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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Thüringen 2009: Ergebnisse Runde 3
- - By Timo Haupt Date 2009-04-29 19:35
No  Name                Result    Name          

1  Zappa,  (4)           1:0     Fritz,  (3)   
2  Thinker,  (6)         0:1     Hiarcs,  (7)  
3  Spike,  (16)         .5:.5    Sjeng,  (11)  
4  Grapefruit,  (14)     -:-     Rybka,  (1)    Tendenz 0:1
5  Naum,  (2)           .5:.5     Cyclone,  (13)
6  Junior,  (15)         1:0     Fruit,  (9)   
7  Jonny,  (18)          -:-     Loop,  (17)    Tendenz 0:1
8  Stockfish,  (8)       0:1     Shredder,  (5)
9  Bright,  (10)         1:0     Glaurung,  (12)


Hardware-Informationen:

Zappa: Intel Xeon 8x 3.6 GHz
Rybka:  Intel Core2Duo 2x 2.4 GHz
Fritz: Intel Core2Duo 2x 2.53 GHz
Junior: Intel Core2Quad 4x 2.4 GHz
Fruit: Intel Core2Quad 4x 2.67 GHz
Grapefruit: Intel Core2Quad 4x 2.4 GHz
Cyclone: Intel Core i7 4x 4.0 GHz
Naum: Intel Core2Duo 2x 2.0 GHz
Grapefruit: Intel Core2Quad 4x 2.4 GHz
Spike: Intel Core2Quad 4x 2.4 GHz
Glaurung: Intel Core2Quad 4x 2.4 GHz
Deep Sjeng: AMD Phenom I 4x 2.5 GHz
Shredder: Intel Core2Quad 4x 3.8 GHz
Thinker: Intel Core2Quad 4x 3.8 GHz
Loop: Intel Core2Duo 2x 3.0 GHz
Jonny: Intel Core2Duo 2x 1.5 GHz
Hiarcs: Intel Core2Quad 4x 4.25 GHz
Stockfish: Intel Celeron 1x 2.5 GHz

Auslosung folgt.

Gruß
Timo
Parent - By Timo Haupt Date 2009-04-29 20:07
Korrektur zur Hardware:

Grapefruit war in der Liste doppelt vertreten. Es fehlte

Bright: Intel Core2Duo 2.26 GHz
Parent - By Timo Haupt Date 2009-04-29 20:29
Jonny - Loop 0-1
Grapefruit - Rybka 0-1

Stand nach der 3. Runde:

Place  Name          Feder  Rtg   Loc  Score  Buch.  Berg.  Wins

  1    Zappa,               2970       3        5.0   5.00     3
  2    Hiarcs,              2940       2.5      4.0   3.00     2
3-7   Spike,               2860       2        6.0   3.75     1
       Rybka,               3000       2        5.0   2.00     2
       Sjeng,               2910       2        4.0   2.25     1
       Loop,                2850       2        2.5   1.50     1
       Junior,              2870       2        2.5   1.00     2
8-12   Thinker,             2950       1.5      6.0   2.75     1
       Naum,                2990       1.5      5.5   2.75     0
       Cyclone,             2890       1.5      5.5   1.75     1
       Fritz,               2980       1.5      4.5   0.75     1
       Shredder,            2960       1.5      3.5   1.00     1
13-15  Grapefruit,          2880       1        4.5   1.25     0
       Fruit,               2925       1        3.5   0.75     0
       Bright,              2920       1        3.5   0.00     1
16-17  Stockfish,           2930       0.5      5.5   1.00     0
       Jonny,               2840       0.5      5.5   0.50     0
18    Glaurung,            2900       0        4.5   0.00     0


Auslosung Runde 4:

No  Name              Result    Name            

1  Hiarcs,  (7)         :      Zappa,  (4)     
2  Rybka,  (1)          :      Spike,  (16)    
3  Loop,  (17)          :      Junior,  (15)   
4  Sjeng,  (11)         :      Shredder,  (5)  
5  Fritz,  (3)          :      Naum,  (2)      
6  Cyclone,  (13)       :      Thinker,  (6)   
7  Fruit,  (9)          :      Bright,  (10)   
8  Stockfish,  (8)      :      Grapefruit,  (14)
9  Glaurung,  (12)      :      Jonny,  (18)    


Viele Grüße
Timo
Parent - - By Thomas Müller Date 2009-04-29 20:34
oh danke...wichtige info!
dann ist für mich zappa favorit.
hiarcs, shredder, rybka dahinter vielleicht.....oder es kommt ganz anders

--
TM
Parent - - By Roland Rösler Date 2009-04-30 03:11
>dann ist für mich zappa favorit.

