Komodo 9.3

By Benno Hartwig Date 2015-11-26 06:41

... und diese Engine macht für sich gerade sehr gut Werbung!


 1 Komodo 9.3x      3223 44.5  83 1713.25 ············ + 7 = 75 - 1
 2 Stockfish 021115 3224 38.5  83 1713.25 + 1 = 75 - 7 ············

By Tom Paul Date 2015-11-26 08:39

Benno Hartwig schrieb:

... und diese Engine macht für sich gerade sehr gut Werbung!
<code>
1 Komodo 9.3x 3223 44.5 83 1713.25 ············ + 7 = 75 - 1
2 Stockfish 021115 3224 38.5 83 1713.25 + 1 = 75 - 7 ············</code>

Wen wundert das?
Es gab 3 offene, 11 halboffene und 28 geschlossene Spiele.
Deshalb für Stockfish +1 =75 -7.
Wären es 28 offene und 3 geschlossene Spiele, dann wäre das Ergebnis:
+7(eher noch mehr) =75 -1

By Benno Hartwig Date 2015-11-26 09:12

Bei kürzeren Zeiten und übersichtlicher Thread-Anzahl könntest du diese reichlich mutige These ja mal mit praktischen Ergebnissen untermauern.
Hast du Lust?
Benno

By Dieter Kraft Date 2015-11-26 09:23 Edited 2015-11-26 09:26

Tom Paul schrieb:

Wen wundert das?
Es gab 3 offene, 11 halboffene und 28 geschlossene Spiele.

Von welchem Typ waren die restlichen
83-(3+11+28)=41
Partien?

By Tom Paul Date 2015-11-26 09:38

Dieter Kraft schrieb:

Tom Paul schrieb:

Wen wundert das?
Es gab 3 offene, 11 halboffene und 28 geschlossene Spiele.

Von welchem Typ waren die restlichen
83-(3+11+28)=41
Partien?

Es waren die gleichen Spiele, nur eben jeweils mit weiß und dann mit schwarz ausgespielt, wir haben ja zwei Engines, also x2 rechnen.

By Ralf Mueller Date 2015-11-26 10:35

Wie erklärst du dir dann, dass Stockfish seinen einzigen Sieg in einer nach deiner Definition geschlossenen Eröffnung erzielt hat?
Und in offenen und halboffenen Positionen kein einziges Mal gewonnen, sondern sogar einmal verloren hat?

By Tom Paul Date 2015-11-26 11:59

Ich habe nie gesagt, dass Stockfish nicht in der Lage ist mindestens 1 mal aus x Partien in einer geschlossenen Stellung zu gewinnen, dass gleiche gilt auch für Komodo in offenen Stellungen.

By Achim Müller Date 2015-11-26 12:14

Tom Paul schrieb:

Ich habe nie gesagt, dass Stockfish nicht in der Lage ist mindestens 1 mal aus x Partien in einer geschlossenen Stellung zu gewinnen, dass gleiche gilt auch für Komodo in offenen Stellungen.

Mich würde mal interessieren, wie Du (und andere) offenene, halboffene u. geschlossene Eröffnungen/Stellungen definieren. Möglicherweise, aber hoffentlich doch nicht so, wie diese Begriffe schachhistorisch entstanden sind und teilweise heute noch in Universaleröffnungsbüchern verwendet werden.

Und dann würde mich interessieren, ob eine Schachengine weiß, dass sie sich gerade in einer von Dir definierten »offenen«, »halboffenenen« oder »geschlossenen« Stellung befindet und Zug-/Bewertungsberechnungen entsprechend durchführt.

Für weitere Verschwörungstheorien habe ich stets ein offenes Ohr

.

Ciao

Achim

By Werner Schüle Date 2015-11-26 14:18

Also meine nicht maßgebende Meinung ist:

Geschlossene Spiele A, D, E
Halboffene Spiele B, C00-C19
Offene Spiele C20-C99

Ich habe vor längerer Zeit mal mit Naum Tests gemacht. Wenn ich mich richtig erinnere, dann kam die Engine mit den offenen Spielen besser zurecht.
Ich habe versucht, bei meinen Eröffnungsvorgaben eine gleichmäßige Verteilung hinzubekommen.
Ansonsten kann man hierbei noch viel mehr rumspielen mit
kurze Eröffungsvorgaben
längere Eröffnungsvorgaben
scharfe Eröffnungen
ausbalanzierte Eröffnung (0.00)
Eröffnung mit Stellungsvorteil bei einer Seite.....

