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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / TCEC/S8-Superfinale ab 3. November 2015!
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Poll Wie geht das TCEC/S8-Superfinale aus?
Komodo gewinnt mit +3 oder mehr 6 19%
Komodo gewinnt mit +2 5 16%
Komodo gewinnt mit +1 2 6%
Tiebreak entscheidet - Komodo gewinnt 1 3%
Tiebreak entscheidet - Stockfish gewinnt 0 0%
Stockfish gewinnt mit +1 1 3%
Stockfish gewinnt mit +2 2 6%
Stockfish gewinnt mit +3 oder mehr 6 19%
Es ist mir egal, aber ich hoffe auf viele gute Partien! 4 13%
Es ist mir egal und ich befürchte viele miese Partien! 0 0%
Britney Spears 4 13%
Parent - - By Kai Date 2015-11-08 15:56 Upvotes 1
Da hier im Finale immer mit vertauschten Farben gespielt wird, ist der Vorteil immer für beide gleich gegeben. Ich sehe da das Problem nicht. Wenn in der Vorrunde Königsgambit nur für zwei Engines zu spielen war, dann ist das natürlich schon ein Problem. Wollen wir wirklich sehen, dass Komodo und Stockfish und zeigen, dass ausgeglichene Eröffnungsstellungen ausgeglichen sind? Wünsche mir einfach mehr Spannung und mit "schärferen" Eröffnungen könnte man im Finale meiner Meinung nach für sorgen.
Parent - By Michael Scheidl Date 2015-11-08 17:28 Upvotes 1
Das Problem ist daß zu unausgewogene Stellungen zu zweimal demselben Ergebnis tendieren, und z.B. 1-0, 1-0 läuft auf dasselbe wie 1/2, 1/2 hinaus. Im erwähnten Beispiel mit KG. hatte Gull zuvor in Runde 15 ebenfalls mit Schwarz gewonnen. Also die Gefahr ist daß solche Varianten zu nivellierend sind.

Soweit ich gelesen habe sucht Nelson Hernandez Varianten bzw. Stellungen aus, die einerseits möglichst ausgewogene statistische Resultate aufweisen, aber andererseits gleichzeitig eine niedrige Remisquote aufweisen. Ich wüßte keinen besseren Ansatz. - Im laufenden Finale stammen von ihm 17 Varianten, aber 33 von IM Erik Kislik.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2015-11-08 16:47

> Die Grundstellung ist ja schließlich auch ausgeglichen.


Na, die Erfahrung zeigt doch was deutlich anderes!
Die weiße Position ist doch so deutlich besser, dass Weiß schon ungefähr eine Quote von 54% erreicht.
Ein Spieler bräuchte wohl ungefähr 30 Elo mehr, um dies auszugleichen.

Benno
Parent - - By Ralf Mueller Date 2015-11-08 21:10
Hallo Benno,

54% Punktequote entspricht einer Stellungsbewertung von ca. 0.28, das ist genauso ausgeglichen wie die hier kritisierten Eröffnungsvorgaben. 
Indirekt hast du meine eigentliche Aussage gestützt, nämlich, dass ausgeglichene Stellungen (was natürlich nicht nur 0.00 bedeutet) nicht automatisch zu Remisen führen, auch auf Engine-Niveau.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2015-11-08 21:59 Edited 2015-11-08 22:05

> 54% Punktequote entspricht einer Stellungsbewertung von ca. 0.28


Aha, und wie kommst du zu dieser Beziehung?

Eine 54:46-Überlegenheit ist schon recht spürbar.
Lässt sich wirklich belegen, dass eine übersichtliche +0,28-Bewertung dem entspricht? (welche Engine überhaupt?)
Ich habe den Eindruck, für 54:46 braucht es eine deutlich deutlichere Bewertung!!
Ob die TCEC-Eröffnungen im  Mittel dieser Asymmetrie haben, weiß ich letztlich auch nicht. Aber hier könntest du richtig liegen.

Benno
Parent - - By Ralf Mueller Date 2015-11-08 23:33
Hallo Benno,

die zugrundeliegende Berechnungsformel über den Zusammenhang zwischen Punktequote, Bauernvorteil und Elozahl wurde 2007 durch Auswertung von über 400000 Computerschachpartien gewonnen.

https://chessprogramming.wikispaces.com/Pawn+Advantage%2C+Win+Percentage%2C+and+ELO
Parent - - By Ingo B. Date 2015-11-09 08:20
Ralf Mueller schrieb:

Hallo Benno,

die zugrundeliegende Berechnungsformel über den Zusammenhang zwischen Punktequote, Bauernvorteil und Elozahl wurde 2007 durch Auswertung von über 400000 Computerschachpartien gewonnen.

