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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / TCEC/S8-Superfinale ab 3. November 2015!
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Poll Wie geht das TCEC/S8-Superfinale aus?
Komodo gewinnt mit +3 oder mehr 6 19%
Komodo gewinnt mit +2 5 16%
Komodo gewinnt mit +1 2 6%
Tiebreak entscheidet - Komodo gewinnt 1 3%
Tiebreak entscheidet - Stockfish gewinnt 0 0%
Stockfish gewinnt mit +1 1 3%
Stockfish gewinnt mit +2 2 6%
Stockfish gewinnt mit +3 oder mehr 6 19%
Es ist mir egal, aber ich hoffe auf viele gute Partien! 4 13%
Es ist mir egal und ich befürchte viele miese Partien! 0 0%
Britney Spears 4 13%
Parent - By Benno Hartwig Date 2015-11-09 08:54 Edited 2015-11-09 09:41

> Sieht nach dem zweiten Gewinn aus


Ich bin zu doof um zu sehen, wie man sowas zum Gewinn führt.
Aber K wertet jetzt mit +3,95 und SF wertet mit +3,28
im jeweils 86. Zug.

Benno

PS:
mit dem 99. Zug hatte K dann gewonnen!

N Engine           Rtng Pts Gm SB Ko              St
1 Komodo 9.3x      3223 7.5 13 41.25 ············ + 2 = 11 - 0
2 Stockfish 021115 3224 5.5 13 41.25 + 0 = 11 - 2 ············
- - By Benno Hartwig Date 2015-11-09 12:46 Edited 2015-11-09 13:16
Seit 16 Zügen zeigt SF jetzt in der 14. Partie des Finales eine Bewertung +0,53!
Er fühlt sich also wohl. Ja.
Aber seit 16 Zügen findet er vermutlich, dass sich da eine bestimmte vorteilhaft aussehende Stellung per minimax erspielen lässt, dass sich aber trotz der mittlerweile um 32 Plys tieferen Sicht daraus nichts machen lässt.
Immer nur, dass er sie immer noch "erzwingen" kann. (so vermute ich die Situation)
Böse gesagt: Dass er erfolgreich jede Änderung aus dieser irgendwie recht netten Position verhindern kann.

Sollte dann nicht eine Logik sinnvoll sein, die kritisch sagt, dass eben diese Stellung vielleicht doch nicht so gut ist.
Vielleicht gibt es ja Alternativen, die kaum schlechter sind als dieses +0,53.

Benno
Parent - - By Tom Paul Date 2015-11-09 15:04
Wenn eine Engine 16 Züge lang eine Bewertung von +0,53 angibt, dann ist das entweder A ein Bug oder B die Engine ist blind.
Da muss man dann solange Stockfish anhand der Partie verbessern, bis diese Bewertung in der Form nicht mehr auftritt.
Parent - By Benno Hartwig Date 2015-11-09 15:52

> Wenn eine Engine 16 Züge lang eine Bewertung von +0,53 angibt, dann ist das entweder A ein Bug oder B die Engine ist blind.


Ist solche eine Situation nicht geradezu zu erwarten, wenn eine Stellung einfach etwas überschätzt wird und die Engine dann feststellt, dass sich daraus nichts entwickeln lässt, was besser ist als diese eben etwas überschätzte Position?
Benno
Parent - By Ralf Mueller Date 2015-11-09 16:06
Hallo Benno,

in der Tat ein komisches Verhalten. Ich denke aber nicht, dass der Fehler in dieser Logik liegt, denn die Variante beim 16. Mal ist anders als die beim 1. Mal. Aus irgendeinem Grund werden verschiedene Stellungen 16 Mal hintereinander mit der exakt gleich bewertet. Für mich spricht das eher für mangelndes Wissen - wenn ich nur wenige, statische Bewertungskriterien habe, kann es natürlich gut sein, dass verschiedene Stellungen gleich bewertet werden.
- - By Benno Hartwig Date 2015-11-14 14:45
Anschlusstreffer!

N Engine           Rtng  Pts  Gm     SB Ko           St         
1 Komodo 9.3x      3223 18.5  36 323.75 ············ + 2 = 33 - 1
2 Stockfish 021115 3224 17.5  36 323.75 + 1 = 33 - 2 ············

Stockfish gewinnt die 36. Partie.

