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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Belege für das was nicht sein darf (Antichess)
- - By Michael Scheidl Date 2009-04-16 23:00
Zur Illustration dessen, worüber gerade in einem anderen Thread diskutiert wurde bzw. wird, habe ich drei neuere Antichess-Partien vom Father aus dem CCC herausgesucht. Es sind jeweils Internet-Blitzpartien gegen Engines, und mit den Recheninfos der Engine in der PGN. Die Hardwareinfo die man im Maschinenraum auf Schach.de jeweils erhält, sowie einige vielsagende Diagramme sind auch dabei.

http://talkchess.com/forum/viewtopic.php?t=23720 (Remis gegen Quad-Rybka 3, 3+0)
http://talkchess.com/forum/viewtopic.php?t=23446 (Remis gegen Dual-Rybka 3, 5+0)
http://talkchess.com/forum/viewtopic.php?t=21081 (Remis gegen Quad-Rybka 232a, 3+0)

Soviel dazu...
Parent - - By Bert Rinzel Date 2009-04-17 09:21
In der "vor Rybka 3" Zeit hat Father diese Spiele auch noch reihenweise über die Zeit gewonnen.

Seit Rybka 3 habe ich persönlich keinen Sieg des Menschen mehr gesehen. Mag es aber auch gegeben haben.

Aber Father hat gegen Rybka 3 sicherlich 97% der Games verloren. Deswegen spielt er auch lange nicht mehr so häufig im Maschinenraum wie früher.

Warum soll es außer "Father" nicht auch noch andere Spieler - wie Eduard zB - geben, die dies können.

Ein schönes Spiel kommt bei dieser Art und Weise allerdings nicht zustande, da sich der menschliche Spieler keineswegs bemüht zu gewinnen.

Gegen einen guten Schachspieler würde diese Art des Spiels schnell zum Scheitern verurteilt sein.

Bert
Parent - - By Eduard Nemeth Date 2009-04-17 12:26
[quote="Bert Rinzel"]
In der "vor Rybka 3" Zeit hat Father diese Spiele auch noch reihenweise über die Zeit gewonnen.
[/quote]

Ja das stimmt. Allerdings ist nicht ausgeschlossen, dass Father auch gegen Rybka 3 inzwischen auch gewonnen hat. Die Partien von Michael sind ja nur die letzten die Pablo öffentlich gemacht hat.

Ich war oft Kiebitz, als Rybka 3 auf den Markt kam, und Pablo daraufhin natürlich sofort gegen Rybka 3 spielen wollte -> und das ist inzwischen auch schon fast 10 Monate her!

Pablo verlor damals zunächst wirklich jede Partie gegen Rybka 3. Als ich das eine Weile beobachtete (Rybka 3 gewann fast immer im selben Stil gegen Pablo's Anti-Chess) da fielen mir einige wichtige Details auf, die ich dann im Chat dem Pablo mitgeteilt hatte. Ich erklärte Pablo wie das Rybka gegen ihn immer wieder macht, und dass es deshalb sinnlos ist, gegen Rybka 3 exakt so zu spielen wie gegen Rybka 2.3.2a. Pablo verstand was ich sagte, und dann stellte er seine Taktik um. Das dauerte natürlich auch eine Weile, aber danach gelangen Pablo immer mehr Remis (oder sogar auch Siege?), nun auch gegen Rybka 3!

Ich möchte jedoch nicht verraten, was man tun muss, um auch gegen Rybka 3 mit Anti-Chess zu bestehen. Sonst baut Rajlich in Rybka 4 etwas Neues dagegen. Rajlich soll selber rausfinden was es ist.

[quote="Bert Rinzel"]
Seit Rybka 3 habe ich persönlich keinen Sieg des Menschen mehr gesehen. Mag es aber auch gegeben haben.
[/quote]

Als ich sah, dass Pablo es endlich verstanden hatte worauf es ankommt (gegen Rybka 3), habe ich damit aufgehört, bei ihm zu kiebitzen.

[quote="Bert Rinzel"]
Aber Father hat gegen Rybka 3 sicherlich 97% der Games verloren. Deswegen spielt er auch lange nicht mehr so häufig im Maschinenraum wie früher.

Warum soll es außer "Father" nicht auch noch andere Spieler - wie Eduard zB - geben, die dies können.
[/quote]

Pablo hatte gegen Rybka 3 zunächst immer verloren. Das hatte sich jedoch auch geändert wie man sieht. Ich selber weiß wie man gegen Rybka 3 spielen muss, schließlich kam dieser Tipp an Pablo ja von mir.