<a class='ura' href='https://chessprogramming.wikispaces.com/Pawn+Advantage%2C+Win+Percentage%2C+and+ELO'>https://chessprogramming.wikispaces.com/Pawn+Advantage%2C+Win+Percentage%2C+and+ELO</a>


Das ist zwar eine gute "Über den Daumen Regel", ich bin allerdings sicher das die 400000 Spiele nicht gerade TCEC Zeitkontrollen mit vergleichbarer HW und Rechenttiefe waren. Da bekanntlich die Remiswahrscheinlichkeit bei längeren Zeitkontrollen steigt, sollte die Zahlen vielleicht nicht zu sehr auf das TCEC übertragen werden ...

Gruß
Ingo
Parent - - By Ralf Mueller Date 2015-11-09 08:38
Das gleiche müsste dann allerdings auch auf die 54% der Grundstellung gelten.

Ansonsten gebe ich dir recht.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2015-11-09 08:50

> Das gleiche müsste dann allerdings auch auf die 54% der Grundstellung gelten.


Stimmt natürlich, ich kam wegen folgender Angaben auf diese Größenordnung:

            weiss : schwarz
CCRL 40/4    53,5 : 46,5
CCRL 40/40   54,5 : 45,5
CEGT 40/4    55,1 : 44,9
CEGT 40/20   54,9 : 45,1

Hier erkenne ich erst mal keine Tendenz, dass die Weiß-Überlegenheit mit längeren Zeiten wirklich kleiner wird.
Eigentlich überraschend. Die Engines rücken bei längeren Zeiten tendenziell doch schon etwas zusammen zusammen (kleinere Elo-Differenzen)

Benno
Parent - By Ralf Mueller Date 2015-11-09 12:20
Ja, wirklich eine interessante Frage.
Die sehr gute Seite fastgm.de von Andreas Strangmüller hält folgende Daten bereit:

60'+15'':    55,5% Weißscore
30':           54,4% Weißscore
10'+6'':     54,1% Weißscore
240'+2.4': 53,8% Weißscore
60'+0.6':   52,8% Weißscore

Hier zeigt sich also überraschenderweise ein Anstieg des Weißscores mit zunehmender Bedenkzeit! Mit zunehmender Bedenkzeit scheint sich also der Anzugsvorteil sogar zu vergrößern.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2015-11-10 06:34 Edited 2015-11-10 06:37
Hier geht es aber doch um die tatsächliche Materialüberlegenheit und überhaupt nicht darum, welche Einschätzung die Engines machen.
Ob tatsächliche Bauern und "Bauerneinheiten" mehr als nur vage was miteinander zu tun haben, ist doch sehr offen.
Wie viel ein Bauer Wert ist (in Bauerneinheiten), stellen die Engines je Partiephase meist auch sehr unterschiedlich ein.
Und das ist von Engine zu Engine auch noch sehr unterschiedlich.

Ich habe doch sehr stark den Eindruck, dass angezeigte +0,28 Bauerneinheiten im Mittel bei weitem(!) nicht zu einer 54:46-Überlegenheit führen.
Da braucht es mehr.

Benno
Parent - - By Ralf Mueller Date 2015-11-10 08:03
Hallo Benno,

in der Grundstellung, also der Stellung, die zu 54-46-Überlegenheit führt, werden von Komodo und Stockfish unter TCEC-Bedingungen ca. 0.15 Bauerneinheiten angezeigt.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2015-11-10 13:34
Und nach meinem Gefühl (hast du ein anderes?) braucht es 10 Züge später regelmäßig eine sehr viel deutlichere Anzeige, um dann wirklich eine 54:46-Überlegenheit zeigen zu können.

Aber erstaunlich ist das von die aufgezeigte Phänomen dann schon.
Immerhin stammt die Wertung, die du nanntest, per Minimax transportiert ja auch aus einer Position, die ja auch erst 20 Plys weiter im Spiel auftaucht.

Benno
Parent - By Ralf Mueller Date 2015-11-10 14:58
Ich habe dazu kein wirkliches Gefühl, für die Einschätzung von 100 Partien reicht mein Gefühl nicht aus Müsste man aber mal testen!
Aber höchstwahrscheinlich kann man die Computerbewertung gar nicht auf Siegchancen gut abbilden, denn bei den Siegchancen spielen ja auch die praktischen Chancen einer Stellung eine Rolle, bei der Computerbewertung zum Großteil nicht!?
Parent - - By Michael Scheidl Date 2015-11-10 18:19 Edited 2015-11-10 18:26
Dabei gibt es einen simplen aber wesentlichen Aspekt: Es ist von Vorteil, am Zug zu sein. Ich kann nicht quantifizieren ob alle (vermutlich nicht) oder wie viele Engines das bewerten. Meiner Erinnerung hat R.Houdart einmal in TCEC-Chat gemeint, das Zugrecht ist ca. +0,12 oder so wert. Macht als statisches Bewertungselement am Ende der Suche sicherlich Sinn.

