Wieviel Leute schlagen Dame gegen Turm gegen eine engine

By 2phil4u Date 2015-06-23 19:07

Nachdem mir ein ehemaliger Klassenkamerad bei einem Wiedersehen in einer Kneipe (er hat 2000 Elo) gesagt hat, Dame gegen Turm wäre einfach, bin ich letzlich wieder auf das Thema aufmerksam geworden.
Das Enspiel wird gegen perfektes Spiel als wesentlich schwieriger als Läufer und Springer gegen König (was man wohl nicht als einfach bezeichnen kann) beschrieben.
Der Klassenkamerad bezog sich wohl auf das Grundkonzept im Falle eines Gegners, der immer Tum nahe am König behält (eine andere Strategie wäre für jede Nichtengine auch nicht zu empfehlen) und die daraus resultierende Stellung, wo man im Notfall noch ein Tempo opfern muss (nennen wir es mal so, einfach eine Umkehrung der agierende Seite).
Nun las ich aber, dass selbst ein Grossmeister irgendwann in den 80ern es aus einer schwierigen Stellung beim ersten Angriff nicht schaffte, weil er durch die 3. rank defence überfordert war, beim 2. Mal schaffte er es gerade noch im 50. Zug den Turm zu schlagen.
Es gibt bereits einige "Hilfeschreier", denen es nicht gelingt, gegen eine engine zu gewinnen im Internet und denen gesagt wird, dass es einfach nur taktische Mittel gibt, es gibt keine allgmeine Vorgehensweise.
Versucht Euch mal selbst, ich schaffs nicht

Aber das ist kein Maßstab, ich bin auch kein Endspielkönner, habe damals 2000 gegen Computer gespielt und mein damaliges Programm schaffte es auch nicht aus jeder Stellung, er brauchte den König immer links von der Dame (war wohl einfacher).
Schafft das jeder SGM heutzutage und schaffen es auch Leute unter 1800 ?

By Krug Peter Date 2015-06-23 19:59

Also für mich kein Problem.
Auch nicht das Endspiel K L S gegen K.
Das habe ich schon in meiner Jugend verstanden dank der Vorgehensweise, die Cheron in einer seiner Bücher beschrieb.

Aber Turmendspiele scheue ich sehr und habe mich auch nicht bemüht, die Technik dahinter zu verstehen.

Aus meiner Erfahrung machen viele Schachspieler, vor allem die Jüngeren den Kaptialfehler, sich nicht ausreichend mit Endspiele befassen.

Peter

By Tom Paul Date 2015-06-24 09:39

Für mich auf kein Problem.

By Mythbuster Date 2015-06-24 09:52 Upvotes 1

KD-KT gegen eine Datenbank oder Engine? Da gab es vor Jahren mal diverse Versuche mit Großmeistern. Es gibt genügend Stellungen, in denen der Gewinnweg so lang ist und fehlerfrei gespielt werden muss, dass selbst Spieler mit 2.500+ gegen die Datenbank versagt haben. Gegen Engines mag das zum Teil anders aussehen, da dort mittlerweile immer weniger Endspielwissen programmiert wird und man sich stattdessen darauf konzentriert, so schnell wie möglich in eine Datenbankstellung abzuwickeln. Während ein Mephisto II 1981 schon KLS-K beherrschte, haben damit heute ja selbst Spitzenprogramme Probleme, wenn keine Datenbank vorhanden ist. Auch Dinge wie der Falsche Läufer, der schon zu Urzeiten von den alten Brettcomputern beherrscht wurde, sind für Programme wie Rybka, SF und Co unbekannte Welten. Leider geht es wieder mehr in Richtung künstliche Dummheit (dafür aber schnell) als in Richtung künstlicher Intelligenz.

By Benno Hartwig Date 2015-06-24 11:14

> Während ein Mephisto II 1981 schon KLS-K beherrschte

Das tat er? Ich staune! Nein, viel mehr: ich zweifle!

Vas war bei Rybka eigensinnig hinsichtlich falscher Läufer. Klar. Wurde ihm auch immer wieder um die Ohren gehauen. Zu Recht, aus meiner Sicht!
Aber SF hat damit doch normalerweise kein Problem.
Und welche "Co" haben dieses Problem heute sonst noch?

Benno

By Mythbuster Date 2015-06-24 11:18

Benno Hartwig schrieb:

Das tat er? Ich staune! Nein, viel mehr: ich zweifle!

