Betrugsfall Böblingen 1998

By Thomas Müller Date 2015-12-29 13:44 Upvotes 1

ja so viele gab es 1998 nicht...von dem her schon fritz 5.32 vermutlich ?!
anbei habe ich noch berichte dazu gefunden...

http://www.scrkuppenheim.de/meko/allw.htm
auch die beiden links am ende des artikels.
Die staatsanwaltschaft hatte eine lustige begründung damals

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-8541483.html

Gelohnt, vorallem finanziell, hat es sich ja nicht wie immer bei solchen betrügereien.

gruß
thomas

By Ingo Althöfer Date 2015-12-29 14:35

Hallo,

Thomas Müller schrieb:

ja so viele gab es 1998 nicht...von dem her schon fritz 5.32 vermutlich ?!

es wurde damals in der Tat mit Fritz 5.32 getestet und auch in "allen"
Böblingen-Partien des Spielers eine hohe Rate an Fritz5.32-Treffern gefunden.

Zitat:

anbei habe ich noch berichte dazu gefunden...

Noch viel mehr findet man in dem genannten Buch von Roland Voigt und mir.

Eine kleine Facette: Der Amateur wurde vom Bayerischen Schachbund mit
einer 5-Jahres-Sperre belegt. Dagegen ging der Spieler vor einem Zivilgericht
vor. Dummerweise war sein Anwalt (der damalige Sponsor des Schachbundesligisten
Duisburg) nicht sehr fit. So wurde die Klage abgewiesen - und die Sperre
realisiert.
Die Lücke war folgende: Im Bayerischen Schachbund waren nur die Vereine
Mitglieder, nicht aber die einzelnen Spieler. Da der Bund nur Mitglieder sperren
durfte, hätte er nur den Verein des Amateurs sperren dürfen, nicht aber den
Spieler selbst...

Ingo Althöfer.

By R. Sikorsky Date 2015-12-29 17:35 Upvotes 2

Reinhard Sikorsky,
ich habe im Turnier mit gespielt und hab mich schon nach der 5. Runde mit den Organisatoren unterhalten. Dabei hab ich den Verdacht geäußert " Der betrügt doch", was sich später ja bestätigte.

By Ingo Althöfer Date 2015-12-29 21:04 Upvotes 2

Hallo Herr Sikorsky,

R. Sikorsky schrieb:

ich habe im Turnier mit gespielt und hab mich schon nach der 5. Runde mit den Organisatoren unterhalten. Dabei hab ich den Verdacht geäußert " Der betrügt doch", was sich später ja bestätigte.

Ihre Aussage bestärkt mich in meiner Meinung, dass die Böblinger Organisatoren damals
keine gute Figur abgegeben haben. Durch den Betrug des Spielers X haben ja etliche
Teilnehmer gute Preisgelder verpasst, insbesondere auch GM Kalinitschew, dem in der
letzten Runde das Matt in 8 angesagt wurde. Der Test mit dem PC mit Fritz 5.32
passierte dann vor der Siegerehrung...

Wäre ich Organisator gewesen, hätte ich bei Turnierende das Preisgeld für Herrn X
einbehalten bzw. auf ein Sperrkonto gelegt, bis die Sache aufgeklärt ist. Aber sie
haben einfach nur schnell ausbezahlt und die Sache damit für sich als erledigt betrachtet.
Da war das, was z.B. die Dortmunder Organisatoren im August 2013 im Fall des Spielers
mit Vibrations-Code gemacht haben, gegenüber der Gesamtheit aller Teilnehmer viel
verantwortungsvoller.

Ingo Althöfer.

By Chess Player Date 2015-12-30 11:45

Diese Person ist meines wissens NICHT RECHTSKRÄFTIG wegen Betrug verurteilt. Demnach ist dein Posting ÜBLE NACHREDE und steht unter Strafe.

Ich werde Herrn Allwermann informieren!

By Klaus Meier Date 2015-12-30 12:03

Sieht so aus, das es ein Fall übler Nachrede ist.
Zuschauer (Kibitze) in solchen Turnieren dürfen doch quatschen, was sie wollen.
Wer schenkt dem Gerede von Kibitzen denn Gehör ?

Merkwürdig finde ich, das diese hässliche Geschichte übler Nachrede, hier im Forum alle Jahre aufs Neue aufgegriffen wird.
Vielleicht weil dies hier ein Forum für Schachcomputer ist und die Aufmerksamkeit und Interesse auf Schachprogramme liegt anstatt auf dem Schachspiel.

By Olaf Jenkner Date 2015-12-30 17:22 Upvotes 1

Jawoll! Damit verdirbst du ihm die Neujahrsparty.

Glaubst du wirklich, daß er nicht betrogen hat oder geht es dir nur um juristische Spitzfindigkeiten?

Ich habe das Kapitel im Buch noch einmal gelesen. Spieler X ist eindeutig zu identifizieren. Wir müssen uns also Sorgen um Herrn Althöfer machen. Die Hoeneß-Zelle wird bald frei.

