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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / TCEC/S8-Superfinale: Teil 2
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- - By Michael Scheidl Date 2015-11-17 10:29
In Kürze ist Halbzeit beim Finalmatch von Saison 8. Ich denke die 50. Partie wird spätestens heute (17.11.) Nacht fertig. Momentaner Zwischenstand ist:

1 Komodo 9.3x      3223 25.5  48 573.75 ············ + 4 = 43 - 1
2 Stockfish 021115 3224 22.5  48 573.75 + 1 = 43 - 4 ············

...wobei Komodo zweimal mit Schwarz gewinnen konnte. Seit meinem Zwischenfazit von unlängst sind nun leider doch mehrere sehr lange Partien >100 Züge vorgekommen, welche die Kibitze auf eine Geduldsprobe stellen. Man beklagt einen Besucherschwund, da mehr als 1.000 Zuschauer nur noch selten angezeigt werden.

Zur Stunde läuft die 48. Partie mit vielversprechender Stellung:


Komodo zuletzt 0.00, Stockfish zuvor -0.66 trotz zweier Minusbauern... komische Läufer stehen herum, kann heiter werden!
Parent - By Benno Hartwig Date 2015-11-17 12:35 Edited 2015-11-17 12:40

> Man beklagt einen Besucherschwund, da mehr als 1.000 Zuschauer nur noch selten angezeigt werden.


Es mag damit zusammenhängen, dass sehr viele Partien sehr früh auf ein beiderseitiges 0,00 gehen
und dort in der Nähe in der Regel (oder tatsächlich auch immer?) bis zum Ende (und das sind oft noch viele Züge) auch bleiben, wenn sich dieses beiderseitige 0,00 erst mal über einige Züge eingefahren hat.

Und vermutlich auch an den seehhr langen Zugzeiten an sich.

Benno
Parent - - By Michael Scheidl Date 2015-11-26 18:51
Dieser Fall ist klar lieber Herr Kommissar (c) Falco:

1 Komodo 9.3x      3223 45.5  85 1797.25 ············ + 7 = 77 - 1
2 Stockfish 021115 3224 39.5  85 1797.25 + 1 = 77 - 7 ············

Vielleicht kann Stockfish noch auf 7-2 verkürzen, aber mehr ist nicht drin. Es ist mir zu langweilig den Käse abzuwarten.

Ziehen wir das Fazit! Wer fängt an?
Parent - - By Tom Paul Date 2015-11-26 19:09
Michael Scheidl schrieb:

Dieser Fall ist klar lieber Herr Kommissar (c) Falco:

<code> 1 Komodo 9.3x      3223 45.5  85 1797.25 ············ + 7 = 77 - 1
2 Stockfish 021115 3224 39.5  85 1797.25 + 1 = 77 - 7 ············</code>

Vielleicht kann Stockfish noch auf 7-2 verkürzen, aber mehr ist nicht drin. Es ist mir zu langweilig den Käse abzuwarten.

Ziehen wir das Fazit! Wer fängt an?


Fazit:
Umfrage Wie geht das TCEC/S8-Superfinale aus?
Komodo gewinnt mit +3 oder mehr  6  18% 
Komodo gewinnt mit +2  5  15% 
Komodo gewinnt mit +1  2  6% 
Tiebreak entscheidet - Komodo gewinnt  1  3% 
Tiebreak entscheidet - Stockfish gewinnt  0  0% 
Stockfish gewinnt mit +1  1  3% 
Stockfish gewinnt mit +2  2  6% 
Stockfish gewinnt mit +3 oder mehr  7  21% 
Es ist mir egal, aber ich hoffe auf viele gute Partien!  4  12% 
Es ist mir egal und ich befürchte viele miese Partien!  0  0% 
Britney Spears  5  15% 
Parent - - By Benno Hartwig Date 2015-11-27 11:45
Als die ersten Stimmen eingingen wurde schon deutlich, dass die wählbaren Ausgänge zu sehr auf ziemlich gleichstarke Engines bauten.
Bei 100 Partien ist eben sehr wahrscheinlich, dass sich eine stärkere Engine (egal welche es denn sein mag) deutlicher als mit 3 Punkten Vorsprung durchsetzen würde.
Sogar bei sehr genau gleichstarken Engines und nur einer etwas geringeren Remisquote ist wohl recht wahrscheinlich, dass irgendeine der Engines rein zufallsbedingt einen mindestens-3-Punkte-Vorsprung herausspielt.

Aber das aktuelle  + 8 = 78 - 2 für Komodo ist für mich schon eine Hinweis auf eine echte und wohl gar nicht mal so sehr kleine Komodo-Überlegenheit.


Benno
Parent - - By Dithyrambus Date 2015-11-27 13:17 Edited 2015-11-27 13:22
Benno Hartwig schrieb:

Als die ersten Stimmen eingingen wurde schon deutlich, dass die wählbaren Ausgänge zu sehr auf ziemlich gleichstarke Engines bauten.
Bei 100 Partien ist eben sehr wahrscheinlich, dass sich eine stärkere Engine (egal welche es denn sein mag) deutlicher als mit 3 Punkten Vorsprung durchsetzen würde.