Interessant, wie Komodo vom 70. bis 84. Zug wertet, das Stockfish's Vorteil immer größer wird, während Stockfish dies weniger deutlich wahrzunehmen scheint.

Benno
Parent - By Benno Hartwig Date 2015-11-15 09:42
Und Komodo hat nach dem Stockfish-Sieg in der 36. Partie recht schnell in der 38. Partie gekontert

N Engine           Rtng  Pts  Gm     SB Ko           St         
1 Komodo 9.3x      3223 20.5  39 379.25 ············ + 3 = 35 - 1
2 Stockfish 021115 3224 18.5  39 379.25 + 1 = 35 - 3 ············

Benno
- - By Benno Hartwig Date 2015-11-16 13:25
Ist die sehr hohe Remisquote in diesem Finale eigentlich ein speziellen Phänomen bei der Begegnung gerade dieser beiden ungefähr gleichstarken Engines Komodo und Stockfish, oder würden bei diesen Bedingungen andere gute und ungefähr gleichstarke Engines ähnlich verfahren?
   Gull und Fire,
   Hannibal und Protector,
   oder...

Benno
Parent - - By Ludwig Buergin Date 2015-11-16 14:43
Neu ist in diesem Endspiel, das die TBs schon beim ersten errechneten Zug eingreifen.Das ist zwar eine Meisterleistung der Programmier aber inwieweit es ein Vorteil für die Engine bei deren Ergebnissen ist,wird sich in der Zukunft zeigen.

    Meiner Meinung nach werden dadurch die Möglichkeiten der Engine zu sehr eingeengt.

   Gruß Ludwig
Parent - By Horst Date 2015-11-16 15:18
Meiner Meinung nach werden dadurch die Möglichkeiten der Engine zu sehr eingeengt.
Gut 1+
Viel zu viel zu sehr
Parent - By Tom Paul Date 2015-11-16 15:36
Ludwig Buergin schrieb:

Neu ist in diesem Endspiel, das die TBs schon beim ersten errechneten Zug eingreifen.Das ist zwar eine Meisterleistung der Programmier aber inwieweit es ein Vorteil für die Engine bei deren Ergebnissen ist,wird sich in der Zukunft zeigen.

    Meiner Meinung nach werden dadurch die Möglichkeiten der Engine zu sehr eingeengt.

   Gruß Ludwig


Ob das die Engines auch mit 5, 4, 3 men TB schaffen würden?
Parent - By Benno Hartwig Date 2015-11-16 16:10 Edited 2015-11-16 16:29
Als "einengen" mag man das empfinden.
Zumindest gegen einen starken Gegner mit ebenfalls TBs wirkt diese "Einengung" aber wohl spielstärkesteigernd.

Wie handhaben die Engines es eigentlich jetzt:
Wenn sie als beste Züge in den TBs nur 2 Züge finden, die zu remis-Positionen führen, welchen wählen sie dann?
Zusätzliche Infos wie "Diese remis-Position ist besonders schwierig für den Gegner" gibt es in den TBs ja nicht.
Und macht sich die Engine da selbst die Mühe, diese Schwierigkeiten zu bewerten und zu vergleichen? Ich befürchte: nein.

Ist es dann also ggf. nur Zufall, welcher Zug gewählt wird?
Oder nutzen die Engines da wirklich ein sinnvolles Kriterium, um dem Gegner Schwierigkeiten zu bieten?

Wenn die Engine z.B. zwei remis-Turm-Endspiele vor Augen hat, dann sollte sie gern jenes anstreben, in dem sie einen Mehrbauern hat und nicht bereitwillig mit Minus-Bauer in diese Schlussphase gehen. (extremes Beispiel)

Benno
Parent - - By Frank Brenner Date 2015-11-16 16:58
Wenn in einzelnen Varianten von Milliarden von Zügen einige male auf die TBs zugegriffen wird hat dies  mit aller höchster Wahrscheinlichkeit nichts mit der entgültigen Zugauswahl und der Bewertung in der Wurzelstellung zu tun. Mit höchster Wahrscheinlichkeit, ich würde zu sagen 99.99999% , wird die Blattbewertung  nicht für die am ende berechnete Hauptvariante relevant sein.