D.h. wenn die Bewertung einer modernen Engine aus einer Variante mit geradzahliger Länge entspringt, enthält sie oftmals den "Am Zug-Bonus", und ich nehme an bei Komodo und Stockfish immer, wobei ich natürlich dessen jeweiliges Ausmaß nicht kenne.
Parent - - By Ludwig Buergin Date 2015-11-10 18:43
Bei TCEC darf immer die gleiche Engine mit der neuen Eröffnung beginnen.Wäre es nicht zweckmäßiger jeweils abzuwechseln ?

Gruß Ludwig
Parent - By Michael Scheidl Date 2015-11-10 19:42
Da Komodo und Stockfish bislang (leider!) kein Stellungslernen haben, ist diese Abfolge egal. Mit anderen Worten, die Engine welche die jeweilige Stellung als erste sieht, genießt derzeit keinerlei Vorteil.

Sollte Stellungslernen künftig in Kraft treten, dann hast Du natürlich absolut recht aber das ist dann eine Herausforderung für weniger Begabte als uns, faire Bedingungen herzustellen. Woran sie voraussichtlich scheitern werden.
Parent - By Ralf Mueller Date 2015-11-10 23:52 Edited 2015-11-11 00:25
Hallo Michael,

inwieweit hat das mit meinen Ausführungen zu tun?  Die Stellungsbewertung der Grundstellung stammt doch aus ellenlangen Varianten, an deren Ende mal die eine, mal die andere Seite am Zug ist!?
Und selbst wenn, dann wären die 0.27 BE Stellungsbewertung ja immer noch für Bennos Gefühl zu wenig für eine 54/46-Überlegenheit.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2015-11-08 16:54

> Man kann es scheinbar nie jemandem recht machen


Mit "nie jedem" hättest du sicher Recht!

Und es ist schon richtig: viel gemeckert wurde über Eröffnungen, die dem einen mehr als nur einen kleinen Vorteil ließen.
Da konnte kein Hinweis auf "Wiederholung mit vertauschten Farben" trösten.

Vielleicht zeigt dieses Finale, dass dosierte Vorteile für weiß, vielleicht ungefähr so, wie sei am Ende der Bücher im Mittel ja auch herauskommen, doch die attraktivere Variante ist. Dass so umkämpfte Partien entstehen.
Und dass die eine Engine daraus ggf. einen Sieg macht, und die andere eben nur ein Remis.

Mal sehen, was die aktuell 100 Partien dann zeigen,
und mal schauen, was man dann ggf. daraus lernen möchte.

Benno
Parent - - By Ralf Mueller Date 2015-11-08 21:13
Im Laufe der TCEC-Geschichte wurden ja mittlerweile sehr viele Buchphilosophien ausprobiert, weil das immer Gegenstand von Diskussionen war. Meiner Erinnerung nach wurde auch dieses Konzept der unausgeglichenen Stellungen bereits erprobt!?
Parent - - By Benno Hartwig Date 2015-11-09 17:26
Im letzten Finale gab es übrigens 53 Remis in 64 Partien, also eine Quote von 82,8%.
Im aktuellen Finale haben wir jetzt 12 Remis in 14 Partien, also 85,7%.
Mal schaun, wie der Remis-Quoten-Vergleich am Ende aussieht.

Ich habe manchmal den Eindruck, die Remis wirken jetzt noch präsenter, weil sich ja jeweils lange Zeiten (noch mal deutlich längere Zeiten eben als beim letzten Mal) mit Zugfolgen hinschleppen, bei denen niemand mehr etwas anderes erwartet als eben ein Remis.

Auch dass diese Remis dann auch über lange Zeit schon nach Ansicht beider Gegner absolut remis sind, beiderseitige Bewertungen nach 0.00, hatte ich in Season 7 nicht so wahrgenommen. Ich meine, da gab es eher noch Versuche, einen Vorteil zum Sieg zu führen, die dann nur eben meistens nicht erfolgreich waren.
Aber vielleicht täusche ich mich da auch.

Benno
Parent - - By Frank Brenner Date 2015-11-09 18:39

> Aber vielleicht täusche ich mich da auch.


Du kannst ins tcec archiv gehen  http://tcec.chessdom.com/archive.php

Dort kannst du Dir die 64 Superfinal Partien aus Season 7  angucken.  Und vor allem steht da auch die Bewertungskurve der SF und K Bewertungen über den ganzen Partieverlauf jeder einzelnen Partie.