By Ingo Althöfer Date 2015-12-30 17:46 Upvotes 1

Lieber Herr Jenkner,

Olaf Jenkner schrieb:

... Ich habe das Kapitel im Buch noch einmal gelesen. Spieler X
ist eindeutig zu identifizieren. Wir müssen uns also Sorgen um
Herrn Althöfer machen.

... wohl eher nicht. Die Anonymisierung war mit dem Verlag so abgesprochen.
Vor der finalen Formatierung des Textes bekam Herr X über einen Mittelsmann
den Abschnitt, der ihn betraf, und hatte vier Wochen Zeit für eine Rückmeldung.
Es kam aber nichts.

Zitat:

Die Hoeneß-Zelle wird bald frei.

Sagt mir jetzt nichts. Habe auch keinen "Hoeneß" in der DWZ-Liste des
Deutschen Schachbundes gefunden.

Ingo Althöfer.

By Olaf Jenkner Date 2015-12-30 17:52

Ingo Althöfer schrieb:

Sagt mir jetzt nichts. Habe auch keinen "Hoeneß" in der DWZ-Liste des
Deutschen Schachbundes gefunden.

By Frank Brenner Date 2015-12-31 09:54 Edited 2015-12-31 10:03

> Glaubst du wirklich, daß er nicht betrogen hat oder geht es dir nur um juristische Spitzfindigkeiten?

Meiner Meinung nach soll das Wort "Betrug" auch gar nicht im Zusammenhang mit schummeln beim Schach verwendet werden.

Wenn ich mit einem Freund Schach spiele und heimlich eine Figur versetze oder heimlich ein Computerprogramm konsultiere während er mal nicht aufs Brett schaut so wird dies als "schummeln" oder "fuckeln" bezeichnet.

Die Strafe (bzw Sanktion) die auf "Schummeln" im allgemeinen steht ist

+ der Freund könnte verstimmt sein
+ der Freund könnte die Partie abbrechen und nach Hause gehen.
+ der Freund könnte darauf bestehen dass die Partie für ihn gewonnen zählt.
+ der Freund könnte lachen und den Fehler sofort merken und die Figur wieder zurücksetzen und weiterspielen.
+ der Freund könnte die Freundschaft kündigen und nie mehr mit mir (dem Schummler) spielen.

Selbst wenn ich gegen einen unbekannten Spieler spiele und auf die Partie ein Preisgeld ausgesprochen wurde und ich tausende von Euro für systematisches schummeln ausgegeben habe, bleibt das Vergehen stets das gleiche: Schummeln

Regelwidriges Setzen von Schachzügen bzw ein Verstoß gegen die Turnierordnung steht aber nicht im Gesetzbuch verboten, also ist es juristisch erlaubt!
Das ist in etwa vergleichbar mit Schummeln bei einer Klausur in der Schule.

By Dithyrambus Date 2015-12-31 14:15

Wenn mit der schummelei ein preisgeld gewonnen wird, dann ist es doch betrug.
Nach deiner definition wäre doping beim sport auch nur schummelei. Schadet ja gesundheitlich nur dem sportler. Es geht in wirklichkeit aber um größere summen geldes.

By Chess Player 2 Date 2015-12-31 15:17

Ohne Fleiß kein Preis, oder anders herum: Nach Turnierende ohne Beweismittel da zu stehen und zu lamentieren ist der falsche Weg.

Was ist nun der Fleiß?
Und was ist der Preis?

By Frank Brenner Date 2015-12-31 16:58 Edited 2015-12-31 17:01

Das Preisgeld macht Schummeln beim Schachspiel nicht zu einem im juristischen Sinne Betrugsvorfall. Das Spiel bleibt nur ein Spiel und das Regelwerk des Spiels kann durch ein Preisgeld nicht plötzlich ins Strafgesetzbuch einziehen.

Sonst wäre es ja auch Betrug wenn der Spieler einen regelwidrigen Zug spielt oder dem Gegner eine Figur vom Brett entfernt in der Hoffnung, dass der Gegner das nicht merkt.

Im Gegensatz dazu wäre Betrug z.B. wenn der Schachspieler den Computer des Turnierdirektors heimlich bedient und die Kontonummern aller Spieler durch seine eigene ersetzt damit das Preisgeld auf jeden Fall auf sein Konto überwiesen wird.

Doping ist eine ganz andere Geschichte und nicht 1:1 mit dem Schummeln beim Schach vergleichbar. Beim Schach ist zb das Schummeln nicht gesundheitsschädlich.

Wer dopt wird zum einen von den Verbänden und Vereinen gesperrt und darf für eine Zeit nicht mehr spielen .... muss eventuell verliehene Medaillen zurückgeben und Titel werden gelöscht.
Genau das sollte auch einem Schummler beim Schachspiel passieren.

Du verstößt zb gegen das Gesetz wenn du Dir Medikamente,Drogen oder Gifte aus dem Ausland beschaffst. Doping gehört sicherlich zu mindestens einem der drei Kategorien.
Ich kann mir vorstellen, dass es für das Doping sogar eigenständige Paragraphen im Gesetzestext gibt.
Aus diesem Grund wird Doping zusätzlich neben den Sanktionen die die Verbände aussprechen auch nach dem Strafgesetz bestraft.