Gäbe es auf Schach.de eine neue Disziplin "Man vs. Machine", dann würde ich sicherlich auch selber gerne spielen wollen, aber solange solche Partien in die pure Computerwertung fließen, solange habe ich keine Lust, mir meine Comp. Wertung zu zerstören (momentan stehe ich immerhin mit 2750 Punkten gut da). Nicht die Punkte sind es, um die es mir geht, sondern der Grund ist der, dass ich mit den Engines so auch gegen die Besten antreten kann, weil die Besten auch die besten Bücher haben! Aus solchen Partien kann ich dann mein eigenes Buch wiederum verbessern , denn mein Buch ist mir auch wichtig! So ist das.

Aber wie schon gesagt: Sollte ChessBase eine neue Wertung, zB. "Man vs Machine", dort einführen, dann bin ich sofort einer der ersten, die neben Pablo, wieder spielen würde. Pablo interessieren diese Enginebücher jedoch nicht, mich jedoch schon (noch gelinde gesagt)!

[quote="Bert Rinzel"]
Ein schönes Spiel kommt bei dieser Art und Weise allerdings nicht zustande, da sich der menschliche Spieler keineswegs bemüht zu gewinnen.
[/quote]

Sicher. Nur, wer kann gegen Engines "glänzen"? Das schaffte nicht einmal Kramnik! Als er nämlich glänzen wollte, da holte er sich in Bahrain prompt zwei Nullen ein, oder etwa nicht?

Man muss einfach verstehen und auch akzeptieren, dass man Computer taktisch nicht besiegen kann, außer durch Killervarianten. Nicht mal ein Kramnik schafft das auf Turnierstufe, wie soll das dann im Blitz erst gehen? Darum muss man eben akzeptieren, dass auch wir Menschen nicht dumm sind! Wir studieren die Spielweise von Engines, suchen wo sie ihre Schwächen haben, und dann spielen wir so, dass auch wird bestehen können. Ob diese Spielweise dann unspektakulär ist, das ist mir egal. Ich spiele immer, um nicht zu verlieren, und wenn das besser unspektakulär geht, dann mache ich das auch so. Was spricht denn dagegen?

[quote="Bert Rinzel"]
Gegen einen guten Schachspieler würde diese Art des Spiels schnell zum Scheitern verurteilt sein.

Bert
[/quote]

Absolut! Darum muss man sich IMMER vor die Augen halten, dass die Spiele gegen Computer eine andere Art Schach ist. Wer das nicht mag, der soll es sein lassen, aber ich bitte auch darum, uns die wir so spielen, nicht weiter zu kritisieren, weil auch im Schach letztlich nur Erfolge zählen, so wie in jeder anderen Sportart auch! Nicht mehr und nicht weniger.

MfG.
Eduard
Parent - - By Eduard Nemeth Date 2009-04-17 13:20
Noch eine kleine Zusatz-Info:

Pablo kommt bekanntlich aus Kolumbien, und dort dürfte es sehr heiß sein, wenn bei uns Winter ist. Pablo spielt in dieser Zeit daher seltener auf Schach.de. Kommt bei uns der Sommer, dann ist er öfter da.

Übrigens: Pablo hat auf Schach.de mindestens 2 Accounts, einer nennt sich Father, den anderen verrate ich nicht.

Mit dem Nick Father spielte er im Maschinenraum am 31.3.2009, und mit dem anderen Account am 28.3.2009.
Parent - By Gerhard Sonnabend Date 2009-04-17 14:32
[quote="Eduard Nemeth"]
Übrigens: Pablo hat auf Schach.de mindestens 2 Accounts, einer nennt sich Father,
den anderen verrate ich nicht
[/quote]

Das ist ein harter Schlag !
Ob die Boardteilnehmer dies auf die Dauer verkraften können bleibt abzuwarten.
Sehr viele werden mit Sicherheit ab sofort schlaflose Nächte verbringen und
stundenlang versuchen den Namen dieses ach so wichtigen Accounts herauszufinden.
Parent - By Dietmar Klinger Date 2009-04-17 14:43
[quote="Eduard Nemeth"][Ich möchte jedoch nicht verraten, was man tun muss[/quote]
Das Programm u.A. dazu zwingen die Stellungen nicht zu blockieren reicht schon fast aus.

MFG Dietmar
Parent - - By Michael Bechmann Date 2009-04-17 18:19
Zitat:
Ich möchte jedoch nicht verraten, was man tun muss, um auch gegen Rybka 3 mit Anti-Chess zu bestehen. Sonst baut Rajlich in Rybka 4 etwas Neues dagegen. Rajlich soll selber rausfinden was es ist.