Nach Kurzer Durchsicht gab es damals nicht so häufig 0.0 Bewertungen. War mir damals auch nicht so sehr aufgefallen wie heute. Aber schon im Stage 3 von dieser season habe ich die vielen 0.0 Bewertungen zwischen SF und K gesehen und gehofft dass die Eröffnungen für das Superfinale vielleicht etwas unausgewogener sind.

Bisher sind die Eröffnungen jedoch sehr ausgeglichen und .... langweilig     In 75% der fälle bewerten beide Engines die Stellung mit 0.0

Es werden selbst 6 steiner noch Stundenlang weitergespielt mit 0.0 Bewertung obwohl die Engines Zugriff auf 6 Steiner haben .
Parent - - By Ralf Mueller Date 2015-11-09 18:49
Naja, aber eine ausgewogene Eröffnung führt ja nicht automatisch nach ein paar Zügen zu einer 0.00-Bewertung. Ich denke, das Grundproblem liegt weniger an der Eröffnung, sondern vielmehr an den Engines, die entweder diesmal ohne Contempt spielen (keine Ahnung) oder aber deren Suche so weiterentwickelt wurden, dass sie viel schneller Remisabwicklungen finden.
Im perfekten, theoretischen Schach gibt es nur drei grundsätzliche Stellungsbewertungen, für Weiß gewonnen, für Schwarz gewonnen oder unentschieden. Es könnte auch einfach ein Schritt mehr in diese Richtung sein.
Parent - - By Frank Brenner Date 2015-11-09 19:16

> Naja, aber eine ausgewogene Eröffnung führt ja nicht automatisch nach ein paar Zügen zu einer 0.00-Bewertung.


Im Moment sieht das aber nach 15 partien so aus, dass ausgewogene Eröffnungen mit  SF und K auf Superhardware sehr schnell zu beiderseitigen 0.0 Bewertungen führen.

>  Im perfekten, theoretischen Schach gibt es nur drei grundsätzliche Stellungsbewertungen, für Weiß gewonnen, für Schwarz gewonnen oder unentschieden. Es könnte auch einfach ein Schritt mehr in diese Richtung sein.


Ja, ein sehr kleiner Schritt.  Ausgewogene Stellungen ohne besondere schwer zu beurteilende Stellungsmerkmale führen jetzt bereits zu 0.0 Bewertung, wie wir im aktuellen Superfinale sehen.

Darum würde ich es vorziehen Eröffnungsstellungen zu wählen die nicht so schön symmetrisch und einfach zu überblicken sind, sondern Figurenkonstellationen enthalten die auch für GM nicht einfach zu bewerten sind.
Da die vorgegebene Eröffnung Farbtausch wiederholt wird, wäre es sogar noch gar nicht einmal schlimm wenn als Startstellung eine solche gewählt würde, die forciert von einer Seite gewonnen werden könnnte.
Parent - - By Ralf Mueller Date 2015-11-09 19:24
Zitat:
Darum würde ich es vorziehen Eröffnungsstellungen zu wählen die nicht so schön symmetrisch und einfach zu überblicken sind, sondern Figurenkonstellationen enthalten die auch für GM nicht einfach zu bewerten sind.

Wie Benno an anderer Stelle gesagt hat, wird genau das momentan versucht - die Eröffnungen wurden dahingehend ausgewählt, dass beide Seiten theoretisch ähnliche Chancen haben, aber die Remisquote dabei möglichst niedrig ist.
Die Eröffnungen sind ja durchaus auch nicht langweilig, waren ja bspw. komplexere Sizilianer dabei, aber für Engines ist eben (fast) alles leichter als für uns Menschen. Welche Eröffnungen würdest du bspw. wählen?
Parent - - By Frank Brenner Date 2015-11-09 20:13 Edited 2015-11-09 20:15
Ich würde zb eine Eröffnung spielen in der Weiß ein paar Entwicklungszüge gemacht hat und schwarz gar keinen Zug.

Mich würde interessieren welche der beiden Engines  erfolgreicher den Entwicklungsvortel zum Gewinn ausbauen kann.

Erst recht wenn die Ausgangsstellung bei perfektem Spiel gewonnen wäre, wäre es für mich sehr spannend zu testen welche Engine diesen Gewinn auch gegen einen sich sehr gut  verteidigenden Gegner herausspielen kann.

Chess 960 Startstellungen sind auch spannend.

Also um es kurz zu sagen: Unausgewogene Startstellungen .... die möglicherweise für eine Seite bei perfektem Spiel gewonnen wäre.

Ausserdem würde ich das Spiel abbrechen wenn ständig 0.0 Bewertungen auftreten oder wenn ich subjektiv der Meinung bin das Spiel ist Todremis.