Dürfte es aber nicht sein!
R3 ist in der CEGT Quad (120/40) Rangliste +163 Elo besser als Zappa. Sieht man den Hardware-Unterschied (2 cores zu 8 cores) und den Taktungs-Unterschied (2,4 GHz zu 3,8 GHz), müsste R3 immer noch klar besser sein (mindestens 50 Elo). Spielt R3 aber mit w32 wird die Sache schon sehr eng! Dann kommt es auf das Buch an!
Parent - - By Wolfgang Battig Date 2009-04-30 08:52
[quote="Roland Rösler"]

>dann ist für mich zappa favorit.

Dürfte es aber nicht sein!
R3 ist in der CEGT Quad (120/40) Rangliste +163 Elo besser als Zappa. Sieht man den Hardware-Unterschied (2 cores zu 8 cores) und den Taktungs-Unterschied (2,4 GHz zu 3,8 GHz), müsste R3 immer noch klar besser sein (mindestens 50 Elo). Spielt R3 aber mit w32 wird die Sache schon sehr eng! Dann kommt es auf das Buch an!
[/quote]

Die alte Leier!
Aus einer Rangliste mit hunderten von Partien einen Favoritenstatus für ein Turnier wie
Thüringen abzuleiten geht nicht. "Natürlich" ist Rybka überall Favorit wo sie antritt, aber
Ranglistenergebnisse, die noch dazu unter ganz anderen Bedingungen erspielt wurden (Ponder off, allgemeine
Bücher usw.) haben in Turnieren wie Thüringen nur untergeordnete Bedeutung. Da kann ein einziger Fehler oder eine schlechte Buchvariante
aus einem "Favoriten" ganz schnell einen Mitläufer machen. Bei 1000 Partien (beide haben etwa so viel in unserer
40/120-Liste) spielt das aber wiederum kaum eine Rolle.

Genauso falsch ist der umgekehrte Ansatz, den manche leider immer wieder bringen, nämlich aus einem
zweifellos sehr interessanten aber kurzrundigen Turnier und/oder einzelnen Partien irgendwelche tiefgründigen Schlüsse zu ziehen
und diese dann als Basis für ein Urteil über eine Engine zu verwenden. 
Parent - By Rudolf Rohs Date 2009-04-30 11:07
Hallo,

für mich ist hier im Turnier Zappa klarer Favorit!

Begründung:

Rybka 3 ist die stärkste Engine und hat ein deutlich besseres "Schachverständnis" als Zappa Mexico 2.
Lt. CEGT ist der Elounterschied in der Quadliste bei ca. 160 Elopunkte:

Aber wie schon einige vorher richtig schrieben frist die stärkere Hardware den größten Teil dieses "Elounterschieds"
auf. Die bessere Hardware dürfte m.E. nach ca. 100 Elopunkte der Differenz wettmachen. Schließlich ist Zappa ja die
Engine die am besten von steigender Rechenleistung profitiert.

Darüberhinaus wollen bei den Ratinglisten die meisten Tester das Wissen/die Leistung der puren Engine testen
und verwenden bei ihren Tests deshalb nur sehr kurze Bücher und keine/kleine Endspieldatenbanken. Hier geht es
aber um ein Turnier und die Engines verwenden lange/längere Bücher und warscheinlich auch große Endspieldaten-
banken. Dies kompensiert viel Wissen, denn vieles was Zappa im Gegensatz zu Rybka nicht weis kann im
Eröffnungsbuch oder der Endspieldatenbank "nachgelesen" werden.

Damit holt Zappa viel vom besseren Schachverständnis von Rybka auf, sodaß der "Wissensunterschied
bei gleicher Rechenleistung" in Thüringen deutlich unter 100 Elopunkten liegen dürfte. Damit setzt sich dann
die bessere Hardware und damit Zappa durch.

Gruß

Rudolf Rohs
Parent - - By Benno Hartwig Date 2009-04-30 14:00
[quote="Wolfgang Battig"]...Da kann ein einziger Fehler oder eine schlechte Buchvariante
aus einem "Favoriten" ganz schnell einen Mitläufer machen...[/quote]Klar. Aber war es dann, wenn der 'Favorit' einen Fehler machte, wie ihn jede andere Engine auch machen konnte, und dies womöglich noch mit größerer Wahrscheinlichkeit, wirklich falsch, die Engine den 'Favoriten' zu nennen?


Angenommen, du hast einen Würfel 1..6 und einen 2..7.
Ich meine, es ist richtig, den 2..7-Würfel einen Favoriten zu nennen,
auch wenn die Wahrscheinlichkeit gar nicht so klein ist, dass er bei wenigen Würfen unterliegt.

Rybkas Hardware ist der von Zappa ungefähr so um den effektiven Geschwindigkeitsfaktor 4 (?) unterlegen.
Dafür darf Rybka auf 64bit werkeln, was sie bekanntermaßen gut nutzt.