Wenn du aber beim Schachspiel auf Toilette gehst und dort ein PC versteckt hast um einen Zug nachzugucken, dann ist das sicherlich kein Verstoß gegen ein Gesetz und kein Betrug, sondern nur schummeln bei einem Spiel

By Ingo Althöfer Date 2015-12-31 17:10

Hallo Herr Brenner,

Frank Brenner schrieb:

Das Preisgeld macht Schummeln beim Schachspiel nicht zu einem
im juristischen Sinne Betrugsvorfall.

es gibt Gerichte, die in diesem Sinn argumentiert haben.

Im konkreten Fall hat aber GM Kalinitschew durch seine Matt-in-8-Niederlage
in der letzten Runde mehr als 1.500 DM Preisgeld nicht erreicht. Hätte er
die Partie gewonnen, wäre er geteilter Erster mit 1.660 DM Preisgeld gewonnen.
So hat er aber nur einen lauen Händedruck bekommen (und das Mitleid
vieler GM-Kollegen).

Ein Klage von Kalinitschew gegen den Achtmatter dürfte durchaus Chancen
auf Erfolg gehabt haben. Aber der "liebe" Sergej (er ist wirklich ein Mensch,
der keiner Fliege etwas zu Leibe tun kann) ist nicht vor Gericht gezogen.

Ingo Althöfer.

By Thomas Müller Date 2015-12-31 19:00

Hallo Prof,

was ich immer noch nicht verstehe, warum die Turnierleitung das nicht geregelt hat.
Die waren doch informiert oder was war da los?!
Komische story...da haben wohl einige "gepennt"

gruß und guten Rutsch!
thomas

By Hasenfurz Date 2016-01-01 18:27

Dafür zuständig sind:

Erstens der jeweilige Gegner der einen Betrugsversuch vermutet und den dem zuständigen Schiedsrichter zu melden hätte.

Zweitens die Spielleitung

Und drittens der Veranstalter

Herr S. Hat sich an die falschen Personen gewandt!

By Klaus Meier Date 2016-01-02 14:36 Edited 2016-01-02 14:47

Offenbar gab es nichts zu regeln, weil es während des Turniers keine entsprechenden Reklamationen von Seiten der beteiligten Schachspieler gab.

Ich finde die Idee, das Element des Mogelns , ja die Möglichkeit zu mogeln , aus einem Spiel mit allen Mitteln eliminieren zu wollen, eine reichlich perverse
Idee von offenbar einigen wenigen älteren Herrschaften ist, die das Schachspiel noch nie wirklich verstanden haben. Grade das Schachspiel hat vielleicht für die jüngere Generation u.a. auch einen Reiz darin, das da gemogelt (modern ausgedrückt "cheating") werden kann. Die älteren Herrschaften sollten sich vielleicht mal auch mit der jüngeren Generation verbinden. Da gibt es im WEB sogar Portale wie "http://www.cheating.de/" Also ein echter Kult ..cheating als reizvolles Element der verschiedenen Spiele. Für viele Spieler ist das Schach vergleichbar mit einem Kampf oder "Kriegsspiel" und im Krieg wird bekanntlich alles eingesetzt, um den Gegner zu bezwingen. Erlaubt oder unerlaubt spielt eher eine anreizvolle Rolle dabei. Wer da nicht mithalten kann, ist eben der Verlierer in diesem Spiel. So auch der Spieler X in Böblingen. Ja er war der große Verlierer in diesem Spiel. Was haben denn da Aussenstehende die das Spiel nicht verstehen im Anschluß zu lamentieren ? Das ist wahrscheinlich ein falscher Weg. Wem das Schachspiel nicht liegt oder wen es überfordert, der suche sich doch besser ein anderes Spiel zur Übung aus, anstatt sich als Spielverderber zu betätigen.
... z.B.

http://www.kostenlosspielen.net/spielen/mensch-aergere-dich-nicht
http://www.kostenlosspielen.net/spielen/mensch-aergere-dich-nicht

oder hier auch vielleicht reizvoll...

http://www.kikisweb.de/spielundspass/spiele/kinderspiele/verstecken.htm
http://www.kikisweb.de/spielundspass/spiele/kinderspiele/verstecken.htm

Liebe Grüße
K.M.

By Roland Riener Date 2016-01-02 15:33

Zitat:

Ich finde die Idee, das Element des Mogelns , ja die Möglichkeit zu mogeln , aus einem Spiel mit allen Mitteln eliminieren zu wollen, eine reichlich perverse
Idee von offenbar einigen wenigen älteren Herrschaften ist, die das Schachspiel noch nie wirklich verstanden haben.

Zitat:

Wem das Schachspiel nicht liegt oder wen es überfordert, der suche sich doch besser ein anderes Spiel zur Übung aus, anstatt sich als Spielverderber zu betätigen.

Als "älterer Herr" stimme ich mit deinen provokativen Äußerungen nicht überein und würde, wenn es ihn gäbe, den "Ungut"-Knopf drücken.