Fast immer wenn ich bei tcec nachgucke sehe ich 0.0 vs 0.0
Parent - - By Ralf Mueller Date 2015-11-09 20:34
Hallo Frank,

aber würde das nicht das Ergebnis verzerren? Es würde nicht mehr messen, wer überhaupt einen Gewinn herausspielen kann, sondern nur noch, wer ihn verwerten kann. Mag sein, dass es in der Praxis keinen großen Unterschied macht, aber mindestens methodisch/theoretisch fragwürdig.
Parent - - By Frank Brenner Date 2015-11-10 02:25
Was ist für dich ein verzerrtes Ergebnis ? Es spielen doch nur zwei Spieler, wie soll hier eine Verzerrung definiert sein ?

Die Begegnung wäre fair. D.h der stärkere punktet im Durchschnitt mehr und zwar umso mehr umso größer der Spielstärkeunterschied ist.

Ich habe auch nicht gesagt, dass jede Startstellung bereits ein Gewinn sein muss, sondern nur, dass wenn es in manchen Fällen so wäre, dies nicht schlimm wäre.

Um es zu präzisieren: Man könnte Startstellungen nehmen die nach besten Ermessen so gerade eben auf der Gewinn/Remis Schwelle liegen.

Zb eine Startstellung die von SF oder Komodo mit +0.75 bewertet wird. Hier kann  niemand genau sagen ob es ein theoretischer Gewinn oder gerade eben noch ein theoretisches Remis ist.  So eine Stellung wäre also als Startstellung ideal geeignet.

Im Moment erleben wir im Superfinale dagegen Startstellungen die mit 0.3 Bewertet werden.  Und vor allem erleben wir zum ersten mal bei einem Computerturnier dass die Engines beinah perfekt spielen und eine 0.3er Startstellung recht flott in 0.00 überführen und dann lange dort bleiben. Wie kommt das ?

Der durchschnittliche Fehler den die Top Engines SF und K auf Superhardware heutzutage in einer ausgeglichenen Stellung machen ist pro Zug winzig klein, sagen wir ein Körnchen.

Im wesentlichen wird die Startstellung also fortgesezt, wobei irgendwann die Stellungsmerkmale die bei der Startstellung noch für das 0.3 gesorgt haben abgetauscht werden. Die Fehler die pro Zug im Schnitt gemacht werden sind sehr klein und selbst wenn eine Engine mehrmals in Folge einen kleinen Körnchenfehler macht, so ist sie noch immer locker im Remisbereich. Irgendwann gleicht sich das auch wieder durch ein paar körnchen fehler der anderen engine aus.

Aber wieso ist die Bewertung bei Tcec meistens 0.00 ? Dies passiert wenn die Engines in ihren Hauptvarianten zwischen Contempt+Körnchen und   Contempt-Körnchen hin und her wechseln. In so einem Fall möchte jede Engine gerne die Zugwiederholung anstreben. Daher kommt das Lupenreine 0.00

Wenn die Startstellung aber +0,75 bewertet wird, so ist der durchschnittliche Fehler pro Zug immer noch sehr klein, - also immer noch ein Körnchen.  Aber hier ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass wenn eine Engine zufällig ein paar Körnchenfehler  hintereinander macht, dass die andere Engine plötzlich den Gewinnweg berechnet.

Kleine Körnchenfehler werden also dann sehr viel härter bestraft und ein paar wenige kleinste Fehler in Folge führen schnell zum Verlust eines halben Punktes.
Parent - By Tom Paul Date 2015-11-10 07:24
Frank Brenner schrieb:

Was ist für dich ein verzerrtes Ergebnis ? Es spielen doch nur zwei Spieler, wie soll hier eine Verzerrung definiert sein ?

Die Begegnung wäre fair. D.h der stärkere punktet im Durchschnitt mehr und zwar umso mehr umso größer der Spielstärkeunterschied ist.

Ich habe auch nicht gesagt, dass jede Startstellung bereits ein Gewinn sein muss, sondern nur, dass wenn es in manchen Fällen so wäre, dies nicht schlimm wäre.

Um es zu präzisieren: Man könnte Startstellungen nehmen die nach besten Ermessen so gerade eben auf der Gewinn/Remis Schwelle liegen.

Zb eine Startstellung die von SF oder Komodo mit +0.75 bewertet wird. Hier kann  niemand genau sagen ob es ein theoretischer Gewinn oder gerade eben noch ein theoretisches Remis ist.  So eine Stellung wäre also als Startstellung ideal geeignet.