Aber immerhin haben sich 13 stimmen für die beiden extremwerte entschieden und nur 11 stimmen fielen auf die sechs(!) mittleren varianten.

ps.
Dabei fällt mir auf, dass ich mich überhaupt nicht mehr erinnere, wie ich selbst abgestimmt habe.
Prof. Alzheimer lässt grüßen.
Parent - By Gysi Date 2015-11-29 10:51
Dithyrambus schrieb:

Dabei fällt mir auf, dass ich mich überhaupt nicht mehr erinnere, wie ich selbst abgestimmt habe.

Ist es nicht so, dass Du Dich sehr wohl daran erinnern würdest, wenn Du auf Komodo getippt hättest?
Parent - - By Ulf Flörsheimer Date 2015-11-26 22:20
So langsam könnte man sagen: Die Echse frisst den Fisch ... Jedenfalls steht es nach 86 Partien inzwischen 8 : 1 für Komodo bei 77 Remis.

Mal schauen, was noch kommt.

Schönen Abend
Parent - - By Tom Paul Date 2015-11-27 07:59
Ulf Flörsheimer schrieb:

So langsam könnte man sagen: Die Echse frisst den Fisch ... Jedenfalls steht es nach 86 Partien inzwischen 8 : 1 für Komodo bei 77 Remis.

Mal schauen, was noch kommt.

Schönen Abend


Und da wundern sich die Leute wenn ich sage, dass das Stockfish Team mehr Tester/Rechner/Kerne und ein einfacheres Fishtest Programm z.B. im Browser braucht.
Parent - By Dithyrambus Date 2015-11-27 13:10 Upvotes 1
Amen!
Parent - By Wolfgang Battig Date 2015-11-27 14:20 Upvotes 2
Die Leute wundern sich über (fast) alles, was du so von dir gibst...
Parent - By Benno Hartwig Date 2015-11-27 08:07 Edited 2015-11-27 08:13
Aber jetzt gerade (Partie 88) holt sich SF einen Punkt zurück.
Diesmal sah SF seine Chancen deutlich früher als K, der dann erst 3 Züge später ziemlich überrascht aussah!
Gegen schwächere Gegner darf man solche Entwicklungsn bei SF  oft bewundern.
Gegen K ist das aber selten geworden.
Benno

PS:
Die Remisquote ist inzwischen auch unter 90% gekommen.
jetzt 89,7%, und dann 88,6%
Zunächst hatten wir wohl doch auch zufallsbedingt so seehhr viel Remis gesehen.
Parent - By Michael Scheidl Date 2015-11-28 01:58
Eine Momentaufnahme aus der 91. Partie (läuft derzeit noch):


Stockfish zog nun 21...Sf4!
- - By Benno Hartwig Date 2015-11-23 10:24
Nach vielen, vielen Remis kommt dann ja doch hin und wieder mal ein Sieg im TCEC-Finale vor.
Jetzt hat es eben in der 72 Partie einen weiteren Komodo-Sieg gegeben. Einen weiteren schwarz-Sieg übrigens!

N Engine           Rtng  Pts  Gm     SB Ko           St         
1 Komodo 9.3x      3223 38.5  73 1328.25 ············ + 5 = 67 - 1
2 Stockfish 021115 3224 34.5  73 1328.25 + 1 = 67 - 5 ············

Interessant, dass SF sich wieder eine Phase gönnte (70. bis 80. Zug), in der er keine qualitative Veränderung wahrnahm, während K vermeldete, dass er sich in dieser Partiephase schon kontinuierlich verbessern konnte.
Witzig insbesondere, wie SF im 87. Zug immerhin 34 Plys tief rechnet und dann ein gar nicht soo pessimistisches -0,41 wertet.
Im Zug davor meinte er noch -1,61, imd Zug danach auch wieder -2,01 und dann geht es auch schon rapide abwärts.
Komodo sah SF schon ab dem 85. Zug zusammenbrechen.
Und irgendwas sah SF wohl so rein gar nicht.

Woher kam, trotz einer doch sehr tiefen Suche, dieser letztlich unangebrachte Optimismus von SF im 87. Zug?
Wieso fand er das alles gar nicht so schlimm?

Benno
Parent - By Tom Paul Date 2015-11-23 10:46
Benno Hartwig schrieb:

Nach vielen, vielen Remis kommt dann ja doch hin und wieder mal ein Sieg im [url]TCEC-Finale[/url] vor.
Jetzt hat es eben in der 72 Partie einen weiteren [url]Komodo-Sieg[/url] gegeben. Einen weiteren schwarz-Sieg übrigens!

<code> N Engine           Rtng  Pts  Gm     SB Ko           St         
1 Komodo 9.3x      3223 38.5  73 1328.25 ············ + 5 = 67 - 1
2 Stockfish 021115 3224 34.5  73 1328.25 + 1 = 67 - 5 ············</code>

Interessant, dass SF sich wieder eine Phase gönnte (70. bis 80. Zug), in der er keine qualitative Veränderung wahrnahm, während K vermeldete, dass er sich in dieser Partiephase schon kontinuierlich verbessern konnte.
Witzig insbesondere, wie SF im 87. Zug immerhin 34 Plys tief rechnet und dann ein gar nicht soo pessimistisches -0,41 wertet.
Im Zug davor meinte er noch -1,61, imd Zug danach auch wieder -2,01 und dann geht es auch schon rapide abwärts.
Komodo sah SF schon ab dem 85. Zug zusammenbrechen.
Und irgendwas sah SF wohl so rein gar nicht.