By Klaus Meier Date 2016-01-02 15:52

Roland Riener schrieb:

Als "älterer Herr" stimme ich mit deinen provokativen Äußerungen nicht überein und würde, wenn es ihn gäbe, den "Ungut"-Knopf drücken.

Ja das denk ich mir

Finde es ganz unterhaltsam, das du den Thread gestartet hast.
Deine Beteuerungen an anderer Stelle , es ginge dir doch ursprünglich nur um ein Gespräch über Hardware
glaubt dir hier eh niemand. Also ist dein Beitrag doch sehr ergiebig geworden. Wofür also den "Ungut-Knopf" drücken ?
Grund dafür hätte dazu wohl eher schon sofort nach deinem Leitbeitrag jemand ganz anderer gehabt.

Für mich ist das Thema nun abgegessen.
Verabschiede mich freundlichst..

Herzliche Grüße
K.M.

By Ingo Althöfer Date 2016-01-04 09:12 Upvotes 1

Eigentlich wollte ich in diesem Thread nichts mehr schreiben, aber ...

Klaus Meier schrieb:

... Grade das Schachspiel hat vielleicht für die jüngere Generation
u.a. auch einen Reiz darin, das da gemogelt ... werden kann.
...
Erlaubt oder unerlaubt spielt eher eine anreizvolle Rolle dabei. Wer da
nicht mithalten kann, ist eben der Verlierer in diesem Spiel...

Als ich das gelesen habe, musste ich mir die Augen reiben.
So habe ich Schach nie gesehen und will es auch nie so sehen.

Aber ich weiss natürlich, dass manche Menschen anders leben.
Beim Recherchieren für das Buch wurde mir folgende Geschichte
zugetragen: In den 1970er Jahren soll es einen sehr ehrgeizigen
und erfolgreichen Schach-Jugendtrainer gegeben haben. Aus seiner
Jugendgruppe hatte sich eine Mannschaft gebildet, die auch im
Ligabetrieb mitspielte. Es waren nicht alle gleich gut, und in der
Gruppe wurde ein Morsesystem eintrainiert. Stärkere Spieler schauten
schwächeren Teamkollegen über den Kopf und gaben dann den
richtigen Zug durch Klopfzeichen mit ihren Füßen am Stuhlbein weiter.

Einige der Jungs fanden die ganze Sache spannend. Andere haben sich
angewidert aus der Gruppe verabschiedet.

Ingo Althöfer.

By Klaus Meier Date 2016-01-04 11:03 Edited 2016-01-04 11:14

Ingo Althöfer schrieb:

In den 1970er Jahren soll es einen sehr ehrgeizigen
und erfolgreichen Schach-Jugendtrainer gegeben haben. Aus seiner
Jugendgruppe hatte sich eine Mannschaft gebildet, die auch im
Ligabetrieb mitspielte. Es waren nicht alle gleich gut, und in der
Gruppe wurde ein Morsesystem eintrainiert. Stärkere Spieler schauten
schwächeren Teamkollegen über den Kopf und gaben dann den
richtigen Zug durch Klopfzeichen mit ihren Füßen am Stuhlbein weiter.

Einige der Jungs fanden die ganze Sache spannend. Andere haben sich
angewidert aus der Gruppe verabschiedet.

Ingo Althöfer.

Ja sicher wird es immer sehr unterschiedliche Auffassungen und Ansichten geben.
Mir selber wäre es auch nicht angenehm gewesen in einer solchen Gruppe mit zu spielen.
Zumal ja dann mehrere möglicherweise gegen Einzelne Spieler angetreten sind. Das wiederum empfinde ich auch als unfair.
Wenn dritte mit im Spiel sind, dann wird es wirklich unfair Finde ich. Also wenn der Spieler X einen oder mehrere Helfer hatte.
Jedoch wenn ein einzelner Spieler auf die Toilette geht und dort
heimlich in sein eigenes Smarthpone App die Position eintippt und mal analysiert ohne das daran dritte beteiligt sind, Das fände ich persönlich eher kurios
und tät darüber lachen. Wer hat sich nicht auch schon mal einen Spikzettel mit einigen Eröffnungsvarianten in jungen JAhren in die Tasche gesteckt um heimlich während des Spiels noch mal nachzulesen. Sehr weit kommt damit doch eh niemand. In einem Open ist mir das tatsächlich mal so passiert, das mein Gegner nach jedem seiner Züge aufgestanden ist und
verschwand. Störend ist bei solchen Spielern das ständige zurecht rücken des Stuhles. Die machen immer so einen Lärm dabei. Witzig finde ich, das es - wenn es überhaupt mal so vorkommt - immer die älteren sind, die sich so auffällig verhalten. Die jüngeren Spieler haben das offenbar nicht nötig oder sind schlauer.
In einem anderen Turnier bei beengten Verhältnissen hat mir mal ein Spieler von hinten nach jedem seiner Züge den Stuhl in den Rücken geknallt beim aufstehen.
Meine Erfahrung ist, das wir Schachspieler mit solchen Spielern zurecht kommen. Zumal es wirklich die Ausnahmefälle sind. Da müssen sich keine Kibitze Aufregen und einmischen. In dem Böblinger Turnier hat der betroffene GM doch offenbar auch nicht reklamiert. Da wunder ich mich als Schachspieler schon drüber wie Aussenstehende dann dazu kommen im Anschluss dann noch ein Geschrei zu machen. Na ja das Thema ist nun hier wirklich ausgiebig behandelt worden mit den unterschiedlichsten Ansichten. Vielleicht kann jeder daraus was eigenes mitnehmen. Hoffentlich eher um das Schachspiel zu fördern, anstatt zu (zer)stören. Tät ich mir wünschen.

freundliche Grüße
K.M.