Warum enthalten Sie uns und Raijlich die Tipps vor, welche Sie Pablo gegeben haben?
Was spricht denn dagegen, dass Raijlich die nächste Version so gut wie möglich programmiert?
Parent - - By Gerhard Sonnabend Date 2009-04-17 19:16
[quote="Michael Bechmann"]
Warum enthalten Sie uns und Raijlich die Tipps vor, welche Sie Pablo gegeben haben?
Was spricht denn dagegen, dass Raijlich die nächste Version so gut wie möglich programmiert?
[/quote]

Ich denke (vermute) es ist wie es schon immer war - er will eine Gratisversion der Engine abstauben
und diese Bettelei ist schon mehr als peinlich.
Allerdings und "Gott sei Dank" ist Ihm bisher kein einziger Engineautor auf dem Leim gegangen.

Viele Grüsse,
G.S.
Parent - - By Michael Enderle Date 2009-04-17 19:24
hi

das wäre dann "projektion".

hihihi...einfach köstlich

ps: muss nicht freigeschalten werden...will nur drauf hinweisen das g.s. sich wieder provokationen hingibt - da darf wohl keiner was gegen unternehmen.  
Parent - - By Gerhard Sonnabend Date 2009-04-18 13:08
[quote="Michael Enderle"]
ps: muss nicht freigeschalten werden...will nur drauf hinweisen das g.s. sich wieder provokationen hingibt -
da darf wohl keiner was gegen unternehmen.  
[/quote]

Aber nein, keine Provokation, sondern lediglich Tatsachen !
Vor wenigen Wochen noch sollte die Hiarcs 12 MP gegen
ein paar wertlose Bulletgames "eingetauscht" werden.
Und viele weitere Beispiele sind noch heute im Netz zu finden...
Parent - - By Michael Enderle Date 2009-04-19 13:13
         
Parent - - By Gerhard Sonnabend Date 2009-04-19 16:05
Danke für die Zustimmung, es geht doch !!

Viele Grüsse,
G.S.
Parent - By Michael Enderle Date 2009-04-19 16:47
köstlich...    
Parent - - By Eduard Nemeth Date 2009-04-17 19:27
[quote="Michael Bechmann"]
Zitat:
Ich möchte jedoch nicht verraten, was man tun muss, um auch gegen Rybka 3 mit Anti-Chess zu bestehen. Sonst baut Rajlich in Rybka 4 etwas Neues dagegen. Rajlich soll selber rausfinden was es ist.


Warum enthalten Sie uns und Raijlich die Tipps vor, welche Sie Pablo gegeben haben?
Was spricht denn dagegen, dass Raijlich die nächste Version so gut wie möglich programmiert?


1. Ich bin kein Tester von Rybka. Warum soll ich es von daher denen sagen?
(und wäre ich ein Rybka-Tester, dann würde ich es sagen, allerdings dann sowieso diskret und dann wüßtest Du es auch nicht. Soll doch Father sich für das Rybka-Team empfehlen indem er es ihnen sagt, OK?)

2. Ich möchte gerne sehen, dass man auch nach R4, als Mensch, mitttels von Blockaden, auch noch gegen Rybka 4 bestehen kann. Was spricht da dagegen, zumal R3 ja im Spiel gegen Engines keineswegs schwächer geworden ist!, und vielleicht sogar eben wegen des neuen Anti-Chess-Codes in R3 (der noch nicht ganz zu 100% funzt aber immerhin gut!), bessere Ergebnisse gegen andere Engines erzielt?
Parent - - By Michael Bechmann Date 2009-04-18 02:32
zu 2.:
Es wird Zeit, besser gesagt, es ist überfällig, sich von dem Gedanken zu lösen, dass ein Mensch gegen aktuelle Engines überhaupt bestehen kann. Selbst die besten Spieler der Welt sind dazu nur noch ausnahmsweise, wenn überhaupt, in der Lage.

Daher ist ein Umdenken angebracht: Wenn man schon die Kompetenz hat, Stärken und Schwächen einer modernen Engine beurteilen zu können (was ich bei Spielern mit ELO<2000 eher nicht vermute), sollte man den Programmierern helfen, statt ihnen Informationen und Erkenntnisse vorzuenthalten in der vermeintlichen und nicht nachvollziehbaren  Hoffnung, künftige Versionen der Engine als Mensch schlagen zu können.
Die Zeit, in der durchschnittliche Spieler Schachprogramme der Spitzenklasse schlagen können, ist seit einigen Jahren vorbei.  
Parent - - By Eduard Nemeth Date 2009-04-18 15:16 Edited 2009-04-18 15:20
Lieber Michael,

müssen ich oder Father denn gewinnen? Genügen Remis gegen Rybka 3 auf Quad nicht? Schon Kramnik und Kasparov sind nicht mehr in der Lage, zu gewinnen. Zuletzt hat Kramnik gegen Fritz sogar verloren, und a) Fritz ist schwächer als Rybka, und b) auch das ist schon eine Weile her. Sollten Father und ich demnach, auch noch gegen Rybka 4 in der Lage sein, hin und wieder ein Remis zu holen, dann bin ich schon sehr, sehr zufrieden!