Woher kam, trotz einer doch sehr tiefen Suche, dieser letztlich unangebrachte Optimismus von SF im 87. Zug?
Wieso fand er das alles gar nicht so schlimm?

Benno


Die Probleme entstanden "Wie Fast Immer" auf der rechten Bretthälfte.
Und wie immer lag es an der Königssicherheit, diese sagt nicht nur aus ob es Matt wird oder nicht, sondern auch ob weiteres Potential vorhanden ist z.B. Materialgewinn durch Schachgebote oder Mattdrohnungen.
Wenn der König z.B. auf g1 steht, dann muss man schauen wie sicher die Felder f1, f2, g2, h2, h1 sind.
Gefolgt von den Felder drumherum e1, e2, e3, f3, g3, h3.

In letzter Zeit habe ich angefangen mich für Studien zu interessieren und somit auch für etwas verrückte Partien/Stellungen.
Dabei habe ich letztens auf Fishcooking eine wahre Perle gefunden.
Da metzelt Houdini 4 Tactical den neuesten Stockfish in der Eröffnung mit 1.h4 regelrecht nieder.
Sogar für Amateure ist das leicht verständlich wenn diese nur die Angreifer und die Verteidiger zählen.
Und Stockfishs Bewertung sollte man NICHT anschauen, sonst muss man den Notarzt wegen einem Lachkrampf anrufen.

Event:
Ort:
Datum:

Weiss:
Schwarz:

Ergebnis
Board
Parent - By Benno Hartwig Date 2015-11-23 11:43
Dies ist die Stellung, in der SF 87. Th5+ zog.
Immerhin 34 Plys hat er tief gerechnet
und er kam zu einem recht entspannten -0,41 ("Ach, das ist ja alles gar nicht so schlimm!")

Parent - - By Ralf Mueller Date 2015-11-23 11:48
Ich finde es sehr interessant, dass der Trend in dem Finale so eindeutig zu sein scheint - viiiele, viele scheinbar "langweilige" Remisen und wenn einer gewinnt, dann Komodo.
Aber höchstwahrscheinlich ist dieser isolierte Eindruck sehr verzerrt und bei einem einseitigen Austausch von Stockfish oder Komodo mit der Finalversion der letzten TCEC-Auflage gäbe es ein völlig anderes Bild. Das würde mich interessieren, wie spürbar da tatsächlich die Weiterentwicklung in diesem doch gar nicht so langen Zeitraum ist.
Parent - - By Tom Paul Date 2015-11-23 12:04
Ralf Mueller schrieb:

Ich finde es sehr interessant, dass der Trend in dem Finale so eindeutig zu sein scheint - viiiele, viele scheinbar "langweilige" Remisen und wenn einer gewinnt, dann Komodo.
Aber höchstwahrscheinlich ist dieser isolierte Eindruck sehr verzerrt und bei einem einseitigen Austausch von Stockfish oder Komodo mit der Finalversion der letzten TCEC-Auflage gäbe es ein völlig anderes Bild. Das würde mich interessieren, wie spürbar da tatsächlich die Weiterentwicklung in diesem doch gar nicht so langen Zeitraum ist.


Einige haben gesagt, dass +100 ELO im Framework ungefähr +10 ELO beim TCEC sind.

Denn Stockfish und Komodo 9.2 waren ~ gleich stark.
Und dann hat Stockfish ungefähr +60 ELO Lazy + 20 ELO Patches = 80 ELO dazugelegt.
Somit muss Komodo von 9.2 auf 9.3 mehr als 80 ELO dazugelegt haben oder der erste Satz stimmt.
Parent - By Benno Hartwig Date 2015-11-23 13:54

> Denn Stockfish und Komodo 9.2 waren ~ gleich stark


... so genau dies bei einer Hand voll Partien denn überhaupt feststellbar ist!!
Benno
Parent - - By Benno Hartwig Date 2015-11-23 13:58
In welchem Sinne und warum "verzerrt"? Wie wäre es denn "ohne Verzerrung"?

Und:
Wir haben jetzt nur 6 Nicht-Remis-Partien
Vermutlich spielt aber auch hier sehr stark der Zufall herein, ob wir denn nun davon 4, 6 oder 10 erleben. Oder auch (mit ein klein wenig Pech/Glück) auch nur 2 oder auch 15.
In dem Maße, wie bekannteweise die Quoten bei wenigen Partien "schwanken", haben wir natürlich auch Zufälligkeiten zwischen Remis- und Sieg-Ausgängen.

Benno
Parent - - By Ralf Mueller Date 2015-11-23 16:27
Verzerrt in dem Sinne, dass eine Betrachtung des Matches den falschen Schluss nahelegt, dass diese Engines langweiliges Schach spielen.
Dabei würden die Engines jeden anderen Gegner wahrscheinlich recht deutlich und spektakulär besiegen.
Man muss also dieses Match ein wenig einordnen und relativieren, um die bei ausschließlicher Betrachtung des Matches verzerrte Perspektive wieder ein wenig zu "entzerren".
Parent - - By Benno Hartwig Date 2015-11-24 08:37

> dass diese Engines langweiliges Schach spielen.