By Ludwig Buergin Date 2016-01-04 11:12 Upvotes 1

Naja ,als Mensch hat er zum Schachspiel schon eine bemerkenswerte Einstellung.Darüber hinaus scheint er mit älteren Computerschächer ständig im Clinch zu liegen.Was für ihn spricht, sind seine guten Kenntnisse des allerseits beliebten mensch- ärgere-dich-nicht Spieles .

Gruß Ludwig

By Frank Brenner Date 2015-12-31 19:22

> Ein Klage von Kalinitschew gegen den Achtmatter dürfte durchaus Chancen auf Erfolg gehabt haben. Aber der "liebe" Sergej (er ist wirklich ein Mensch, der keiner Fliege etwas zu Leibe tun kann) ist nicht vor Gericht gezogen.

Das sehe ich auch so.

Nach meinem persönlichen Rechtsempfinden sollte der Fall vor einem Schlichter vorgetragen werden.
Dort sollte die Indizienkette vorgetragen werden.
Jeder vernünftige Mensch wird dann zum Urteil kommen, dass der GM im Nachhnein das Spiel gewinnt und der Schummler die Partie verliert und das Preisgeld zurückzahlen muss.

Am Ende wäre der Schummler dann aber kein verurteilter Betrüger, sondern das gleiche wie vorher: Ein unbescholtener Bürger.

In der Schachszene wäre dieser Spieler dann aber "sehr unbeliebt" und jeder Spieler würde es sich 10 mal überlegen an einem Turnier teilzunehmen wo dieser Spieler auch teilnimmt; und jeder Turnierorganisator würde es sich 10 mal überlegen diesen Spieler teilnehmen zu lassen.

By Chess Player Date 2016-01-02 11:13

Frank Brenner schrieb:

Das sehe ich auch so.

...
Jeder vernünftige Mensch wird dann zum Urteil kommen, dass der GM im Nachhnein das Spiel gewinnt und der Schummler die Partie verliert und das Preisgeld zurückzahlen muss.
...

Ach so? Der GM hat einen Freibreif auf Gewinn?????

Mal angenommen, der GM hätte die Partie gewonnen, wie wäre dann die Performance von Mr. X?

Dann istt alles wieder O.K.?

By Benno Hartwig Date 2016-01-01 07:43

> Das Preisgeld macht Schummeln beim Schachspiel nicht zu einem im juristischen Sinne Betrugsvorfall. Das Spiel bleibt nur ein Spiel und das Regelwerk des Spiels kann durch ein Preisgeld nicht plötzlich ins Strafgesetzbuch einziehen.

Nicht das Strafgesetzbuch, aber doch ggf. zivilrechtliche Konsequenzen.
Haben Veranstalter und Teilnehmer dann nicht einen Vertrag geschlossen? Hier könnte und sollte doch das Einhalten der Schachregeln vereinbart sein, oder?
Und wie ist es, wenn ein Vertrag geschossen wird und man versucht absichtlich, entgegen diesem Vertrag und ohne das Wissen des Vertragspartners einen Vorteil (zum Nachteil anderer!) zu erlangen?

Ich habe (als Laie) schon den Eindruck, dass das vergleichbar ist mit einem Gebrauchtwagenhändler, der mir wissentlich einen Unfall verschweigt,
einem Verkäufer, der wissentlich falsche Angaben zum Produkt macht.
Und ich glaube, hier wäre "Betrug" dann jeweils schon die richtige Bezeichnung.

Benno

By Klaus Meier Date 2016-01-01 09:10 Edited 2016-01-01 09:17

Schach ist ein Spiel. Bei einem Spiel gibt es nichts schlimmeres als den Spielverderber.
Mein persönlicher Eindruck ist das es genau darum geht.
wer sich in einem Spiel beim mogeln so blöd und auffällig anstellt wie offenbar dieser hier von dem denunzianten benannte Spieler x
so das es sogar allen kibitzen auffaellt
dann sieht man ja was passieren kann.
Ebenfalls ist der denunziant wohl zu nennen als einer der übelsten spielverderber.
gemogelt wurde beim Schach schon immer.
jeder setzt seine Talente halt ein. Manche Leute haben leider nicht mal ein Talent zum mogeln . Wieder andere müssen ein Talent zum mogeln haben weil sie sonst kein Talent haben.
j

By Benno Hartwig Date 2016-01-01 23:08

> Schach ist ein Spiel.