Um zu gewinnen, müsste man es mit "Killervarianten" machen und den Horizonteffent der Engine bei kurzen Spielstufen ausnutzen, dafür müsste die Engine allerdings immer mit dem gelieferten Buch spielen, was aber auf Schach.de aber kaum vorkommt, weil fast jeder sein eigenes Buch nutzt! Zudem muss man das Rybka-Buch auch noch zusätzlich kaufen, und da sind mir 25 EURO dafür in der heutigen Zeit definitiv zuviel, weil das Programm selbst schon 100 EURO kostet (MP-Version)!

Meine Angaben beziehen sich übrigens nur auf Spiele die LIVE ausgetragen werden. Das möchte ich extra nochmals erwähnen, damit Dummköpfe nicht damit anfangen können von gestellten Partien zu sprechen!

Übrigens: Vielleicht solltest Du selber, auch mal im "Großen Spielsaal" trainieren um deine dortige "Fritz-ELO" (und damit dich selbst) ein wenig zu verbessern. Zwar ist diese Wertung dort nicht das Maß der Dinge, aber wenn man dort im Blitz mit etwa ~1200 Punkten fast den 1. Platz von hinten einnimmt, dann ist das nicht berauschend für mich, wenn so einer über die Spielstärke von "mittelmäßigen" Spielern sein Urteil fällt!

MfG.
Eduard
Parent - - By Michael Bechmann Date 2009-04-18 18:25 Edited 2009-04-18 18:34
Lieber Eduard,

Zitat:
müssen ich oder Father denn gewinnen?


natürlich unterliegt man keinem Gewinnzwang. Nur hatte ich beim Lesen der letzten Beiträge den Eindruck, dass es dir eher darum geht, die Entwicklung der Engines etwas auszubremsen, um irgendwo noch eine Nische zu finden, als Mensch mit ihnen mithalten zu können - und hier meine ich, dass das gar nicht mehr möglich ist.

Was die Killervarianten betrifft, sollte eine Engine lernfähig sein und nur einmal hereinfallen, das Eröffnungsbuch entsprechend anpassen und eine solche Variante beim nächsten Mal nicht mehr spielen.

---
Was meine Tätigkeit im Fritz-Raum anbelangt, einige Anmerkungen:
ELO 1200 ist zunächst mal für einen Hobbyspieler gar nicht so schlecht; mein aktueller Wert beträgt allerdings 1284 (Max. war 1449 im Jan. 2008 und da will ich mittelfristig auch wieder hin.)
Hierbei ist mir der Wert für längere Partien, also die 1284, wichtiger. Wo man damit in der Welt außerhalb der virtuellen Wert steht und ob der Wert auch die reale Spielstärke reflektiert, kann ich nur ungefähr einschätzen.
Mein Problem ist es, wenn ich mal einige Partien spiele, meist erst 2 bis 3 Partien zu brauchen, um auf die richtige "Betriebstemperatur" zu kommen, aber ich mache neuerdings immer zuerst 3 ungewertete Partien; allerdings ist danach oft mein Zeitvorrat erschöpft - man hat ja an diesem speziellen Tag und allgemein noch anderes zu tun, als Schach zu spielen.
Der Blitzmodus ist eher für Experimente da, etwa mal Eröffnungen zu testen; richtiges tiefgründiges Denken und Hingucken ist wegen der Zeitbegrenzung eher nicht möglich und man übersieht eben doch oft mal was, mir jedenfalls gehts so - meine Spezialität ist es nicht.

Als EDV-Mensch bin ich aber eher doch am Computerschach interessiert (mit einem neuen Rechner warte ich noch bis zur nächsten WIN-Version), mit dem Gerät, dass ich derzeit noch benutze, habe ich mit ELO ca. 2500 im Ma.-Raum das Optimum rausgeholt, schätze ich mal - mit einem 8-CPU-Rechner kann ich mich realerweise nicht vergleichen.
Nur ab und zu spielt man dann eben auch selber, auch um nicht zu vergessen, wie das Spiel funktioniert.