So kann man das sicher nicht sagen, da hast recht.
Dass das Schach derart oft ist, wenn diese beiden  Spitzenengines bei langen Zeiten und reichlich Ressourcen aufeinander stoßen, aber vielleicht schon.

Es ist ja nicht so, dass da nur einfach sehr viele Remis sind. Remis könnten auch schwer erkämpft sein.
Nein, mich überraschte vor allem, dass bei den meisten dieser Remis nicht mal annähernd ein Kampf "remis vs. Vorteil einer Seite"  entstand.
Sehr oft (meistens?) hatten sich die Engines doch bereits nach wenigen Zügen auf eine Remis-Beurteilung geeinigt, und ich hatte dann regelmäßig nicht mehr den Eindruck, dass daraus noch irgendwann etwas Spannendes, etwas Umkämpftes erwuchs.
Ich weiß letztlich auch nicht, ob die Engines überhaupt irgendwelche Logik implementiert haben, um in Remissituationen wenigstens derartige Remisabwicklungen anzustreben, die dem Gegner dann eventuell doch noch einmal Kopfzerbrechen bereiten können, ihn zu Fehlern verleiten könnten.
Manchmal hatte ich den Eindruck (so laienhaft der leider auch sein mag), dass die Engines dann regelmäßig nur noch das Remis verwaltet haben.
(denkbares Extrem: "Ist doch egal, ob ich in das Remis-Turmendspiel mit einem Mehrbauern oder einem Minusbauern gehe!")

Darum stellt sich mir die Frage:
Führt Spitzenschach auf diesem Niveau "selbstverständlich" zu so vielen und vor allem derart ausgespielten Remisen?
Oder könnte das (auch auf diesem sehr hohen Niveau!) auch anders sein?

Benno
Parent - - By Ralf Mueller Date 2015-11-24 09:35
Was mich wundert, ist der doch große Unterschied im Vergleich zur letzten Saison. Das Spielniveau hat sich ja relativ gesehen nicht besonders stark erhöht, als dass man von einem großen qualitativen Niveau-Unterschied sprechen könnte.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2015-11-24 09:56 Upvotes 1
Stimmt.
Die Engines haben sich verändert. Aber wirklich soo viel?
Die Hardware ist stärker geworden. Aber war das soo viel? Nein!
Die Zeiten sind um die Hälfte länger geworden. Immerhin. Aber kann das sooo viel ausmachen?

Jeder hat verinnerlicht, dass bei geringer Partienzahl die Erfolgsquote noch sehr zufallsabhängig ist.
Vielleicht sollten wir akzeptieren, dass auch die tatsächlich erspielte Remisquote ähnlich zufallsabhängig ist.
Vielleicht erlebten wir bislang im Finale einfach zufallsbedingt mehr Remisen, als es der durchschnittlichen Remisquote bei diesen Bedingungen entsprechen sollte?

Benno
Parent - By Ralf Mueller Date 2015-11-24 17:28
Halte ich auch durchaus für plausibel.
Parent - - By Frank Brenner Date 2015-11-25 12:26 Edited 2015-11-25 12:39 Upvotes 2

> Vielleicht erlebten wir bislang im Finale einfach zufallsbedingt mehr Remisen, als es der durchschnittlichen Remisquote bei diesen Bedingungen entsprechen sollte?


Das glaube ich nicht.

Ich glaube die vielen Remis liegen vor allem auch an der Eröffnungswahl.

Eine zweite Begründung hast  du auch selber schon geliefert:

Die Engines haben fast keine  Logik implementiert um ein Remis auszuweichen bzw. um die Komplexität der Stellung zu erhöhen. Stattdessen werden tatfreudig alle Offiziere abgetauscht wenn die resultiernde Stellung 1/100 mehr Bewerungspunkte einbringt.

Die zur Zeit einzigen Versuche ein Remis auszuweichen besteht in der "Vergewaltigung" des Contempt Faktors.
Dies ist absolut unzureichend um das Ziel zu realisieren dass die Engines von sich aus ein spannendes Spiel spielen.
Hierzu sind komplett neue Ansätze erforderlich.

Beim Schach gibt es reversible Züge und irreversible.
Reversible Züge sind Züge die stets zurückgenommen werden, zb Ta1-c1 und Tc1-a1 usw..ö. 
Bei Menschen ist es so, dass wenn man nicht weiß was man machen  möchte und kein Plan hat dann spielt man ein paar reversible Züge.

Irreversible Züge sind Züge die einen echten  Fortschritt bedeuten und nicht zurückgenommen werden können zb Bauernzüge und Schlagzüge.

Oft beobachte ich, dass 10 bis 40  mal hintereinander nur reversible Züge gespielt werden bei annähernd konstanter Bewertung im Bereich -0,9 - +0,9. Die engines sind heutzutage noch so sehr dumm, dass sie das nicht erkennen, auch nicht innerhalb der Suche.
Die Dummheit in diesem Bereich liegt etwa auf 1600 Elo. Ich denke jeder Mensch mit 1600 ELO erkennt beim Betrachten so einer Partie in der 40 mal in Folge (80 Halbzüge) ein reversibler zug gespielt wird  wie dumm die Engines  auf diesem Gebiet häufig  sind, vor allem wenn die Bewerung noch irgendwo bei +0,6 liegt.