Hier in diesem speziellen Fall von einer Meisterleistung der Programmierer zu sprechen ist absolut nicht angebracht. Es ist trivial das Programm das Schachprogramm so zu programmieren dass bereits in einen der ersten Züge einzelne Äste bis zu den  6 steinern tief berechnet werden (Zeitverschendenderweise), aber sehr sehr schwer dies so geschickt zu gestalten, dass die Blattbewertung aus der TB relevant ist für die letzlich gefundene Hauptvariante (sinnvollerweise)
Parent - - By Ludwig Buergin Date 2015-11-16 17:50
Hallo Frank

   Sorry, mein Schreiben war etwas verwirrend.Gemeint war  als Meisterleistung das Erschaffen solcher TBs,die schon  gleich zu Anfang in das Spiel eingreifen können und die in der Lage sind,beiden Engines  ein friedliches Remis zu verschaffen.

  Gruß Ludwig
Parent - - By Frank Brenner Date 2015-11-16 19:16
Auch hier irrst du dich gleich  zwei mal:

1. Es ist keine maßgebliche Eigenschaft der TB  und erst recht keine Meisterleistung die TB so zu "erschaffen" dass man diese schon gleich zu Anfang in das spiel eingreifen lassen kann.

2. Die TB haben mit den vielen Remis überhaupt nichts zu tun.
Parent - - By Tom Paul Date 2015-11-16 20:18
2. Falsch.
Die TB steigern die Remisquote.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2015-11-16 21:10

> Die TB steigern die Remisquote.


Kennst du Ergebnisse mit ausreichendem Umfang, die deine These stützen?
Gern bei deutlich kürzeren Zeiten. Dort müsste sich der Effekt vermutlich ja noch deutlicher zeigen.

Benno
Parent - By Frank Brenner Date 2015-11-16 21:42
von dem wirst du niemals eine qualifizierte Antwort erhalten, sonder nur hau-ruck-stammtisch-parolen.
Parent - - By Ludwig Buergin Date 2015-11-16 22:59
Hallo Tom Paul

Du erinnerst mich stark an E.N..Das war ein Computerschächer, der vor etlichen Jahren hier viel geschrieben hat.Vermutlich werden ihn von den jetzigen Schreiber nur noch wenige kennen.Er war damals so was wie ein Einäugiger unter den Schreibern.Er hatte das Pech, dass er hier im Forum computerschachlich der damaligen Zeit weit voraus war.

Gruß Ludwig
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2015-11-17 08:02
Ludwig Buergin schrieb:

Hallo Tom Paul

Du erinnerst mich stark an E.N..Das war ein Computerschächer, der vor etlichen Jahren hier viel geschrieben hat.Vermutlich werden ihn von den jetzigen Schreiber nur noch wenige kennen.Er war damals so was wie ein Einäugiger unter den Schreibern.Er hatte das Pech, dass er hier im Forum computerschachlich der damaligen Zeit weit voraus war.

Gruß Ludwig


Ja, um Eduard Nemeth ist es seit langer Zeit ruhig geworden.
Kurt
Parent - - By Andreas Wutzke Date 2015-11-17 08:37
Auch von Kurt Utzinger liesst man nur noch sehr selten was....
Parent - By Kurt Utzinger Date 2015-11-17 15:23
Andreas Wutzke schrieb:

Auch von Kurt Utzinger liesst man nur noch sehr selten was....


Hallo Andreas

Eine zutreffende Bemerkung, obwohl ich ein einigermassen fleissiger
Leser des CSS-Forums bin. Als nicht mehr Engine-Tester und vor
allem als - noch immer - Verfechter von langen Bedenkzeiten gibt
es nur selten etwas (Neues) zu den Themen hier zu sagen. Und
nachdem ich es auch aufgegeben habe, mit der Nothing-do-but-
do-it-well-Strategie gegen die besten Programme auf Remis zu
spielen - was übrigens, man glaubt es kaum, noch immer möglich
ist - und mich Elo-Werte von Engines mit 3200+ zum Lachen bringen,
wird man in Schachcomputer-Foren als weltfremder Spinner abgetan.