Im Moment erleben wir im Superfinale dagegen Startstellungen die mit 0.3 Bewertet werden.  Und vor allem erleben wir zum ersten mal bei einem Computerturnier dass die Engines beinah perfekt spielen und eine 0.3er Startstellung recht flott in 0.00 überführen und dann lange dort bleiben. Wie kommt das ?

Der durchschnittliche Fehler den die Top Engines SF und K auf Superhardware heutzutage in einer ausgeglichenen Stellung machen ist pro Zug winzig klein, sagen wir ein Körnchen.

Im wesentlichen wird die Startstellung also fortgesezt, wobei irgendwann die Stellungsmerkmale die bei der Startstellung noch für das 0.3 gesorgt haben abgetauscht werden. Die Fehler die pro Zug im Schnitt gemacht werden sind sehr klein und selbst wenn eine Engine mehrmals in Folge einen kleinen Körnchenfehler macht, so ist sie noch immer locker im Remisbereich. Irgendwann gleicht sich das auch wieder durch ein paar körnchen fehler der anderen engine aus.

Aber wieso ist die Bewertung bei Tcec meistens 0.00 ? Dies passiert wenn die Engines in ihren Hauptvarianten zwischen Contempt+Körnchen und   Contempt-Körnchen hin und her wechseln. In so einem Fall möchte jede Engine gerne die Zugwiederholung anstreben. Daher kommt das Lupenreine 0.00

Wenn die Startstellung aber +0,75 bewertet wird, so ist der durchschnittliche Fehler pro Zug immer noch sehr klein, - also immer noch ein Körnchen.  Aber hier ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass wenn eine Engine zufällig ein paar Körnchenfehler  hintereinander macht, dass die andere Engine plötzlich den Gewinnweg berechnet.

Kleine Körnchenfehler werden also dann sehr viel härter bestraft und ein paar wenige kleinste Fehler in Folge führen schnell zum Verlust eines halben Punktes.


Schön, dass du auch die 20 möglichen Eröffnungszüge bevorzugst.
Da eben auch die Eröffnungsphase gespielt werden muss.
Welche Stockfish besser beherrscht.
Parent - - By Ralf Mueller Date 2015-11-10 08:08
Hallo Benno,

verzerrt in dem Sinne, dass nicht das gemessen wird, was man eigentlich messen möchte. Wenn ich bspw. als Schachweltmeisterschaft einen Boxkampf veranstalte, dann ist das wohl fair, da gleiche Chancen, aber trotzdem verzerrt, weil eben die Boxstärke gemessen wird und nicht die Schachstärke.
Analog dazu befürchte ich, dass bei deiner Methode die Chancenverwertung und nicht die Chancenkreierung gemessen wird. Spielmann sagte zum Beispiel einmal: "Ich verstehe Aljechins Kombinationen ganz gut; aber woher er diese Angriffschancen bekommt und wie er die Eröffnung behandelt – das ist für mich ein Buch mit sieben Siegeln."
Die Chancenkreierung ist eine ganz wesentliche Fähigkeit beim Schach.
Parent - - By Frank Brenner Date 2015-11-10 11:55

> Hallo Benno,


thats not me.

zur Chancenkreierung:  Ich verstehe was du meinst.

Aber dazu folgendes:

Mit dem Mess Emulator kannst du die alten Schachcomputer von früher simulieren.
Nun kannst du folgendes Experiment machen:  Nehme den Mephisto Dallas oder Roma oder MM4 oder MM5 und stell die Geschwindigkeit auf Maximum.
Nun Spiele mit SF oder K oder Houdini gegen diese Mess Engine mit folgender Eröffnung:

1. h4
2. Th3
3. Tf3
4. Txf7   Kxf7

Du kannst auch jede beliebige andere Figur opfern, zb den Läufer oder Läufer + Springer, oder Springer.

SF opfert also seinen Turm.

SF braucht danach nur wenige sekunden für seine Züge zu überlegen, der Roma kann meinetwegen 10 Minuten (bezogen auf 68020) über seine Züge brüten.

Und was kann man da beobachten ?

Wie durch Magie schafft es Stockfish sich Chancen zu erarbeiten und die Stellung ständig zu verkomplizieren und am Ende gewinnt Stockfish trotz Turmvorgabe jede Partie indem er für sich Chancen kreiert in denen die alte Schachcomputer von früher fehlgreift.

Ein einfallsloser Spieler der taktisch perfekt aber einfallslos spielt würde nach für nach die Figuren tauschen und im Endspiel mit Turmnachteil verlieren.

Also:  Du vernichtest durch unausgeglichene Vorgabestellungen  (und meine Vorgabestellungen sollen ja nur einen ca. 0,75 Vorteil verschaffen) nicht die  Möglichkeit der Chancenkreierung .