Doch, es war meiner Meinung nach richtig, in Rybka den Favoriten zu sehen.
(Und eigentlich traue ich Rybka den Sieg (oder besser: u.a. Zappa noch Patzer) immer noch zu.)

Benno
Parent - By Michael Scheidl Date 2009-04-30 14:08
Ich glaube, der Geschwindigkeitsfaktor 2 vs. 8 Cores liegt nahe ~4,5, aber wie auch immer:

Rybka 3 ist Favorit, und Rybka 3 wird Thüringen gewinnen. Es ist nicht schwer das zu prognostizieren.

Spannend ist derzeit immer nur, wer auf Platz 2 kommt.
Parent - - By Emilo Reggio Date 2009-04-30 14:13
[quote="Benno Hartwig"]
[quote="Wolfgang Battig"]...

...

Angenommen, du hast einen Würfel 1..6 und einen 2..7.
Ich meine, es ist richtig, den 2..7-Würfel einen Favoriten zu nennen,
auch wenn die Wahrscheinlichkeit gar nicht so klein ist, dass er bei wenigen Würfen unterliegt.

....

....

Benno
[/quote]
[/quote]
ist naheliegend, aber kannst du das auch beweisen?
Parent - By Benno Hartwig Date 2009-05-01 06:25
[quote="Emilo Reggio"]...ist naheliegend, aber kannst du das auch beweisen? [/quote]Klar!
"Mein Herr, a + b / n = x, also ist es richtig, den 2..7-Würfel einen Favoriten zu nennen. Antworten Sie mir!"
Siehe auch http://www.et.fh-koeln.de/ia/ma/euler.html, ziemlich weit unten.


Benno
Parent - - By Thomas Müller Date 2009-04-30 11:08
sehe ich anders.
Zappa ist bei dieser konstellation für mich in diesem turnier der favorit.
Natürlich ist R die stärkere engine bei gleicher HW etc......pipapo
Aber 8x cpu gegen 2x und mehr Ghz und evtl. noch 64bit....nee da kommt R auch nicht mehr mit.

--
TM
Parent - - By Wolfgang Battig Date 2009-04-30 13:51
[quote="Thomas Müller"]
sehe ich anders.
Zappa ist bei dieser konstellation für mich in diesem turnier der favorit.
Natürlich ist R die stärkere engine bei gleicher HW etc......pipapo
Aber 8x cpu gegen 2x und mehr Ghz und evtl. noch 64bit....nee da kommt R auch nicht mehr mit.

--
TM
[/quote]

ganz genau, es geht um den Sieger in diesem Turnier und nicht darum, die stärkste Engine
im allgemeinen zu krönen (da dürfte es keine ernst gemeinten Zweifel geben). Trotzdem kann
Rybka das Turnier natürlich noch gewinnen, Favorit ist sie wohl ausnahmsweise mal nicht, zumindest
nicht mehr....

Rybka spielt übrigens auch auf 64bit, mit 32bit wärs wohl völlig aussichtslos
Parent - By Roland Rösler Date 2009-04-30 17:38
>mit 32bit wärs wohl völlig aussichtslos

In einem kurzrundigen Turnier kann alles passieren!
Parent - - By Dietmar Klinger Date 2009-05-01 10:19
Hallo Wolfgang !

[quote="Wolfgang Battig"]Rybka spielt übrigens auch auf 64bit, mit 32bit wärs wohl völlig aussichtslos[/quote]

Etwas falsch ausgedrückt: "mit 32bit wärs wohl völlig aussichtslos"
Unter 32bit ist die Spielstärke nur geringer. Bedeutet aber nicht das das man auf gleicher Hardware
mit einem 64bit System jede Partie gegen ein 32bit System gewinnen würde.
Die Chancen sind besser, mehr aber nicht.

MFG Dietmar
Parent - By Harald Faber Date 2009-05-01 12:45
Mahlzeit,
also ich habe gestern nicht schlecht gestaunt, als ich die Knotenzahlen von Longins Laptop mit Rybka 64bit mit meinem Laptop mit Rybka 32bit verglich:
Longin (Core2Duo 2.4 GHz, Rybka 3 64bit): ca. 150knps
Harald (Dell CoreDuo 2GHz, Rybka 3 32bit): ca.  50knps

Auf Longins Kiste ist Rybka ca. 3x so schnell wie auf meinem eigentlich nicht gerade langsamen 2GHz Dualcore!
Parent - - By Gerhard Sonnabend Date 2009-04-29 20:41
Frage:
nutzt Spike alle 4 Cores ?