Viele Grüsse
Kurt
Parent - - By Benno Hartwig Date 2015-11-17 08:37 Edited 2015-11-17 08:44
Wie ich es verstand, war er aber schon wirklich gut, im direkten Spiel gegen die Programme zu bestehen.
Damals, zu jener Zeit eben.

Eine Homepage hat er
http://computerschach.beepworld.de/index.htm
und da er von Windows7/10 schreibt, werden diese Seiten wohl auch wirklich noch gepflegt.

Benno
Parent - - By Roland Riener Date 2015-11-17 09:50
Danke, scheint eine interessante Quelle zu sein. Mir war er unbekannt.

Spätestens hier wäre ein neuer Thread fällig gewesen. Bitte hört mit diesen überlangen und daher unübersichtlichen Monsterthreads auf.
Parent - By Michael Scheidl Date 2015-11-17 10:15
Bei uns eine Seltenheit (im Gegensatz zum CCC), aber stimmt, als Verursacher sozusagen werde ich einen neuen, zweiten Finalthread f.d. zweite Matchhälfte starten um diesen zu groß gewordenen abzulösen.
Parent - - By Michael Scheidl Date 2015-11-17 10:02 Upvotes 1
Eingeweihte konnten vor ein paar Tagen ein Lebenszeichen hier im Forum erkennen
Parent - By Benno Hartwig Date 2015-11-17 11:30
Oh, eine Denksportaufgabe, ein Suchrätsel...
Parent - By Dithyrambus Date 2015-11-17 14:11
Hallo Michael,

stimmt!

"Blauer Himmel" war immer sein pseudonym.

Viele grüße
Horst
Parent - By Dithyrambus Date 2015-11-17 14:00 Edited 2015-11-17 14:04 Upvotes 1
Nein, Ludwig,

Eduard Nemeth hatte das pech, dass er ein unverbesserlicher hitzkopf war. Dadurch riss er vieles, was er mit den händen aufgebaut hatte, mit dem hintern wieder ein.
Und "Tom Paul" mit ihm zu vergleichen, ist eine beleidigung für Eduard. Eduard hat tausende von ausgearbeiteten beispielen präsentiert, auch wenn er sich dabei bisweilen etwas festbiss, "Tom Paul" wirft eine frage und forderung nach der anderen in den raum, ohne jemals konstruktiv geworden zu sein.

Gruß
Horst

ps.
Zwei rechtschreibfehler korrigiert
Parent - By Michael Scheidl Date 2015-11-16 17:12
Neu ist das nicht, das konnte man schon in früheren Saisonen beobachten. Es bedeutet nur daß in irgendwelchen absurden Varianten sehr schnell auf Tablebasematerial heruntergetauscht wird, und diese paar - ausgangs der Eröffnung sicher unwichtigen - Stellungen gegen Ende tiefer Variaten werden halt dann in den Tables gefunden. Somit werden diese Stellungen (irgendwo weit oben im Suchbaum) richtig laut Tbs. bewertet.

Eine Einengung der Möglichkeiten kann ich darunter nur insofern verstehen, daß die Gefahr irgendwo in die Irre zu laufen verringert wird. Es kann ja nur von Vorteil sein, Stellungen verläßlich richtig zu bewerten.

Im Grunde beruht das nur auf der enormen Rechentiefe unter TCEC-Bedingungen und ist meines Erachtens nicht weiter von Bedeutung.
Parent - - By Frank Brenner Date 2015-11-16 17:05
Du stellst manchmal fragen die zwar interessant sind aber mit Sicherheit von keinem der 7 Milliarden Menschen beantwortet werden kann.

Vor einiger Zeit habe ich eine ähnliche Frage gestellt: Wie würde wohl Komodo gegen Stockfishauf der TCEC maschine mit 5 minuten / Zug  gegenüber 5 Jahren/Zug spielen?

Die Frage ist, wie hoch die Gewinnwahrscheinlichkeit ist von SF bei 525600 facher bedenkzeit wenn also Komodo nur 5 Minuten am Zug rechnen darf ?!?

Das wäre ja eine 19fache Verdopplung.

Ich tippe auf vielleicht 56% punktausbeute, wobei fast alles remis sind und nur vereinzelt Gewinne auftreten und sehr selten Verluste
Parent - - By Michael Scheidl Date 2015-11-16 17:24
Zitat:
Das wäre ja eine 19fache Verdopplung.