> Wenn ich bspw. als Schachweltmeisterschaft einen Boxkampf veranstalte, dann ist das wohl fair, da gleiche Chancen, aber trotzdem verzerrt, weil eben die Boxstärke gemessen wird und nicht die Schachstärke.


Wenn du einmal genau hinguckst, so wirst du erkennen dass die Engines auch hier Schach spielen und sich nicht Boxen.
Parent - By Ralf Mueller Date 2015-11-10 12:24
Hallo Frank(!),

dein Beispiel hinkt ein wenig. In deinem Beispiel schafft es Stockfish sich aus einer Verluststellung heraus Gewinnchancen zu erarbeiten. Das ist aber doch nicht Zweck deines Vorschlags, hier soll ja nur geschaut werden, ob die besser stehende Engine gewinnt oder es Remis endet. Wenn eine Engine trotz schlechterer Eröffnungsvorgabe schafft, zu gewinnen, dann doch erst recht aus ausgeglichener (bei gleicher Komplexität der Stellung)!?
Parent - - By Ludwig Buergin Date 2015-11-09 22:56
Wenn ich an die komputerschachlichen treffen vor Jahren zurück denke,glaube ich immer noch die weisen Worte von Erdo zu hören:Jaaaaaa Komputerschach ist nun mal  kein Wunschkonzert.Gelegentlich war statt dessen auch mal was vom Ponnyhof zu hören.
  Mit einem Wort, alles schon mal dagewesen.

Gruß Ludwig
Parent - - By Frank Brenner Date 2015-11-10 02:28
Wenn ich mir das friedliche Tcec Superfinale angucke, so ist das für mich ein Ponnyhof und keine Arena in der richtig gekämpft wird.
Parent - - By Ludwig Buergin Date 2015-11-10 09:49
Hallo Frank

Befürchte, dass das Maschinenschach dank der möglichen starker Hardware und den immer stärker werdenden Programme für Menschen immer langweiliger wird.Die Kombination der beiden Teile lassen befürchten,dass Sie in der Lage sind,in naher Zukunft auch schwierige Schachabläufe weitgehend auszubaldowern.

Gruß Ludwig
Parent - - By Frank Brenner Date 2015-11-10 12:02
So ist es. Und genau darum geht es auch hier die ganze Zeit. Guten Morgen!

Aus diesem Grund habe ich vorgeschlagen keine "sehr ausgeglichenen" Startstellungen für Engine Matches im Superfinale zu nehmen sondern "unausgewogene".

Bei "sehr ausgeglichenen" Startstellungen kann sich jede Engine problemlos während der Partie  eine ganze Reihe von Miniaturfehlern leisten und die Stellung ist immer noch remis.

Bei unausgewogenen Startstellungen ist die Chance groß, dass eine Sequenz von aufeinanderfolgenden Miniaturfehlern der anderen Engine reicht um plötzlich eine gasklare Variante zu finden um der fehlermachenden Engine einen halben Punkt zu nehmen.
Parent - By Michael Scheidl Date 2015-11-10 18:31
Es läuft darauf hinaus daß man die Engines in möglichst unklare Stellungen entlassen sollte.
Parent - By Tom Paul Date 2015-11-10 07:15
Frank Brenner schrieb:

Fast immer wenn ich bei tcec nachgucke sehe ich 0.0 vs 0.0


Dann weißt du schon mal was dich in Zukunft erwartet.
Season 9 mindestens +10% mehr 0.00.
Parent - - By Michael Scheidl Date 2015-11-10 05:57
Momentan halten sie bei 15/17 bzw. 88,2% Remisen... Im Chat hat unlängst jemand eine interessante Bemerkung gemacht:

"Schach auf hohem Niveau: Keine langen Partien."

Das stimmt; die Partielänge im Finale ist bisher für aktuelles Computerschach unterdurchschnittlich. Das liegt natürlich an den frühen Remisschlüssen. Insofern wirkt sich die sehr lange Bedenkzeit beim Kibitzen noch nicht so störend aus. Mit freiem Auge könnte ich gar nicht sagen ob mit 120+30 oder mit 180+30 gespielt wird. Relativ kurze Zugzeiten <2 Minuten oder so kommen durchaus vor.

Vermutlich trägt auch die Anwesenheit der 6-Steiner mitunter dazu bei, früher auf ein objektives 0.00 zu kommen. Ein "subjektives, spekulatives" Spiel zwecks Amüsements des Publikums liegt nicht in der Natur der Engines*. Das kommt erst 2020.

*) außer CSTal wer's noch kennt
Parent - By Tom Paul Date 2015-11-10 07:21
Michael Scheidl schrieb:

Mit freiem Auge könnte ich gar nicht sagen ob mit 120+30 oder mit 180+30 gespielt wird. Relativ kurze Zugzeiten <2 Minuten oder so kommen durchaus vor.