Übrigens habe ich kein Urteil über dich gefällt oder deine Spielstärke beurteilt - das würde ich mir nicht anmaßen. Meine Anmerkungen waren allgemeiner Art: "Mittelmäßige" Spieler wie du und ich und andere Spieler unterhalb von ELO = 2000 können Stärken und Schwächen einer Engine im Spitzenbereich nicht real einschätzen und auch nicht programmieren.
Um ein Programm wie Rybka zu entwickeln ist tiefgründiges und umfassendes theoretisches Schach-Wissen unabdingbar und man kann eigentlich froh sein, dass es einige Programmierer gibt, die sowohl im Schach als auch im Programmieren die entsprechenden Fertigkeiten haben und diese sinnvoll verbinden können.

mfg
Michael
Parent - - By Dietmar Klinger Date 2009-04-18 20:03
Hallo Michael !

[quote="Michael Bechmann"] ELO 1200 ist zunächst mal für einen Hobbyspieler gar nicht so schlecht[/quote]
Du meinst sicherlich 2200 ist für einen Hobbyspieler nicht schlecht denn mit 1200 weiß man doch gerade mal
die Bedeutung der Figuren. Mit Schach hat das eigentlich noch nicht allzuviel zu tun.
Da hast du dich ganz schön vertan.
Übrigens, V. Kortschnoj bezeinet sich selbst als den besten Amateur und der hat immerhin ca.2580 Elo.
Ich denke da liegen schon Welten dazwischen.

MFG Dietmar
Parent - - By Michael Bechmann Date 2009-04-18 20:56 Edited 2009-04-18 21:03
Da ich keinen Bezug zum Profischach habe, weiß ich nun wirklich nicht, wie ELO 1200 zu bewerten sind - außerdem müsste man hinterfragen, ob die Chessbase-Zahlen der Turnierpraxis entsprechen.
Das können natürlich nur die beantworten die auch im "realen Leben" eine ELO-Einstufung haben indem sie die Zahlen vergleichen. Aber interessieren würde mich das jetzt schon mal.

Andererseits tummeln sich dort viele im deutlich 3 stelligen Bereich - wie müsste man die dann einordnen? Das Minimum, was ich da registriert habe, waren mal 611.

Übrigens - wie gesagt, bin ich glücklicherweise noch nicht auf 1200 (immer noch 1284, mit [hoffentlich!] wieder Trend nach oben).
Heute war nicht so mein Tag bei Chessbase, vielleicht läufts morgen besser.

Zitat:
V. Kortschnoj bezeinet sich selbst als den besten Amateur und der hat immerhin ca.2580 Elo.


Das meint er dann aber ironisch. Mit diesem Wert zählt man zur erweiterten Weltspitze, da sind wir uns sicher einig und Herausforderer von Karpow um den WM-Titel sein zu können (und das war er schließlich), ist sicher auch keinem Amateur vergönnt.
Parent - - By Michael Bechmann Date 2009-04-18 21:09
Nachtrag: Ich habe jetzt zur ELO-Einschätzung ein Computerschachbuch beigezogen: "Schach am PC" aus den 90er Jahren. Dort befindet sich als grober Anhaltspunkt zur Erläuterung der ELO-Zahl für Menschen eine Grafik, die besagt, dass Anfänger, Hobbyspieler und Amateure einen Wert bis ca. 1200 haben und Vereinsspieler zwischen 1200 und 1900 liegen, Meisterschaftsspieler etwa zwischen 1700 und 1950.
Da bin ich ja einigermaßen beruhigt. 
Parent - By Eduard Nemeth Date 2009-04-19 16:18 Edited 2009-04-19 16:21
Lieber Michael,
Du hast da absolut Recht, denn die Praxis hat das vor wenigen Wochen bestätigt.

Habe mal soeben aus Spaß in die "Bezirksklasse 2009" meiner Region hineingeschaut. Da erzielte ein Spieler mit einem Score von 2,5 aus 9 und einer (neuen) DWZ 1467 immerhin den 7. Platz mit seiner Mannschaft! In der C-Klasse ist man mit einer DWZ von 1268 (!) absolute Spitze (spielt demnach da wohl Brett 1), und der Schnitt liegt in der C-Klasse bei etwa 900. Das sollte doch Ansporn genug sein, um sogar auf DWZ ~1450 zu kommen, um sogar dann 4 Klassen höher (!) zu spielen, allerdings dort vermutlich als Ersatz aber immerhin!