Erst die herannahende 50 Züge Remisregel zwingt die Engine zum Schluss irreversible Züge zu setzen.

Wie ich schon schrieb, ist hier ein komplett neuer Ansatz in der Schachprogrammierung erforderlich um dieses Problem zu lösen.
Der Contempt Faktor allein - jedenfalls so wie er bisher realisiert ist - reicht dazu nicht aus.

Sicherlich spielen auch viele Menschen (GM) oft  sehr langweilig, aber die tun dies oft  Vorsätzlich.

In den Partien Komodo gegen Lenderman haben wir gesehen, dass Komodo (mit Materialnachteil startend) jede sich bietende Möglichkeit ein Remis zu finden sofort ansteuert.
Lenderman war mehrmals so freundlich und hat das Remis durch 3 malige Zugwiederholung abgelehnt und hat variiert,  um die Veranstaltung nicht total langweilig für die zuschauer zu gestalten und hat am Ende verloren.

Die engines spielen alle heutzutage sehr Schlag- und Remisfreudig und selbst ein normaler Schachclubspieler  bekommt beim Zuschauen der TCEC Spiele  das Gefühl dass die  Engines in der "Spielführung" nur eine Elozahl von vielleicht 1600 haben.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2015-11-25 13:05 Edited 2015-11-25 13:08

> Lenderman war mehrmals so freundlich und hat das Remis durch 3 malige Zugwiederholung abgelehnt und hat variiert...


Das war natürlich wirklich im Interesse aller Zuschauer, die eben einen Schach-Kampf erleben wollten.
Wäre aber nicht hier ein drastisch hoher contempt-Faktor ausreichend gewesen? Ich meine, wenn die Engine ein Remis so wertet, als würde sie um eine Dame zurück liegen, dann wird sie ja auch sehr zäh jedes Remis verhindern wollen.
Ob Contempt so hoch setzbar ist, weiß ich nicht. Für dieses Special-Event hätte Komodo das aber ganzs sicher schnell "lernen" können.

> Wie ich schon schrieb, ist hier ein komplett neuer Ansatz in der Schachprogrammierung erforderlich um dieses Problem zu lösen.


"komplett neu" erscheint mir übertrieben. Aber es muss wohl was dazu kommen, was nicht nur auf neue Kriterien bei der Bewertung der Positionen hinausläuft.

Ich denke da beispielsweise an Folgendes:

- Bislang werden die Positionswertungen aus der Tiefe per minimax an die flacheren Knoten vererbt
   Ich denke, diese Vererbung sollte eventuell wegen die Merkmale der durchlaufenen Stellungen modifiziert werden.
   (Die Anzahl der eventuell auch guten Züge sprach ich hier ja mal an. Und andere Kriterien wären denkbar)

- Wenn ich bei Tiefe 10 zu einem Wert +0,50 komme, und bei Tiefe 15 oder 20 habe ich immer noch +,50,
   eventuell sogar mit derselben Endstellung(!), dann sollte ich diese Stellung ggf. doch als weniger vorteilhaft
   werten, denn ich habe dann ja gesehen, dass es schwierig wird, daraus irgendeine Verbesserung zu erzielen

Es könnte also bei Minimax (der Idee nach) bleiben (darum IMO nicht "komplett neu"). Aber die Zugfolgen modifizieren die von Knoten zu Knoten vererbten Bewertungen.

Meine Versuche mit sowas waren aber bislang nur Murks.

Trotzdem könnte an diesen Ideen was dran sein

Benno
Parent - - By Michael Scheidl Date 2015-11-25 13:27
Es muß auf jeden Fall eine Fortschrittsbewertung her, aber zuerst im Partieverlauf. Es gibt ja nicht nur diese langen 0/0-Serien, sondern auch solche wo sich eine Engine beispielsweise über 20 tatsächliche Partiezüge hinweg konstant mit +0.46 in Vorteil sieht. Ein Vorteil der nie zunimmt, ist keiner! Das muß den Engines eingetrichtert werden, um die künstliche Intelligenz zu vergrößern...
Parent - By Thomas Plaschke Date 2015-11-25 15:00
Ist mit dem UCI-Protokoll nicht machbar, wenn die Zugübertragung vom Interface so erfolgt, dass erst die Startposition aufgesetzt wird, dann die Partiezugfolge übertragen wird und zum Schluss die Zeitvorgabe und das "GO" gegeben wird. So jedenfalls läuft es bei Arena. Mit dem Xboard-Protokoll wäre Deine Idee aber anscheinend realisierbar. Arena überträgt dann jeden Zug einzeln und setzt nicht jedes Mal die Partie neu auf. - So jedenfalls, wenn man die Interface-Engine-Kommunikation via F4 verfolgt. Das ist übrigens ein Grund, warum Prof. Hyatt Crafty nicht als UCI-Engine programmiert hat.
- Und ich dachte immer, Xboard wäre antiquiert.

Viele Grüße
Th. Plaschke
Parent - - By Ralf Mueller Date 2015-11-25 15:13
Hallo Michael,

diese Idee ist ja nun wirklich uralt. Ich denke, dass man sicher davon ausgehen kann, dass sie in all den Jahren von den Entwicklern bereits getestet wurde. Da sie bis jetzt offensichtlich noch nicht realisiert wurde, überwiegen bei ihr wahrscheinlich die Nachteile mehr als die Vorteile.

