning- und Reduzierungsalgorithmen die nominale Suchtiefe zum Teil deutlich unterschritten wird. Und gerade Stockfish ist ja bekannt dafür, hier nicht gerade zimperlich zu sein. Unter Umständen auch in der Hauptvariante. Und dann kann es schon mal sein, dass die zweite Zahl kleiner als die erste ist.

Hat schon was, diese Erklärung.
Nur mit derart drastischen Beschneidungen erscheint mir überhaupt möglich, dass Tiefen von 75 und noch mehr erreicht werden.
2 sieht andererseits aber auch verdammt wenig tief aus. Wirklich alles nur 2 Plys tief gerechnet?

Interessant und passend ist dann aber auch, dass das M5 schließlich gefunden wird bei
75/10+
10 Plys Tiefe passen ja schon gut für das Finden eines Matt in 5

Benno