MfG.
Eduard
Parent - - By Eduard Nemeth Date 2009-04-18 20:44
Lieber Michael,

zunächst danke für deine sachlichen Antworten! Jeder Satz von dir, war wohlüberlegt, und erweckte bei mir nie den Eindruck dass Du provozieren möchtest. Das war in deinem Vorposting übrigens schon genauso. Darum habe ich auch mit einer höflichen Anrede begonnen. (Es ist nur leider schade dass es wenige so wie dich gibt)

Ich wünsche Dir persönlich viel Erfolg mit einem neuen Rechner, und ich bin mir auch sehr sicher, dass Du mit einem 8 Kerne-System viel Freude haben wirst! Ebenso bin ich mir sicher dass Du mit genug Übung, auch auf Schach.de dorthin kommst wo Du dich sehen möchtest. Nimm dir hierzu A. Schwartmann als Vorbild. Er hat sich vom Computerschach fast ganz zurückgezogen, aber er spielt nun viel öfter (Schach.de) selber. Das weiß ich weil ich ihn als Freund gekennzeichnet habe und darum sehe wenn er auf dem Server ist. Er macht gute Fortschritte, und die wirst auch Du machen!

Zu den Engines: Ich möchte keinesfalls irgendetwas bremsen, auch bei Rybka nicht. Nur ist es so, dass man im Rybka-Team schon "VOLL" ist (diese Antwort bekam ich von F. Kling), und die brauchen von daher keine weiteren Personen mehr! Wenn dem wirklich so ist, warum soll ich denen dann noch ins Handwerk pfuschen? Die wissen doch schon alles bestens!

Mein Ziel ist es nun, zu zeigen (auch als durchschittlicher Spieler) dass Rybka doch noch genug Macken hat, und hier besonders im Spiel gegen Menschen in Blockade-Stellungen. Umsonst aber mache ich das deshalbt nicht, weil, wer sich seit längerer Zeit, den teuersten PC-Rechner der Szene leisten kann (zuletzt zB. ein Cluster mit 40 Cores bei der letzten WM!), der kann auch mal ein paar wenige Euros locker machen, wenn jemand gute Tipps in der Hand hält. Das finde ich persönlich zumindest so! Ok?

Ich freue mich deshalb schon auf Rybka 4, und dann "schaun wir mal", ob für uns als Menschen noch etwas geht, oder nicht mehr?! Ich bin sehr gespannt!

MfG.
Eduard
Parent - By Michael Bechmann Date 2009-04-18 22:23
Hallo eduard,

Zitat:
und erweckte bei mir nie den Eindruck dass Du provozieren möchtest.


...wird mir immer gern vorgeworfen, in diesem Forum ist es jedenfalls nicht so. Andererseits muss es irgendwo möglich sein, sich objektiv über Sachverhalte und Entwicklungen in bestimmten Bereichen auszutauschen und wenn das jemandem aus persönlichen Gründen nicht grundsätzlich möglich ist, entgehen einem wichtige Informationen, hier etwa interessante Computerpartien, und das wäre ja ärgerlich.

Zitat:
Darum habe ich auch mit einer höflichen Anrede begonnen.


Upps, welche Anreden gibts denn sonst so?

---
Ich wäre derzeit schon mit einem guten Quadcoresystem zufrieden, aber das wird wohl doch noch bis Weihnachten warten müssen.
---

Zitat:
Umsonst aber mache ich das deshalbt nicht, weil, wer sich seit längerer Zeit, den teuersten PC-Rechner der Szene leisten kann (zuletzt zB. ein Cluster mit 40 Cores bei der letzten WM!), der kann auch mal ein paar wenige Euros locker machen, wenn jemand gute Tipps in der Hand hält. Das finde ich persönlich zumindest so! Ok?


Jetzt verstehe ich deine Motivation. Wenn mir jemand sagen würde "Wir brauchen dich nicht, denn wir haben schon ausreichend und hoch qualifizierte Kräfte" würde ich die Entwicklung auch - erzwungenermaßen - als Zaungast verfolgen und wenn ich doch noch etwas beisteuern könnte, dies auch nicht unentgeltlich tun - besonders wenn die Entwickler sich eine gewisse finanzielle Anerkennung leisten könnten.

Gruß Michael
Parent - - By Georg Hutschenreuter Date 2009-04-17 10:15
[quote="Michael Scheidl"]
Zur Illustration dessen, worüber gerade in einem anderen Thread diskutiert wurde bzw. wird, habe ich drei neuere Antichess-Partien vom Father aus dem CCC herausgesucht. Es sind jeweils Internet-Blitzpartien gegen Engines, und mit den Recheninfos der Engine in der PGN. Die Hardwareinfo die man im Maschinenraum auf Schach.de jeweils erhält, sowie einige vielsagende Diagramme sind auch dabei.