Wie stellst du dir genau die Implementierung vor? Soll die Engine dann eine andere Variante mit einer schlechteren Bewertung wählen, wenn sie sieht, dass ihre PV den gleichen Score hat wie die PV der vorherigen Züge?
Zitat:
Ein Vorteil der nie zunimmt, ist keiner!

Das ist schön gesagt, allerdings liegt hier genau das Problem. Da eine Engine nicht bis zum Partieende rechnen kann, kann sie eben nicht sicher abschätzen, ob der Vorteil nie zunimmt oder nicht. Jede vorherige Abschätzung birgt immer ein gewisses Restrisiko, zumal es ja überhaupt nicht ausgemacht ist, dass das Wählen einer von der Engine schlechter bewerteten Stellung "in Wahrheit" aussichtsreicher ist.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2015-11-25 17:02

> soll die Engine dann eine andere Variante mit einer schlechteren Bewertung wählen, wenn sie sieht, dass ihre PV den gleichen Score hat wie die PV der vorherigen Züge?


Im Prinzip schon:
Wenn die Engine sieht, dass sie bei Tiefe 10 eine Stellung als minimax-Ziel auswählt und positiv (vielleicht +0,50) bewertet,
und wenn sie dann sieht, dass es bei Tiefe 15 oder 20 auf dieselbe Stellung hinaus läuft ("Hurra ich kann auch längerfristig verhindern, dass etwas anderes entsteht!"), dann sollte sie ggf. lieber in eine andere Variante abspielen, die andersartig ist und von ihr z.B. mit +0,49 bewertet wird.
Ggf. bewirkt die 50-Züge-Regel dann aber auch eh etwas ähnliches. Nur eben erst später, nach ggf. bereits verpassten Alternativen.

Dass das so oder irgendwie anders implementiert wurde, las ich noch nirgends.
Auch dass das (uralt?) diskutiert wurde, habe ich irgendwie nicht mitbekommen.

Benno
Parent - - By Ralf Mueller Date 2015-11-25 18:33
Hallo Benno,
Zitat:
Wenn die Engine sieht, dass sie bei Tiefe 10 eine Stellung als minimax-Ziel auswählt und positiv (vielleicht +0,50) bewertet,
und wenn sie dann sieht, dass es bei Tiefe 15 oder 20 auf dieselbe Stellung hinaus läuft ("Hurra ich kann auch längerfristig verhindern, dass etwas anderes entsteht!"), dann sollte sie ggf. lieber in eine andere Variante abspielen, die andersartig ist und von ihr z.B. mit +0,49 bewertet wird.

Ich bezweifel, dass es bei Tiefe 15 oder 20 auf dieselbe Stellung hinaus läuft, sondern nur auf die gleiche Bewertung. Das ist nun aber der Punkt, der tatsächlich verwundert - wie es sein kann, dass unterschiedliche Stellungen über mehrere Züge identisch bewertet werden. Das lässt meiner Meinung nach nur zwei Interpretationen zu:
a) Die Bewertung auf Tiefe 10 ist so realistisch und genau, dass sie bei Tiefe 15 oder 20 nicht korrigiert werden muss
b) Die Bewertung ist viel zu ungenau, sodass eine veränderte Stellung zu der gleichen Bewertung kommt (bspw. würde eine reine Materialbewertung sehr viele Stellungen gleich bewerten).

Ich denke, pauschal diese lang anhaltenden identischen Bewertungen als schlecht zu "verbieten", greift zu kurz.
Zitat:
Auch dass das (uralt?) diskutiert wurde, habe ich irgendwie nicht mitbekommen.

Gerade habe ich beispielhaft einen ziemlich genau 4 Jahre alten Thread gefunden: http://forum.computerschach.de/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?pid=44314;hl=Bewertungsverlauf
Parent - - By Benno Hartwig Date 2015-11-25 19:02

> Ich bezweifel, dass es bei Tiefe 15 oder 20 auf dieselbe Stellung hinaus läuft, sondern nur auf die gleiche Bewertung.


Ich vermute: Wenn das Brett etwas leerer geworden ist und die Bewertung über viele Züge genau gleich bleibt, haben wir diese Situation gar nicht so selten. Eine eigentlich hübsche Position ist erreichbar, aber es findet sich keine Fortsetzung, die Fortschritt bringt.
Und so "freut" sich die Engine, dass sie diese "schöne Position" bis in große Tiefen "verteidigen" kann.
Anders kann ich mir die Beobachtungen auch hier in den SF-Partien nicht erklären.

Aber ich weiß es natürlich nicht wirklich.
Benno
Parent - By Ralf Mueller Date 2015-11-25 20:25
Hallo Benno,

die Stockfish-Hauptvarianten sind doch frei einsehbar. Da habe ich noch nie das von dir beschriebene Phänomen beobachten können, wenn die Bewertung konstant geblieben ist.
Parent - By Frank Brenner Date 2015-11-25 15:36

> Ein Vorteil der nie zunimmt, ist keiner! Das muß den Engines eingetrichtert werden, um die künstliche Intelligenz zu vergrößern...


Genau.
Bei einer TCEC Bedenkzeit bemerken sogar wir Schachdummköpfe (also alles was unter ELO 2000 ist), wie extrem Dumm die Engines sehr häufig Bewerten und das Spiel führen.