99% für die Langzeitengine. Kann ich natürlich nicht beweisen aber ich nehme es an. Der abnehmende Grenznutzen bei Stärke von Tiefe ist nach wie vor nicht bei Null angelangt, auch wenn der z.B. von 34 auf 35 viel geringer als von 4 auf 5 sein mag... Aber er ist noch da und +19 Halbzüge lassen nichts zu hoffen übrig.
Parent - By Frank Brenner Date 2015-11-16 17:44
Ich hoffe sehr dass du recht hast mit den 99%

Denn das wäre für das Schachspiel ein Segen!

Vielleicht würde ich mich noch auf 58% überreden lassen ....
- - By Benno Hartwig Date 2015-11-16 23:25
Inzwischen gewann Komodo noch mal (46. Partie):

# N Engine           Rtng  Pts  Gm     SB Ko           St         
1 Komodo 9.3x      3223 24.5  46 526.75 ············ + 4 = 41 - 1
2 Stockfish 021115 3224 21.5  46 526.75 + 1 = 41 - 4 ············

Interessant, wie Komodo hier dramatisch seinen Vorteil wachsen sah, während Stockfish, der sonst ja eher etwas dramatischere Werte zeigt als seine Gegner, noch recht moderat bleibt.
Während SF lange bei -1,17 bleibt (ja noch nicht wirklich katastrophal schlecht), wächst die K-Bewertung kontinuierlich von -1,71 auf -3,82.
Was sah K, was der sonsost so tief rechnende SF nicht wahnahm? Oder meinte, abwenden zu können?

Oder ab dem 63. Zug sieht K immer klarer seinen dramatischen Vorteil (zunächst -7,29 ein paar Züge später -24,39)
während SF das Ausmaß der Gefahr nicht sieht (es zumindest nicht anzeigt): Werte zwischen -3,24 und -3,96.
Erst als K -250 anzeigt und dann auch konkrete Mattankündigungen ausgibt, beginnen die Bewertungen durch SF deutlich zu steigen.

Was sah SF in dieser an mindestens 2 Stellen Partie nicht, was K erkannte und erfolgreich zum Sieg umsetzte?

Benno
Parent - - By Heiko Krauß Date 2015-11-17 09:16
Benno Hartwig schrieb:

Inzwischen gewann Komodo noch mal ([url]46. Partie[/url]):

<code># N Engine           Rtng  Pts  Gm     SB Ko           St         
1 Komodo 9.3x      3223 24.5  46 526.75 ············ + 4 = 41 - 1
2 Stockfish 021115 3224 21.5  46 526.75 + 1 = 41 - 4 ············</code>

Interessant, wie Komodo hier dramatisch seinen Vorteil wachsen sah, während Stockfish, der sonst ja eher etwas dramatischere Werte zeigt als seine Gegner, noch recht moderat bleibt.
Während SF lange bei -1,17 bleibt (ja noch nicht wirklich katastrophal schlecht), wächst die K-Bewertung kontinuierlich von -1,71 auf -3,82.
Was sah K, was der sonsost so tief rechnende SF nicht wahnahm? Oder meinte, abwenden zu können?

Oder ab dem 63. Zug sieht K immer klarer seinen dramatischen Vorteil (zunächst -7,29 ein paar Züge später -24,39)
während SF das Ausmaß der Gefahr nicht sieht (es zumindest nicht anzeigt): Werte zwischen -3,24 und -3,96.
Erst als K -250 anzeigt und dann auch konkrete Mattankündigungen ausgibt, beginnen die Bewertungen durch SF deutlich zu steigen.

Was sah SF in dieser an mindestens 2 Stellen Partie nicht, was K erkannte und erfolgreich zum Sieg umsetzte?

Benno


wäre interessant das neueste Stockfish-Derivat auf diese Stellungen anzusetzen ,
ob die Bewertingen realistischer sind.
So könnte man dann auch sehen ob Fortschritte bei SF zu erkennen sind
Heiko
Parent - By Tom Paul Date 2015-11-17 10:49
Alles was Stockfishs 0.00 Bewertung bei vollem bis halb vollem Brett ändern würde, wäre realistischer.
Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / TCEC/S8-Superfinale ab 3. November 2015!
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