http://talkchess.com/forum/viewtopic.php?t=23720 (Remis gegen Quad-Rybka 3, 3+0)
http://talkchess.com/forum/viewtopic.php?t=23446 (Remis gegen Dual-Rybka 3, 5+0)
http://talkchess.com/forum/viewtopic.php?t=21081 (Remis gegen Quad-Rybka 232a, 3+0)

Soviel dazu...
[/quote]
Hallo Michael,
So viel wozu? Zur Demonstration, dass man auch heute noch mit speziellem Anticomputerschach gelegentlich ein Remis erklammern kann? Also wenn das schon Sensationsnachrichten sind, sagt es viel aus zum Leistungsvergleich Mensch-Maschine.
Ich halte beim Blitz und Bullet einen Score von 1-3% gegen die Schachprogramme für realistisch.
Und wo wir schon bei Blockade-Stellungen sind, hätte ich doch gerne ein paar der anderen Partien gesehen, in denen die erhoffte Blockade nicht funktioniert hat. Davon dürfte es reichlich geben.
Parent - - By Michael Scheidl Date 2009-04-18 23:27
[quote="Georg Hutschenreuter"]
Ich halte beim Blitz und Bullet einen Score von 1-3% gegen die Schachprogramme für realistisch.
[/quote]

Der Playchess-Account "Father" hat beim Computerschach - also der Wertung wo er online sein Antichess gegen Engines anwendet - derzeit 15,9% aus den letzten 160 Partien (+11 =29 -120). Ich kann natürlich nicht beschwören daß das ausschließlich Man versus Machine-Partien waren, aber ich glaube daß es so ist.

Also, stark vereinfacht gesagt heißt das ungefähr zwei Remis pro sechs Blitzpartien, und das finde ich sehr beachtlich heutzutage.

(3+0 gilt schon als Blitz.)
Parent - By Bert Rinzel Date 2009-04-19 08:26
Father läßt in letzter Zeit häufig auch Programme spielen.

Bert
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2009-04-17 18:06
hallo michael

für mich gibt es nicht den geringsten zweifel, dass die partien von
eduard und "father" echt sind. sie zeigen eine besondere schwäche
der engines - insbesondere in bullett games auf. es ist das verdienst
solcher anti-computer-spezialisten, dass diese schwächen aufgedeckt
worden sind. in der zwischenzeit ist das alles bekannt und seitens der
programmierer werden keine speziellen anstrengungen unternommen,
um diese schwächen zu beheben. weshalb denn auch? ansonsten sind
ja diese partien eigentlich wertlos - wie fast alle bullet games - reiner
spass und sonst nichts und wer daran freude hat, soll diese schachart
pflegen und andere müssen es nicht nachahmen und auf eduard
"herumtrampeln" der sich auf bullet games und schnelle mauseingaben
echt spezialisiert hat und das besser beherrscht als viele spieler, die
stärkemässig weit besser klassiert sind als er. ist wahrscheinlich alles
eine sache der übung ... so wie offenbar jeder schachspieler es in
10,000 stunden zum grossmeister bringen kann.

mfg
kurt
Parent - - By Eduard Nemeth Date 2009-04-17 18:39
Hallo Kurt!

Danke für dein Statement. In einem Punkt muss ich dich korrigieren:

Doch, doch, Rajlich hat bei Rybka 3 etwas Neues implementiert, was
es nun schwieriger macht, gegen diese Engine als Mensch und mit Blockaden
zu bestehen.

Darum hatte Father seine ersten Partien auch serienweise alle verloren.
Das was Rybka 3 nun anders spielt als Rybka 2, das schwächt die
Engine in keinerlei weise. Rajlich wird vermutlich nicht entgangen worden sein,
dass Father nun ein klein wenig anders spielt und trotzdem ähnliche Stellungen,
wie gegen Rybka 2, dennoch bekommt.

Sobald Rybka 4 raus ist (und kein Update mehr kommt, das ist ja jetzt so),
dann werde ich einige Beispiele der Blockade-Unterschiede zeigen,
die den Unterschied im Spiel gegen R2 und R3 ausmachen.

Auch werde ich dann sagen können, ob es in ähnlicher Weise einen
Unterschied gibt zwischen R3 und R4? Bin selbst ein wenig gespannt,
ob Rajlich doch noch ein wenig "verschärft", oder ob er es lässt.

MfG.
Eduard
Parent - By Kurt Utzinger Date 2009-04-17 18:54
[quote="Eduard Nemeth"]
Hallo Kurt!

Danke für dein Statement. In einem Punkt muss ich dich korrigieren:

Doch, doch, Rajlich hat bei Rybka 3 etwas Neues implementiert, was
es nun schwieriger macht, gegen diese Engine als Mensch und mit Blockaden
zu bestehen.