Es gibt aber auch sehr viele Fälle in einer Baumsuche wo das eben nicht so ist und daher kann man nicht pauschal die Bewertung dann auf 0.00 setzen.
Parent - By Frank Brenner Date 2015-11-25 15:34

> Das war natürlich wirklich im Interesse aller Zuschauer, die eben einen Schach-Kampf erleben wollten. Wäre aber nicht hier ein drastisch hoher contempt-Faktor ausreichend gewesen? Ich meine, wenn die Engine ein Remis so wertet, als würde sie um eine Dame zurück liegen, dann wird sie ja auch sehr zäh jedes Remis verhindern wollen. Ob Contempt so hoch setzbar ist, weiß ich nicht. Für dieses Special-Event hätte Komodo das aber ganzs sicher schnell "lernen" können.


Ja, der Meinung bin ich auch.
Der Contempt sollte größer sein als die Vorgabe.

Also wenn zb ein Läufer vorgegeben wird, so findet sich Komodo vielleicht nach 8 Eröffnungszügen mit -3.5 Bauerneinheiten im Minus.
Der Contempt sollte also von Anfang an mehr sein  als +3,5.

> "komplett neu" erscheint mir übertrieben. Aber es muss wohl was dazu kommen, was nicht nur auf neue Kriterien bei der Bewertung der Positionen hinausläuft.
> Meine Versuche mit sowas waren aber bislang nur Murks.


Deine Grundidee ist schon richtig. Aber wie du siehst erfordert es doch einiges mehr an arbeit, denn sehr häufig ist ein absenken der Bewertung in Richtung 0.00 fehlerhaft wenn entlang eines Astes nur reversible Züge stehen und die Bewertung stets gleich ist, daher ist es schon erforderlich, dass man sich hier wirklich sehr tief in die Materie hineinarbeitet. Das ist keine Sache die man mal eben an einem Wochenende programmiert. ( so wie den Contempt, den man an einem Nachmittag implementieren kann)
Parent - By Tom Paul Date 2015-11-23 12:05
Benno Hartwig schrieb:

Nach vielen, vielen Remis kommt dann ja doch hin und wieder mal ein Sieg im [url]TCEC-Finale[/url] vor.
Jetzt hat es eben in der 72 Partie einen weiteren [url]Komodo-Sieg[/url] gegeben. Einen weiteren schwarz-Sieg übrigens!

<code> N Engine           Rtng  Pts  Gm     SB Ko           St         
1 Komodo 9.3x      3223 38.5  73 1328.25 ············ + 5 = 67 - 1
2 Stockfish 021115 3224 34.5  73 1328.25 + 1 = 67 - 5 ············</code>

Interessant, dass SF sich wieder eine Phase gönnte (70. bis 80. Zug), in der er keine qualitative Veränderung wahrnahm, während K vermeldete, dass er sich in dieser Partiephase schon kontinuierlich verbessern konnte.
Witzig insbesondere, wie SF im 87. Zug immerhin 34 Plys tief rechnet und dann ein gar nicht soo pessimistisches -0,41 wertet.
Im Zug davor meinte er noch -1,61, imd Zug danach auch wieder -2,01 und dann geht es auch schon rapide abwärts.
Komodo sah SF schon ab dem 85. Zug zusammenbrechen.
Und irgendwas sah SF wohl so rein gar nicht.

Woher kam, trotz einer doch sehr tiefen Suche, dieser letztlich unangebrachte Optimismus von SF im 87. Zug?
Wieso fand er das alles gar nicht so schlimm?

Benno


Jetzt darf sich jeder einmal die 5 Siege von Komodo hintereinander aus weißer und schwarzer Sicht anschauen und sagen was ihm dabei ganz besonders ins Auge fällt.
- - By Benno Hartwig Date 2015-11-24 13:44
Komodo holt sich gerade einen weiteren Sieg (Partie 78).
Interessant auch, dass von den dann 6 Komodo-Siegen immerhin 4 mit schwarz errungen wurden!
Benno
Parent - - By Heiko Krauß Date 2015-11-24 14:43
6:1 für Komodo !!
Bei diesen Bedenkzeiten und der Hardware hätte ich mindestens 95% Remispartien erwartet.
Die Eröffnungen waren ausgeglichen , sonst hätte man in der Rückpartie auch einen Sieg
erwarten dürfen.
Auch diese klare Führung ist bemerkenswert bei 2 Engines die man auf Augenhöhe erwartete.
Woran liegt es nun - schneidet Stockfish zu viele Varianten ab und übersieht somit Angriffsmöglichkeiten,
oder hat es eine andere Ursache ?

Heiko
Parent - By Tom Paul Date 2015-11-24 14:55 Edited 2015-11-24 14:58
Heiko Krauß schrieb:

6:1 für Komodo !!
Bei diesen Bedenkzeiten und der Hardware hätte ich mindestens 95% Remispartien erwartet.
Die Eröffnungen waren ausgeglichen , sonst hätte man in der Rückpartie auch einen Sieg
erwarten dürfen.
Auch diese klare Führung ist bemerkenswert bei 2 Engines die man auf Augenhöhe erwartete.
Woran liegt es nun - schneidet Stockfish zu viele Varianten ab und übersieht somit Angriffsmöglichkeiten,
oder hat es eine andere Ursache ?