Viele Grüsse,
G.S.
Parent - By Markus Pillen Date 2009-04-30 07:56
Hallo Gerhard,
Spike nutzt alle 4 Cores des Quads

beste Grüße
Markus
Parent - - By Roland Rösler Date 2009-04-29 23:40
Spielt auf dem Laptop R3 x64 oder w32?
Parent - By Markus Pillen Date 2009-04-30 07:55
Hallo Roland,
es spielt Rybka 3 64 bit

beste Grüße
Markus
Parent - - By Felix Kling Date 2009-04-30 17:40
Welches Buch benutzt Zappa? Das Rybka-3-Buch von Jeroen für Aquarium? Die 0.05 Bewertungen zeigen zumindest, daß ein Aquariumbuch verwendet wird...
Parent - - By Timo Haupt Date 2009-04-30 18:26
Zappa benutzte in der Tat bislang in 4 von 5 Partien ein Aquarium-Buch. Mit dem neuen UCI-Adapter habe ich dieses Buch Zappa "vorgeschaltet", während die Arena GUI benutzt wird. Aquarium bietet meiner Meinung nach z.Zt. die besten Optionen zum Editieren und Überprüfen von Büchern. Besonders toll finde ich die Kompatibilität zum ctg-Format, so dass man sein ctg-Buch unter Aquarium weiterentwickeln kann.
Parent - - By Clemens Keck Date 2009-04-30 21:12
Hallo Timo

meine Gratulation zum bisherigen Turnierverlauf. Scheint ne gute Kombination zu sein Timo/zappa

Ich wollte mal fragen, was an der Aquarium gui so besonders ist, das sich Bücher dort besonders gut editieren lassen?
Kann man mehrere Bücher gleichzeitig öffnen? Das wäre mal ein feature was ich mir wünschen würde....

MfG Clemens

weiterhin viel Erfolg !!
Parent - - By Timo Haupt Date 2009-04-30 23:21
Hallo Clemens,

vielen Dank für deine netten Worte. Die Ehre gebührt einzig und allein Zappa - das ist einfach eine tolle Engine, die vor allem im Endspiel oft mehr versteht als alle anderen Engines. Zappa findet oft auch "ruhige" Züge, die andere einfach "aussortieren".

Das Besondere an der Aquarium GUI ist meiner Meinung nach, dass man selbst editieren kann, welche Boni/Mali man verschiedenen Kriterien (Statistik, Engine-Bewertungen etc) zuordnet bzw. wieviel "Spalten" man auswertet, um die Ausspielwahrscheinlichkeit zu bestimmen. Weiterhin ist das IDeA-Feature eine echt nette Sache. Ich muss allerdings noch viel dazulernen, um diese sehr mächtigen Tools auch wirklich optimal einsetzen zu können. Weiterhin finde ich es toll, dass man ctg-Bücher als "Grundlage" hernehmen und mit anderen Statistiken / Bewertungen kombinieren kann. Aber wie gesagt: Ich bin noch in der Lernphase und habe gerade erst begonnen, die faszinierenden Möglichkeiten der Aquarium-GUI zu entdecken. Nachteil der GUI ist allerdings, dass sie mehr Einarbeitungszeit braucht als die anderen. ShredderClassic finde ich z.B. viel intuitiver zu bedienen.

Viele Grüße
Timo

P.S.: Danke, dass du Zappa / mir die Daumen drückst! Das spornt an. Trotzdem bleibe ich bei meinem Tipp, dass am Ende doch Rybka oben stehen wird. Denn Rybka ist nunmal das mit Abstand stärkste Programm, hat ein hervorragendes Buch (Longin arbeitet sehr viel daran und optimiert von Hand jede Variante) und der Hardwarevorsprung von Zappa wird meiner Meinung nach etwas überschätzt - die 150 Elo Abstand zwischen Rybka und Zappa werden dadurch nicht wett gemacht. Sprich: Rybka wird aus den letzten 4 Runden mehr Punkte holen als Zappa. Trotzdem freue ich mich natürlich schon sehr über die bislang hervorragende Leistung von Zappa!
Parent - By Kurt Utzinger Date 2009-05-01 07:43
[quote="Timo Klaustermeyer"]
(...) Ich bin noch in der Lernphase und habe gerade erst begonnen, die faszinierenden
Möglichkeiten der Aquarium-GUI zu entdecken. Nachteil der GUI ist allerdings, dass sie
mehr Einarbeitungszeit braucht als die anderen. ShredderClassic finde ich z.B. viel
intuitiver zu bedienen.
(...)[/quote]

Nun, die Aquarium-GUI ist halt konsequent dem neuen Windows-Design wie
beispielsweise MS-Office-2007 angepasst. Da haben auch viele User enorme
Schwierigkeiten, sich zurechtzufinden.
Mfg
Kurt
Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Thüringen 2009: Ergebnisse Runde 3

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