Viele Grüße
Werner

By Achim Müller Date 2015-11-26 16:09

C95 (offene Stellung?)

A83 (geschlossene Stellung?)

Und deren Beispiele gibt es Hunderte oder Tausende...

Ich denke, man macht da bei dem typisch menschlichen Versuch, zu systematisieren bzw. »Bekanntes« in drei einfache Schubladen zu stecken, einen Fehler.

Ciao

Achim

By Frank Qy. Date 2015-11-26 17:28

Nicht unbedingt!
Schaue auf zwei wesentliche Merkmale nach den ersten (nur die ersten Eröffnungszüge dienen für was ist geschlossen, halboffen etc.).

- Bauernstrukturen
- offene Linien

Richtig ist aber das es bei vielen Eröffnungen interessante Abspiele gibt und aus geschlossenen Systemen sehr schnell offene werden. Gestern hatte ich bei der Buchbearbeitung eine Variante welche bis Zugtiefe 12 sage und schreibe 7x den ECO code änderte. Das Hauptproblem z. B. bei einem Buch sind die vielen Zugumstellungen und darauf zu achten dass dann durch diese Zugumstellungen Systeme nicht zu oft auf dem Brett kommen.

Königsinder kann z. B. ja auch nach 1. c4, 1. Sf3 entstehen.
Daher grundsätzlich wäre nur ein Vergleich ... welche Engines sind gut bei geschlossenen oder offenen, halboffenen Systemen gut, wenn hierzu dann krass die Klassiker der Theorie her halten müssen. Bei einem Buch wo die vielen Zugumstellungen drin sind sehr schwierig aber dennoch machbar es herauszufiltern.

Wie dem auch ist, im Grunde kommt immer Gleiches bei den Auswertungen heraus. Engines die aggressive zu Werke gehen bei vielen Figuren auf dem Brett suchen und bilden sich die offenen Positionen. Das Geheimnis hierfür ist wahrscheinlich so simple wie einfach ... Thema: Spielstile ... "Die Macht der Bauern". Bauernvorstöße vorbereiten und vor allem die Leichtfiguren auf die richtigen Felder bringen. Drohungen aufstellen und immer wieder Drohungen aufstellen, Gegner zu Fehlern zwingen.

Das typische Spiel einer taktischen Engine und der Mensch ...
Der hält bei vielen Figuren mit langfristigen Plänen dagegen ...die einzige Chance die der Mensch meines Erachtens überhaupt noch hat im Vergleich zu den spielstärksten Programmen.

Theorie ist ein Thema für sich ...
Glaube es wurden schon mehrere 10.000 Bücher darüber geschrieben. Aber die Grundaussagen bei denen die ich lese bilden sich immer wieder von selbst.

Gruß
Frank

By Frank Qy. Date 2015-11-26 15:40

Hallo,

definiere ja die Schärfe der Engine anhand der Eröffnungszüge. So sage ich dann ... taktisch starke Engine sind Engines die bei vielen Figuren auf dem Brett Angriffe aus dem Hut zaubern. Dies gelingt dann logischer Weise überwiegend bei den offenen Eröffnungen. Strategisch gute Programme verlieren meist selten schnell.

Rybka und Houdini sind daher für mich Paradebeispiele für strategisch gute Programme, wie auch z. B. Naum. Da sind kaum schnelle Gewinnpartien zu verzeichnen, spielen in der Eröffnung meist zurückhaltend, wenn überhaupt laufen diese Engines eher mal in eine Falle.

Diese Aussagen lassen sich schnell und einfach anhand meiner Datenbank prüfen. Verwende ja mein selbstgestricktes Buch bei dem die ECO codes nach Beliebtheit der GM-Theory ausgespielt werden.

Also Aussage:
Die taktisch starken Programme kommen besser mit den offenen, teils halboffenen Systemen klar. So hätten Hakkapelitta als auch Spark und Junior (die Paradebeispiele) natürlich Vorteile wenn bei dem Buch diese Eröffnungen forciert werden. Letztendlich können solche Fragen auch immer gut beantwortet werden wenn klar ist welchen Stil eine Engine an den Tag legt.