Vermutlich trägt auch die Anwesenheit der 6-Steiner mitunter dazu bei, früher auf ein objektives 0.00 zu kommen. Ein "subjektives, spekulatives" Spiel zwecks Amüsements des Publikums liegt nicht in der Natur der Engines*. Das kommt erst 2020.


Natürlich kannst du das mit freiem Auge nicht erkennen, die Engine spielt doch ~100 Züge, davon bei 120+30 3 Stück mit jeweils ~30 Minuten Bedenkzeit.
Bei 180+30 5 Stück mit jeweils ~30 Minuten Bedenkzeit.
Und die restlichen Züge verbrauchen ungefähr gleich viel Bedenkzeit.
Deshalb hätte man auch gleich 30+30 nehmen sollen.

Die 6-Steiner werden noch bei TCEC abgeschafft oder bei Turnieren Mensch vs Mensch eingeführt.
Parent - - By Michael Scheidl Date 2015-11-10 18:34
Update: 17/19 = 89,5%
Parent - By Tom Paul Date 2015-11-10 18:53
Was wundert dich das???
Ich habe doch schon davor eine extreme hohe Remisquote vorausgesagt.

Wenn sie dir zu hoch ist dann kannst du das ändern: https://stockfishchess.org/get-involved/
Parent - - By Tom Paul Date 2015-11-08 20:16
Kai schrieb:

Ich verstehe nicht warum man diese "langweiligen" Eröffnungen auswählt. Warum nicht Eröffnungen, die eine Seite etwas bevorzugen, und dann sollen die Engines zeigen ob sie den Vorteil verwerten können.
Eine Engine, die gut verteidigen kann, kann dann eher ein Remis erreichen als die andere Engine.

Kai


Ganz einfach, weil Cato sonst nichts zu tun gehabt hätte.
Die meisten Fans wollten auch aus insgesamt 100 Partien mindestens die 20 möglichen Eröffnungszüge sehen = 40 Partien.
Danach hätte man beliebig viele Vorgabe-Mittelspielstellungen nehmen können wie man will, wäre sowieso egal gewesen.
Parent - - By Dithyrambus Date 2015-11-08 20:53
Die meisten Fans ...

Du, und wer noch?
Parent - By Tom Paul Date 2015-11-08 20:56
Hättest mal besser den ganzen TCEC Chat angeschaut.
Parent - By Tom Paul Date 2015-11-12 08:48
Dithyrambus schrieb:

Die meisten Fans ...

Du, und wer noch?


~50% der Fans davon, sind nicht mehr online.
Als die Engines die Eröffnungen selber spielen mussten hatten wir bis zu 1300 Zuschauer.
Jetzt sind es nur noch 634.
Parent - - By Ernest Bonnem Date 2015-11-10 18:38 Edited 2015-11-10 18:45
Tom Paul schrieb:
Ganz einfach, weil Cato sonst nichts zu tun gehabt hätte.

Falsch !
Cato hat mit den Eröffnungen der 66 ersten Partien nichts zu tun...
Parent - By Tom Paul Date 2015-11-10 18:54
Ernest Bonnem schrieb:

Tom Paul schrieb:
Ganz einfach, weil Cato sonst nichts zu tun gehabt hätte.

Falsch !
Cato hat mit den Eröffnungen der 66 ersten Partien nichts zu tun...


Aber mit den 34 letzten.
- - By Benno Hartwig Date 2015-11-09 06:28
K und SF sehen K jetzt im 39. Zug  der 13. Partie mit gut einem Bauern vorn.
Eine weitere Chance für K?
Und zumindest eine Chance auf einen weiteren interessanten Partieverlauf!
Benno
Parent - - By Tom Paul Date 2015-11-09 08:21 Edited 2015-11-09 08:25
K +1.84 S +1.67
Sieht nach dem zweiten Gewinn aus.

Wundern darf man sich nicht, schließlich wurde nur das SMP verbessert und dieses ist immer noch schlechter als das von Komodo.
Die anderen Schwächen wurden nicht beseitigt.
Es wurde viel getunt oder vereinfacht aber ganz viele neue Ideen und solcher neuer Code z.B. Ungleichgewicht oder Sargnagel oder Felderschwächen usw. wurden nicht getestet oder nur ein einziger Versuch unternommen der sofort gescheitert ist.

Komodo hat im Endspiel immer mehr Speed und TB hits und die Einteilung der Zeit sieht deutlich besser aus.
Auch steigen in der Eröffnung Komodos kN/s in der Eröffnung deutlich an und auch später immer noch stärker an als bei Stockfish, während Stockfishs kN/s in der Eröffnung kaum bis gar nicht ansteigen.
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