Für die Hobbyspieler. OK.
Für viele ist Schach aber auch Beruf,
und für noch viel mehr ist Schach zumindest ein Nebenerwerb.
Oder eine Karrierechance.

Es geht also auch um Geld.
Geld, das direkt mit dem Turniererfolg verdient wird,
und Geld, das dann abseits des Brettes mit der erworbenen Reputation realisiert werden kann.

Benno

By Frank Brenner Date 2016-01-01 12:57 Edited 2016-01-01 13:00

Schach ist ein spiel, und ist ist nicht möglich z.B das Ausführen einer Rochade durch ein Schach zu einer Straftat zu machen. Da kannst du im Hintergrund Verträge unterzeichnen soviel du möchtest.

Zivilrechtlich kann durchaus der Veranstalter aufgefordert werden das Preisgeld an den GM nachzuzahlen, wenn er es aus grober Fahrlässigkeit (zb wenn Ihm der begründete Verdacht des Verstoßes gegen eine Spielregel vor Übergabe des Preisgeldes bekannt war) an jemanden anderen bereits vergeben hat.
Es ist auch durchaus möglich, den Schummler zu Verurteilen das Geld zurückzuzahlen....

Aber ein Betrüger ist er dann trotzdem nicht.

By Benno Hartwig Date 2016-01-01 16:03

> Aber ein Betrüger ist er dann trotzdem nicht.

Ich bin Laie, aber erwartet hatte ich dies so nicht:

Bei Wikipedia heißt es:
"Betrug bezeichnet im Strafrecht Deutschlands ein Vermögensdelikt, bei dem der Täter in der Absicht rechtswidriger Bereicherung das Opfer durch Vorspiegelung oder Unterdrückung von Tatsachen gezielt so täuscht, dass dieses sich selbst oder einen Dritten am Vermögen schädigt und damit materiellen Schaden zufügt."

Und ich hätte gewertet, dass in einem preisgeldbewehrtem und prestigeträchtigen(!) Turnier genau dies auch erfolgt, wenn jemand "schummelt" (um hier auch einfach mal dieses Wort zu gebrauchen). Immerhin geht es ja eventuell auch um allerhand Geld neben dem Turnier.

Extreme These:
Was meinst du, um wieviel Geöd es gine, wenn sich jetzt herausstellte, dass Carlsen seinen Titel nur durch wiederholtes "Schummeln" erringen konnte.

Benno

By Ingo Althöfer Date 2016-01-01 16:46

Hallo Herr Hartwig, hallo Herr Brenner,

richtige Bezeichnungen scheinen manchmal eine komplizierte Sache zu sein.

Benno Hartwig schrieb:

Ich bin Laie, aber erwartet hatte ich dies so nicht:

Bei Wikipedia heißt es:
"Betrug bezeichnet ...

Bei Wikipedia beginnt der Artikel zu "Falschspiel" folgendermassen:
Das Falschspiel ist eine Sonderform des Betrugs.
und in der Folge liest es sich so, als würde das Verhalten des Achtmatters in Böblingen
auch als Falschspiel zählen...
https://de.wikipedia.org/wiki/Falschspiel

Etwas verwirrt,
Ingo Althöfer.

By Thomas Müller Date 2016-01-01 21:24

bei wiki gibt es auch diesen artikel....
https://de.wikipedia.org/wiki/Betrugsf%C3%A4lle_im_Schach
Kommt mir langsam etwas wie "wortklauberei" vor?!
Beschiss bleibt beschiss

Da er aber nicht direkt durch beweise überführt wurde sind die indizien geblieben....
- ungewöhnliche ergebnisse gegen deutlich stärkere spieler
- gekauftes equipment das extra angepasst wurde um fernschachfelder zu übermitteln
- und eine "dämliche" #8 ansage während einer partie.
Die wahrheit nimmt hr. x wohl mit ins grab ?!

By Hasenfurz Date 2016-01-04 11:56 Edited 2016-01-04 17:49

XXX (gelöscht)

Bitte beim Thema bleiben und keine politische Grundsatzdiskussion führen (Frank Rahde)

By Michael Bechmann Date 2016-01-01 22:28 Edited 2016-01-01 22:33

Carlsen zelebriert, dass Schach eine Sportart ist, in der man gewinnen kann wenn man die meiste Zeit gar nicht anwesend ist.

Es ist nicht vernünftig erklärbar, weshalb der Schachspieler außerhalb der Eröffnungsphase nach jedem Zug wegläuft und zuweilen 10 Minuten oder länger verschwindet, dann lässig einen Zug macht und unmittelbar danach für 10 Minuten verschwindet...
Die dringende Frage ist, was und womit der sich eigentlich beschäftigt.

Regelempfehlung:

- Technische Geräte dürfen nicht ins Turnier gebracht werden. Nebengelasse werden vor der Partie entsprechend überprüft, ob Hilfsmittel schon vorab vom Spieler hinterlegt worden sind.