Wobei ich ehrlicher Weise zugeben muss dann der Stil kaum zu definieren ist wenn es weniger Figuren auf dem Brett werden. Natürlich gibt es bei wenigen Figuren auf dem Brett auch taktische Finessen die dann wiederrum Houdini und Rybka schön herausfinden. Nur das Salz in der Suppe ist ja der Spielstil bei vielen Figuren auf dem Brett, die Partiephasen bei dem der Mensch wenn überhaupt dann hier noch Vorteile hat und wir das auch besser beurteilen können.

Tja und es gibt sie ...
Die Eröffnungen mit denen eine Vielzahl von Engines ganz und gar nicht klar kommen. Es sind dann z. B. Eröffnungen beim Holländer bei Königsindische E90-E99 Varianten und vor allem mit Albin Gegengambit (D08-D09) ... oh Gott! Einige Franzosen sind brandgefährlich für Engines.

Hingegen sind viele der A00-A99 (Benoni mal ausgeklammert, auch oft kritisch) für Engines optimal weil sie sich sehr schön und einfach aufbauen (grob gesagt). Nur werden die A00-A99 Eröffnungen in der Theorie eher selten gespielt ... Ausnahmen Engländer wie A29, A30, A34. Beliebt sind auch verschiedene Antworten auf 1. d4 in der GM-Theory und hier dann mal die Übereinstimmung ... das mögen viele Engines auch sehr gerne.

Bin hier laufend Stats für mich am fertigen weil ich seit Jahren an meinem Buch für eng-eng Vergleiche optimiere und dieses laufend verbessere bzw. anpasse. Natürlich anhand von Eng-Eng Partien!

Gruß
Frank

By Frank Rahde (Mod.) Date 2015-11-27 18:39

95 CELO mehr als Komodo 8 ergibt, z. B. vereinfacht übertragen auf die IPON-Liste, ein Plus von ca. 19 CELO gegenüber Komodo 9.2.

By Ingo B. Date 2015-11-27 19:42

Die 9.3 werde ich allerdings "erstmal" nicht testen. Das wird einfach zuviel und ist zuviel rausgeschmissenes Geld. (Hab ja auch noch anderes zu tun)

Die offiziell veröffentlichten Versionen 9.3 ändern ja auch nichts an der Reihung und ob man nun weiß das die beste Engine nun 3215 oder 3230 hat und ob sie nun 40, 50 oder 60 vor dem nächsten Konkurenzrelease liegt ...

Wenn SF7 kommt würde das etwas interessanter ...

Gruß
Ingo

By Frank Rahde (Mod.) Date 2015-11-27 20:49

Deine Entscheidung kann ich verstehen. Der Test läuft nicht weg, zumal das Komodo-Team bestimmt gut getestet hat wie zuvor auch schon mehrmals erkennbar war.

By Michael Scheidl Date 2015-11-27 22:22

Genau; erst mit SF7 wird interessant sein zu sehen, ob diese Engine dann unter "schaumgebremsten" Bedingungen ähnlich wie beim Durchschnittsuser - im Gegensatz zu TCEC - nicht doch meßbar stärker ist. Doch ich bin sicher, der Fortschritt ist bei beiden Engines großartig!

Ich bin nach wie vor verblüfft daß auf diesem hohen Niveau immer noch zugelegt werden kann. Es ist ein Wunder.

By GS Date 2015-11-28 09:24

Michael Scheidl schrieb:

Ein "schaumgebremstes" Resultat mit dem "fast" Stockfish 7 liegt bereits vor, siehe:
http://www.husvankempen.de/nunn/40_4_Ratinglist/40_4_AllVersion/rangliste.html

G.S.
(CEGT team)

By Benno Hartwig Date 2015-11-28 07:12

Die 19 CELO mögen ja realistisch sein.
Übertragungen und Hochrechnungen, Schätzungen und Hintereinanderhängen verschiedener Wertungen sind aber das eine,
eine handfeste Ratingliste mit relevanter Partienzahl unter für diese Liste genormten Bedingungen hat aber auch ihren Charme.