Heiko


Es gab schon 21 und 24 Partien in Folge die alle Remis endeten.
Jetzt sind es noch einmal 21 Partien bis zum Ende.
Falls diese Remis werden hast du 93% Remisquote.
Und falls noch 3 Siege dazukommen hast du 90% Remisquote.

Ausgeglichen würde ich das so nicht nennen.

Schwächen: 2-Fold Rep Bug, Königssicherheit, Bauern(strukturen), Angriffsstellungen.

Und mal davon abgesehen hat Komodo ein rund 50% besseres SMP und auch eine bessere Bewertung und mehr Wissen.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2015-11-24 15:35 Edited 2015-11-24 15:39
41,5 : 36,5 für Komodo steht es. Komodo hat also die Quote 53,2%.
Die Remisquote ist im Moment dabei 91,0%

Aber es ist schon richtig:
Gäbe es nicht auch diesen einen Sieg von Stockfish könnte man denken, dass es für Stockfish einfach unmöglich ist, durch Komodos Verteidigung hindurchzubrechen.
Aber sehr schwierig ist das wohl auch wirklich. Für Stockfish, für andere Engines und vermutlich auch für jeden Menschen!

Benno
Parent - - By Tom Paul Date 2015-11-24 16:18
Die Partie war aber sehr lustig.

Stockfish will mit 37. f4 die Stellung öffnen, obwohl er seinen König noch nicht maximal verbessert hat.
Nach 37. g4 verbessert er seinen König Kg2 maximal, obwohl es dafür schon zu spät ist und er die Stellung mit h4 schließen musste.
Dann ist die Stellung trotzdem besser für schwarz wegen dem guten Springer vs schlechten Läufer aber trotzdem vollständig geschlossen und der Springer kann sich nirgends sinnvoll opfern deshalb Remis.
Komodo nahm Stockfishs Öffnungsangebot dankend an und gewann die Partie mit gxh3.
Königssicherheit=???
Parent - By Heiko Krauß Date 2015-11-24 17:22
37-f4 ist OK , aber nach 37...g4 muss natürlich 38.h4 kommen
Stockfish 141115 spielt das auch mit Wertung 0,00

Heiko
Parent - - By Michael Scheidl Date 2015-11-24 17:24 Upvotes 1
Sollte es schlußendlich bei +5 bleiben, so denke ich daß trotz der großen Remisquote der Titel ein verdienter und kein bloß zufälliger sein wird - für diese konkreten Bedingungen. Danach bin ich gespannt, wie es unter den üblichen Ranglistenbedingungen zwischen Komodo 9.3 (oder was immer) und Stockfish 7 aussehen wird.

Das, sowie die "Auferstehung" von Rybka obzwar sie uns nicht vollends begeistert, lassen das Computerschachjahr 2015 angenehm und inspirierend ausklingen. Genießen wir es, denn was 2016 bringt steht in den Sternen.
Parent - By Benno Hartwig Date 2015-11-24 20:18 Edited 2015-11-24 20:30
Ja, nach dem TCEC-Finale wäre ein sehr guter Zeitpunkt für einen Stockfish 7.
Ich wäre gespannt, was dann die vielfältigen Vergleiche mit Komodo 9.3 zeigen würden.
Für überlegen bei TCEC-Bedingungen halte ich K schon. Vor dem Finale bereits, und nun erst recht.
Und vielleicht auch nicht nur bei diesen Bedingungen.

Benno
- - By Benno Hartwig Date 2015-11-25 22:07
Hat jemand mitbekommen, was in Partie 83 los war?
Irgendwie hatte K doch deutlich auf Sieg gestanden, und dann wurde die Partie noch einmal angepfiffen?
Was war passiert??
Benno
Parent - By Norbert Date 2015-11-25 22:12
Benno Hartwig schrieb:

Hat jemand mitbekommen, was in Partie 83 los war?
Irgendwie hatte K doch deutlich auf Sieg gestanden, und dann wurde die Partie noch einmal angepfiffen?
Was war passiert??
Benno


Hallo,
der Server hatte einen Crush und laut den Regeln wird die Partie dann wiederholt!!
Gruß
Parent - - By Tom Paul Date 2015-11-25 22:38
Benno Hartwig schrieb:

Hat jemand mitbekommen, was in Partie 83 los war?
Irgendwie hatte K doch deutlich auf Sieg gestanden, und dann wurde die Partie noch einmal angepfiffen?
Was war passiert??
Benno


Jaja der Crashmodo.
Parent - By Hauke Lutz Date 2015-11-26 04:38
Im Chat hieß es ein Fehler mit dem Arbeitsspeicher.
Parent - - By Achim Müller Date 2015-11-26 07:49
Benno Hartwig schrieb:

Hat jemand mitbekommen, was in Partie 83 los war?
Irgendwie hatte K doch deutlich auf Sieg gestanden, und dann wurde die Partie noch einmal angepfiffen?
Was war passiert??
Benno


Der Crash passierte wohl, als beide bereits einen Gewinn für Weiß anzeigten: http://pastebin.com/vyAMJ9GG. Die Wiederholungspartie hat Komodo dann auch gewonnen.

Ciao

Achim
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