- Schachspieler bleiben am Brett, ausgenommen mit begrenzten Pausen für Toilettengang nach einer Mindestzahl weiterer ausgeführten Zügen (etwa 5 Minuten nach mindestens 10 Zügen).
(Vergleich: Beim Fußball muss man auch auf dem Spielfeld bleiben wenn man notwendige Tore erreichen will und nicht 85 Minuten in den Stadion-Katakomben verschwindet)

- Zuschauer mit merkwürdigen Verhaltensweisen (ein Helfer, welcher sich als Kibitz tarnt, mit sonderbare Gesten, der damit codierte Züge vorsagt) werden ausgeschlossen.
(Auf einer Videofläche wird die Stellung groß angezeigt. Es muss keiner im Turnier unruhestiftenderweise neben einem Spieler stehen und von Brett zu Brett wandern).

By Ralf Mueller Date 2016-01-02 00:40

Zitat:

Es ist nicht vernünftig erklärbar, weshalb der Schachspieler außerhalb der Eröffnungsphase nach jedem Zug wegläuft und zuweilen 10 Minuten oder länger verschwindet, dann lässig einen Zug macht und unmittelbar danach für 10 Minuten verschwindet...

Die Großmeister brauchen doch gar nicht das Brett, um die entsprechenden Varianten durchzurechnen. Davon abgesehen befinden sich auch im Turniersaal und im Ruheraum noch Leinwände mit der aktuellen Partiestellung, sodass ein Dasein am Brett zum Überlegen nicht erforderlich ist. Insofern ist es doch einfach Geschmackssache, wo ich meine Zeit zwischen den Zügen verbringe und durchaus plausibel, während des gegnerischen Überlegens nicht am Brett zu sein.

Punkt 1 und 3 deiner Regeln sind mittlerweile Standard bei vielen Turnieren, für Punkt 2 erkenne ich keinen Sinn!?

By Michael Bechmann Date 2016-01-02 01:10 Edited 2016-01-02 01:15

Es macht einen guten Eindruck beim Sport körperlich präsent da zu sein und man kann so das berechtigte Misstrauen am besten widerlegen.

Die meiste Zeit in einem Ruheraum zu verbringen ist nach meiner Meinung WM-unwürdig. Das hat mit Sport nichts zu tun. Es wäre doch sinnvoller, vor der Partie zu schlafen. Ein Weltmeistertitel im Ruheraum zu erringen ist ein Unding und die Frage bleibt, wass der Schachspieler da macht, wenn er eben nicht ruht.

So sinngemäß hatte auch der Herausforderer Topalov argumentiert, als der Weltmeister Kramnik übermäßig im WM-Turnier die Toiletten beanspruchte. Das erzeugt eben Misstrauen und oft auch berechtigt.

By Ralf Mueller Date 2016-01-02 16:06 Edited 2016-01-02 16:32

Zitat:

das berechtigte Misstrauen

Zitat:

Das erzeugt eben Misstrauen und oft auch berechtigt.

Das erscheint mir übertrieben. Betrugsfälle sind doch im Schach die absolute Ausnahme. Davon abgesehen finden viele Betrugsfälle direkt am Brett statt und nicht im Ruheraum/Toiletten.

By Benno Hartwig Date 2016-01-02 06:07

Dass der Spieler gehen kann, auch längere Zeit im Ruheraum verbringen darf, mag OK sein.
Unterstützen muss das der Veranstalter aber nicht.
Nicht durch eine Übertragung der Stellung dort hin,
und auch nicht mit einer Erlaubnis hier ein weiteres Brett aufzubauen (oder gar mit der Bereitstellung von Material).

Doch, die Partie soll schon gern vor allem am Brett ausgetragen werden.
Mit Spielern die meiste Zeit auch wirklich an jeder Seite.
Irgendwie gehört das zu einem guten, unterhaltsamen Schachevent dazu

findet
Benno

By Ludwig Buergin Date 2016-01-02 08:53

" Nicht durch eine Übertragung der Stellung dort hin,"

Das ist doch der Grund, weswegen der Spieler öfters dahin geht

Gruß Ludwig

By Benno Hartwig Date 2016-01-02 16:59

> Das ist doch der Grund, weswegen der Spieler öfters dahin geht

Und diese Motivation, das Brett zu verlassen, würde ich gern nicht bieten.
Benno

By Ludwig Buergin Date 2016-01-02 18:22

Auf Facebook sieht man ein neues Bild von Carlsen an seinem Arbeitsplatz .Ein Brett mit aufgestellten Figuren ist nirgends zu sehen, dafür sind aber 2 Monitore vorhanden.