Vielleicht werden beispielsweise CEGT und CCRL ja K9.3-Einschätzungen vorlegen, die diese 19 CELO praktisch untermauern.

Genau wie ich Stefans Untersuchungen zur SF-Entwicklung sehr interessiert verfolge
bin ich auch gespannt, wie sich K von Release zu Release verbessert.

Benno

By Jan Berger Date 2015-11-27 18:21

Available now!

By Stefan Pohl Date 2015-11-28 05:01

Jan Berger schrieb:

Available now!

Testrun für meine kleine Top-Bullet Rangliste läuft. Ergebnis voraussichtlich am Freitag.
Ab sofort ersetzt Komodo 9.3 natürlich auch Komodo 9.2 in meinem Endless RoundRobin tournament. Auch dort gibt es Freitag das erste (sehr frühe) Ergebnis. Wird spannend zu sehen, ob Komodo 9.3 den 22 Elo Rückstand auf Stockfish 151102 unter diesen Bedingungen (lange 15'+3'' Bedenkzeit + 4 cores) aufholen kann...

http://spcc.beepworld.de

Stefan

By Heiko Krauß Date 2015-11-28 13:39

Hallo Computerschachfreunde
Kann man K9.3 auch auf anderem Wege als über Komodochess.com erwerben
ohne Pay-Pal , wenn möglich auch als DVD.
Eine weitere Frage: Kann man Komodo beliebig oft installieren oder gibt es hier Beschränkungen.
Vielen Dank im Voraus für eure Antworten
Heiko

By Wolfgang Battig Date 2015-11-28 14:04

Schreib die Jungs doch einfach mal an. Vielleicht können sie dir ja eine alternative Zahlmöglichkeit bieten. Ein anderer legaler Weg des Erwerbs außer über komodochess ist mir nicht bekannt. Es gibt keine Installationsbeschränkungen. Deine Lizenz ist quasi "eingebaut", d.h. wenn Du die .exe in der Konsole startest steht da so etwas wie "licensed to und dann dein Name"

Was willst Du um Himmels Willen mit ner DVD?? Der gesamte Download beträgt gerade mal ein paar MB (Megabyte, nicht Gigabyte!!), da ist ne DVD totaler Quatsch. Aber es steht Dir ja frei, die Dateien auf eine CD/DVD zu brennen...

By Andreas Aicher Date 2015-11-28 15:10

Quatsch würde ich nicht sagen, es sind damit ganz andere Rechte verbunden, bei einem Download erwirbst Du lediglich ein Nutzungsrecht, sonst nichts (wesentlich besser sind die Rechte bei einer CD oder DVD Lieferung).
Ganz so ein Quatsch ist es wohl nicht, es sei denn, Dir ist das gleichgültig, mir absolut nicht, lasse mich nicht freiwillig entmündigen.

Andreas

By Wolfgang Battig Date 2015-11-28 15:48 Edited 2015-11-28 15:57

Bei einer CD/DVD erwirbst Du mehr als ein Nutzungsrecht? Würde mich wundern, zumindest bei Software. Wenn du eine Windows-DVD kaufst erwirbst du nur ein Nutzungsrecht (Lizenz), dir gehört Windows ja nicht. Bei Spielen ebenso. Ich habe zwei mittlerweile erwachsene Söhne, die seit Jahren ihre PC-Spiele nur noch runterladen (Steam, Sony etc.). An ein Spiel auf DVD kann ich mich gar nicht mehr erinnern. Ist mittlerweile total out.

Ganz abgesehen davon glaube ich, dass der gute deutsche Verbraucherschutz schon längst Alarm geschlagen hätte, wenn die Rechte so unterschiedlich wäre wie von dir behauptet.

Und was den Verkauf gebrauchter Software angeht, hat es m.W. schon 2012 ein EuGH-Urteil gegeben, das Download und Datenträger gleichstellt.

Aber ich bin kein Jurist und eigentlich ist es mir auch völlig egal. Letztlich ist es deine Sache, wenn du aus (typisch deutscher) Kleinkrämerei lieber auf Komodo verzichten willst.

In diesem Zusammenhang aber von "Entmündigung" zu sprechen ist - ich wiederhole mich - Quatsch (und zwar totaler).