Dann tust Du der kleinen Kiste unrecht.

Zumindest bei der leicht veränderten ESB Variante bin ich mir sicher. Aber ich kann gerne mal mit dem Brikett testen.

By Benno Hartwig Date 2015-06-24 11:33

Ich staune zwar immer noch.
Aber Thorsten Czub stimmte dir durchaus zu:
"my mephisto II ESB from 1983 can mate with knight and bishop
but it has only 1550 ELO "

Benno

By Jörg Oster Date 2015-06-24 12:37

Benno Hartwig schrieb:

Mit König, Läufer und Springer gegen König hat SF keine Probleme.
Schau mal in die endgame.cpp, ist leicht zu finden und zu verstehen.

Aber mit Blick auf falscher Läufer irrst du dich. SF hat zwar entsprechendes Wissen, bringt es aber immer wieder fertig,
auch hier eine viel zu hohe Bewertung anzuzeigen. Ich glaube, es gab auch hier schon 1 oder 2 Threads darüber.

By Benno Hartwig Date 2015-06-24 13:04

An einem der Threads war ich auch beteiligt, und ich meine auch über solch eine Stellung überraschend gestolpert zu sein.
In diversen anderen Stellungen zu diesem Thema hatte sich SF aber stets korrekt verhalten.

Irgendwelche besonderen Situationen (oder auch Hashtablefüllungen?) können SF hier außer Tritt bringen.
Grundsätzlich beurteilt er den falschen Läufer aber schon richtig, denke ich.

Benno

By Benno Hartwig Date 2015-06-24 10:38 Edited 2015-06-24 11:10

Damals war dieses Endspiel halt erstmalig durchanalysiert worden und basierend auf diesen Tablebases suchte man sich die Startstellung heraus, bei der das Schlagen des Turms noch am längsten dauern würde, und ließ das Programm dann optimal verteidigen.

Hat noch jemand diese Stellung?
Und wieviele Züge waren es da bis zum Schlagen des Turms?

Die Zuganzahl war nach meiner Erinnerung so groß, dass der Spieler sich wirklich nur wenig Ungenauigkeit leisten durfte, sonst kommt ihm halt die 50-Züge-Regel in die Quere.
Mich würde schon interessieren, ob die optimistischen Selbsteinschätzungen hier diesem Test wirklich regelmäßig standhalten würden.

Benno

PS:
Interessant ist bei Wikipedia ja der Hinweis:
"Marc Bourzutschky wies 2004 nach, dass das Endspiel Dame gegen Turm auf Schachbrettern bis zu 15x15 Feldern normalerweise gewonnen ist. Auf größeren Brettern ist bei bestem Spiel aus vielen Stellungen eine Verteidigung möglich."

By Heiko Krauß Date 2015-06-24 12:57

hier ein Lehrvideo zu diesem Endspiel
https://www.youtube.com/watch?v=mQzyoEZnkBc

By 2phil4u Date 2015-06-24 18:32

Natürlich war mein KQKR Problem nicht gegen irgendeinen menschlichen Spieler gemeint, der diese Art der Verteidigung niemals beherrscht, den Turm im richtigen Moment von der Dame zu entfernen.
Ich bezweifel, das frühere Computer besser im Endspiel waren, oft waren sie sogar taktisch auf 2000er Niveau, scheiterten aber am horizon effekt eines Freibauern, kann mich noch an ein Schachprogramm auf einem alten Pentium 40 mhz oder so erinnern, normalerweise supergut im Vergleich zu mir, aber in einer Stellung, wo ich sah, dass ein Bauern durchrennt, versagte er.
Es geht also nicht darum, ob ihr D gegen T gegen irgendwelche Patzer gewinnt, sondern gegen die best deffence und im Gegensatz zu LS gibt es einfach kein einfaches Schema.
Ich bin ja aufgrund von Internetartikeln aufmerksam geworden, die sagen, gegen Mensch nicht schwer, aber gegen engine hammerschwierig, da kann ich mir nicht vorstellen, dass hier irgendwelche 1800er Elo 10 Zug Kombinationen durchrechnen können, noch dazu wo eine Ungenauigkeit reicht um wieder von vorne anfangen zu dürfen.
Engines heute können diese Enspiele, vorallem Stockfish, erstrecht die Matefinderversion findet teilweise Matts in über 30 ohne Probleme.