Gruß Ludwig

By Benno Hartwig Date 2016-01-02 19:39

Klar, trainieren soll er gern in der Weise, die ihm besonders effektiv erscheint.
Benno

By Roland Riener Date 2016-01-02 10:47 Upvotes 1

Zitat:

und auch nicht mit einer Erlaubnis hier ein weiteres Brett aufzubauen

In diesem Zusammenhang ist ein Blick auf die aktuellen Fide-Regeln klärend:

"11.3 a. Während des Spielverlaufs ist es den Spielern verboten, irgendwelche Notizen,
Informationsquellen oder Ratschläge zu benutzen oder auf einem anderen
Schachbrett eine Partie zu analysieren.
b. Während des Spiels ist es einem Spieler verboten, ein Mobiltelefon und/oder ein
anderes elektronisches Kommunikationsmittel im Turnierareal bei sich zu haben.
Wenn es offenbar ist, dass ein Spieler ein solches Gerät in das Turnierareal
gebracht hat, verliert er die Partie. Der Gegner gewinnt die Partie.
Das Turnierreglement kann eine andere, weniger strenge Bestrafung vorsehen.
Der Schiedsrichter kann von einem Spieler verlangen, dass dieser in einem
abgesonderten Bereich die Untersuchung seiner Kleidung, seiner Gepäckstücke
oder anderer Gegenstände zulässt. Der Schiedsrichter oder eine von ihm
beauftragte Person darf den Spieler untersuchen, wobei der Untersuchende das
gleiche Geschlecht wie der zu Untersuchende haben muss. Verweigert ein Spieler
die Erfüllung dieser Pflichten, hat der Schiedsrichter Maßnahmen gemäß Artikel
12.9 zu ergreifen"

By Chess Player Date 2016-01-02 11:16

Um Regelempfehlungen machen zu können sollte man erst einmal die bestehenden kennen, verstehen und anwenden können....

By Frank Brenner Date 2016-01-02 14:28

Beim Schummeln beim Schachspiel handelt es sich aber nicht um ein Vermögensdelikt, sondern ein Schummeln um das Spiel zu gewinnen.

Die Einhaltung der Schachspielregeln und der Turnierregeln sollte sehr genau in einem laufenden Turnier geprüft werden.

Wenn diese Kontrollinstanz nicht funktioniert so sollte die Kontrolle in Zukunft besser geschehen.

Wenn man es schon mit etwas vergleicht so könnte man das Fußballspiel hernehmen. Ein Fußballspieler begeht kein Betrug und keine Straftat wenn er den Ball heimlich mit der Hand in das Tor wirft oder einen gegnerischen Spieler am Trickot zieht um denn Ball zu bekommen.

Und wenn ich in einem Schachspiel mit meinem Turm über meinen eigenen Bauern springe, dann ist dies auch keine Straftat, selbst dann nicht wenn ich vorab zuhause solche Täuschungsmanöver geübt habe damit sie mein Gegner nicht sieht.

By Benno Hartwig Date 2016-01-02 18:04

> Beim Schummeln beim Schachspiel handelt es sich aber nicht um ein Vermögensdelikt, sondern ein Schummeln um das Spiel zu gewinnen.

Bist du sicher, dass es auch dann kein Vermögensdelikt ist, wenn es beim Gewinn dieses Spiels um recht viel Geld geht?
Benno

By Frank Brenner Date 2016-01-02 20:47

Von meinem Rechtsempfinden, ja .

Es obliegt z.B dem Schiedsrichter (und allen anderen anwesenden) bei einem Schachspiel zu beurteilen, ob das Spiel allen Spielregeln genügt . Wenn gegen eine Spielregel verstoßen wird, dann kann eine Sanktion verhängt werden (zb Entfernung des schummelnden Spielers mit 0 Punkten aus dem Turnier)

Obwohl ich vergleiche im allgemeinen nicht gerne mag weil verschiedene Sachverhalte auch meistens signifikante Unterschiede aufweisen, aber hier passt es doch ganz gut: Beim Fußball wird ja auch ein handspiel-Tor nicht zum juristischen Betrug selbst wenn der Gewinner dann Weltmeister ist und die Spieler danach sehr viel Geld bekommen.

By Olaf Jenkner Date 2016-01-02 21:30 Upvotes 1

Nein, der Vergleich paßt hier nicht.
Wenn sich ein Spieler die Sprungfedern von Herrn Pistolius leiht, ist das was anderes als ein Handspiel.
Er hat nämlich bewußt vor dem Spiel seinen Betrug geplant.

By Frank Brenner Date 2016-01-03 01:20 Edited 2016-01-03 01:23

Ein Fußballspieler mit Sprungfedern in den Turnschuhen würde ganz sicher nicht von einem Richter wegen Betrugs verurteilt, sondern höchstens intern innerhalb der Fußballwelt sanktioniert.

Fußballspieler üben übrigens auch Fouls und systematisch Falltechniken die dem Gegener möglichst ein ungerechtfertigtes Foul unterjubeln sollen. Was glaubst du wie häufig sich ein unverletzter Foul-Spieler der den Gegner getreten hat hinterher krümmt vor Schmerzen damit möglichst noch der Gegner die Gelbe Karte kriegt.

Alles das ist kein Betrug.

By Michael Bechmann Date 2016-01-03 01:29 Edited 2016-01-03 01:32

Bei den Sprungfeders wäre ich mir da nicht so sicher.
Es gibt bei jeder Sportart Regeln wie die Ausrüstung beschaffen sein darf bzw. muss und was nicht statthaft ist - vermutlich eben z. B. Sprungfedern im Schuh.

Spätestens wenn ein Boxer mit Titaneinlagen in den Handschuhen das halbe Gesicht des Gegners weggehauen hätte wäre das als unfair bewertet werden nebst Sperre.