Für mich ist hier: EoD

By Kurt Utzinger Date 2015-11-28 15:31

Wolfgang Battig schrieb:

Auch ich glaube, dass die Zeiten für den Erwerb von Programmen
via DVD langsam vorbei sind. Das Einrichten eines PayPal- und
Komodo Chess Accounts ist in wenigen Minuten erledigt. Und
auf meinem Komodo Chess Account habe ich jederzeit Zugriff
auf alle meine gekauften Dinger. Und sehr schön bei Komodo:
keine Installationsbeschränkungen und es steht die Engine
für Linux. Mac und Windows zur Verfügung. Wo sonst kriegt
man zum selben Preis ein Programm für verschiedene OS?
Mfg
Kurt

By Andreas Aicher Date 2015-11-28 15:52

hallo Kurt,
es ging mir dabei ums Prinzip, die Rechte die Du erwirbst sind leider andere, natürlich macht das jetzt bei einem Computerschachprogramm weniger aus, als bei zB Bücher im Vergleich zu Hörbüchern (diese eventuell noch mit DRM) und Hörbüchern auf CD oder DVD im Vergleich zu Hörbuchdownloads, das ist schon rein rechtlich etwas ganz anderes.
Hier erwirbt man lediglich ein Nutzungsrecht, es ist eigentlich gar kein Kauf.
Bei einer CD oder DVD tätigt man einen Kauf mit allen Rechten an etwas körperlichen, eben der CD und DVD, auch mit dem Recht sie weiterzuverkaufen.
Also wenn immer ich die Möglichkeit habe etwas zu kaufen, bei einem Download darf ich nur zahlen, kaufe aber eigentlich nichts.
Ich hoffe nicht, dass die Zeit der DVDs langsam vorbeigeht, oder erst dann, wenn sich die Rechtelage ändert

Andreas

By Wolfgang Battig Date 2015-11-28 16:03 Edited 2015-11-28 16:56 Upvotes 1

Andreas Aicher schrieb:

...eben der CD und DVD, auch mit dem Recht sie weiterzuverkaufen.
...

Sorry Andreas das stimmt so nicht. EuGH-Urteil vom 3.7.2012
"Der EuGH stellt fest, dass gebrauchte Software weiterverkauft werden darf, unabhängig davon, wie sie erworben worden war, dies gilt auch für durch Download gekaufte Software."

Der Text geht dann natürlich noch weiter, aber das ist der entscheidende Satz in diesem Zusdammenhang

By Andreas Aicher Date 2015-11-28 17:39

vielen Dank für die Info, das wusste ich nicht, bleibt zu hoffen dass auch bei ebooks recht bald eine solche Entscheidung des EuGH folgt, was da den Kunden zugemutet wird ist sehr schwer zu verstehen, a kein Buch deshalb DRM Kopierschutz, dadurch Aushebelung sich eine private Kopie machen zu dürfen, dann wieder doch Buch, denn sehr teuer Argument Buchpreisbindung, nur Nutzungsrecht was anscheinend jederzeit widerrufen werden kann, dachte das wäre bei Software ähnlich, da es so ein EuGH Urteil gibt, wundert mich, dass die Verlage seine Kunden derart gängeln, wenn die in die Foren schauen, müssten sie doch wissen dass das so keine Zukunft hat.
Ich dachte dass das bei Software ähnlich wäre, sorry

Andreas

By Michael Scheidl Date 2015-11-28 16:15

Das DRM im allgemeinen, insbesondere bei Games kann schon lästig sein, aber die Hersteller halten es wohl für notwendig. Bei den meisten Game-DVDs zum Beispiel kommt man mitsamt Datenträger darum nicht herum. Typischerweise erfolgt die Lizenzkontrolle bzw. -Registrierung via Spieleplattformen (Steam, Origin, Uplay...) die man als Client auf dem Computer hat. Weiterverkaufen kann man so eine DVD dann auch nicht so einfach, zumal die Lizenz sousagen schon verbraucht ist und Zweitbesitzer das Game dann nicht registrieren können. Manchmal (ich glaube, nicht bei Steam aber bei Origin?) kann man zwecks dessen "Deregistrieren" sodaß dieselbe Nummer wieder woanders nutzbar wird, aber damit habe ich keine Erfahrung.

Daß ein Game von DVD ganz ohne DRM und vielleicht gar noch ohne DVD im Laufwerk funktioniert, ist schon sehr selten geworden. Bei den AAA-Titeln und darüber hinaus wird man das wohl nie mehr finden.

Ich habe mich bald damit abgefunden und inzwischen zahlreiche Games als Downloadversion bezogen. Nur bei sehr großem Dateiumfang, der ja heute mitunter jedwede Grenzen sprengt, ziehe ich doch DVDs (sind dann oft mehrere) vor, weil das bei mir zu lange dauern würde. Es gibt auch Vorteile, z.B. kommen die Spiele via Steam dann immer schon im aktuellen Patch-Zustand. Außerdem bieten Clients, besonders Steam jede Menge an netten Features rund um eine Spielesammlung herum. Das zu Beschreiben würde hier zu weit führen.

By Kurt Utzinger Date 2015-11-28 17:50

Hallo Andreas

So sind halt die Präferenzen verschieden. Mir ist Kauf oder nur Nutzungsrecht völlig wurst. Download ist mir vor allem deshalb lieber, weil es a) viel schneller geht, bis man die Ware hat und b) nirgends DVD's gestapelt werden müssen, die ich am Tage X wegen Nichtgebrauch fortschmeissen muss. Auch habe ich noch nie erworbene Software weiterverkaut. Wenn schon jemand Interesse für solche (meistens ältere) Software hatte, dann habe ich die CD/DVD verschenkt.

Gruss
Kurt

By Andreas Aicher Date 2015-11-28 18:17

Hallo Kurt,
ich hatte das globaler gesehen, nicht jetzt speziell den Computerschachbereich, natürlich habe ich als Mac User immer per Download bestellen müssen, denn es gibt für mac keine Schachsoftware auf CD oder DVD, ausser einen alt(modischen)en ExaChess.
Es ging mir also mehr um CD oder DVD im Software, mp3, epub mobi bereich. Zb habe ich noch nie einen Musikdownload getätigt, werde ich wohl auch nie, immer nur auf CD

mfG
Andreas

By Kurt Utzinger Date 2015-11-28 15:24

Komodo gibt es nur über Komodochess oder einen Vertriebspartner
wie ChessBase, aber bis man dort statt die Version 9 auch die
Version 9.3 erhält, dürfte es dauern. Und soweit mir ist, akzeptiert
Komodochoss nur Zahlungen via PayPal und auf Anfrage hin wohl
auch eine Vorauszahlung. Aber da müsste man fragen, ob es auch
so möglich ist/wäre.
Mfg
Kurt

By Rainer Maikowski Date 2015-11-28 18:15

Hat jemand eine ähnliche Erfahrung gemacht? Beim versuch komodo 9.3 unter chessbase zu installieren schlägt die Viruswarnung von Antivir an und die Datie wird in Quarantäne geschickt.
R.Maikowski

By Rainer Maikowski Date 2015-11-28 18:25

Antivir meldet: Komodo-9.3-64bit.exe mit dem unerwünschten Programm `HEUR/APC(Cloud)`wurde blockiert.
R.Maikowski

By Michael Scheidl Date 2015-11-28 18:30

Ich versuche in solchen Fällen immer: http://virusscan.jotti.org/de

By Rainer Maikowski Date 2015-11-28 18:37

Merkwürdig. Damit meldet kein Antivir-Programm - auch nicht - mein Avira einen Virus.
Wenn ich das Programm aber in Chessbase (egal ob Fritz 13 oder 15) starte, kommt eine Virusmeldung.
R.Maikowski

By Rainer Maikowski Date 2015-11-28 19:35

Mark Lefler hat mir schnell und unkompliziert geholfen. Die Meldung von AVIRA ist eine Falschmeldung. Es ist kein Virus. Mann kann bei AVIRA unter extras/Konfiguation/Echtzeitscanner/Scann/Ausnahmen eine Datei von der Virensuche ausschließen. Nun funktioniert komodo 9.3. Etwas merkwürdig ist das ganze dennoch. Da ja auch AVIRA bei einer Überprüfung die Datei nicht für einen Virus hält, sie aber beim Start der Datei dennoch als Virus meldet.
R.Maikowski