(...)

MfG.
Eduard
[/quote]

Hallo Eduard

Danke für Deine Ergänzung, wovon ich keine Kenntnis hatte.

Gruss
Kurt
Parent - - By Michael Scheidl Date 2009-04-17 18:49
[quote="Kurt Utzinger"] (...) ansonsten sind ja diese partien eigentlich wertlos - wie fast alle bullet games [/quote]
Dazu einige Vergleichszahlen  - auch wenn der Fritzmark möglicherweise nicht der optimale Benchmark für Deep-Engines ist; es geht aber bei diesen Relationen nicht um absolute Genauigkeit:

CPU                    MHz        rel.speed   Kn/s
--------------------------------------------------
Pentium III - 1000     1000        1,00        480
Athlon 64 X2 4600+     2 x 2400    5,59       2685
Intel Q6600  Quad Core 4 x 2400   15,17       7283
Intel i7 920@3800Mhz   4 x 3800   28,07      13473

Quelle: http://www.jens.tauchclub-krems.at/diverses/schach/fritz9_benchmarks.html

28/5,6 = 5. "Großzügig" hochgerechnet hat also eine 3 Minuten-Bulletpartie auf i7 die Qualität einer 15 Minuten-Partie auf Athlon 64 X2 (und für einen P3/1 GHz ergibt diese Rechnung gar 1 Stunde und 24 Minuten!). Derartige Berechnungen sind bekanntlich nicht neu, und waren immer Projektionen auf jeweils frühere CPU-Typen, deren Rechenleistung in der Vergangenheit für mittlere und hohe Bedenkzeiten vollkommen akzeptiert waren. Also warum sollen jetzt Partien mit gleichviel oder sogar mehr Rechenarbeit pro Zug plötzlich weniger wert sein?!

Also ich bin ja zuversichtlich, daß Du nicht behaupten wirst, fast alle 1 Stunden-Partien auf P3 wären "eigentlich wertlos" gewesen.

Einstein erkannte schon vor rund hundert Jahren, daß Zeit relativ ist Solche bahnbrechenden Erkenntnisse setzen sich natürlich nicht von heute auf morgen durch.
Parent - By Kurt Utzinger Date 2009-04-17 23:02
[quote="Michael Scheidl"]
[quote="Kurt Utzinger"] (...) ansonsten sind ja diese partien eigentlich wertlos - wie fast alle bullet games [/quote]
Dazu einige Vergleichszahlen  - auch wenn der Fritzmark möglicherweise nicht der optimale Benchmark für Deep-Engines ist; es geht aber bei diesen Relationen nicht um absolute Genauigkeit:

CPU                    MHz        rel.speed   Kn/s
--------------------------------------------------
Pentium III - 1000     1000        1,00        480
Athlon 64 X2 4600+     2 x 2400    5,59       2685
Intel Q6600  Quad Core 4 x 2400   15,17       7283
Intel i7 920@3800Mhz   4 x 3800   28,07      13473

Quelle: http://www.jens.tauchclub-krems.at/diverses/schach/fritz9_benchmarks.html

28/5,6 = 5. "Großzügig" hochgerechnet hat also eine 3 Minuten-Bulletpartie auf i7 die Qualität einer 15 Minuten-Partie auf Athlon 64 X2 (und für einen P3/1 GHz ergibt diese Rechnung gar 1 Stunde und 24 Minuten!). Derartige Berechnungen sind bekanntlich nicht neu, und waren immer Projektionen auf jeweils frühere CPU-Typen, deren Rechenleistung in der Vergangenheit für mittlere und hohe Bedenkzeiten vollkommen akzeptiert waren. Also warum sollen jetzt Partien mit gleichviel oder sogar mehr Rechenarbeit pro Zug plötzlich weniger wert sein?!

Also ich bin ja zuversichtlich, daß Du nicht behaupten wirst, fast alle 1 Stunden-Partien auf P3 wären "eigentlich wertlos" gewesen.

Einstein erkannte schon vor rund hundert Jahren, daß Zeit relativ ist Solche bahnbrechenden Erkenntnisse setzen sich natürlich nicht von heute auf morgen durch.
[/quote]

Hallo Michael
Meine Wortwahl "wertlos" bezog sich weniger auf die schachliche Qualität, sondern viel mehr auf
die Quantität solcher Partien und weil kaum jemand sich die Mühe macht, die einzelnen Partien
der Tausend und mehr gespielten Kämpfe zu studieren, weil eben meistens nur der Spassfaktor zählt.
Mfg
Kurt
zuspielen
Parent - - By Dietmar Klinger Date 2009-04-17 19:57
Hallo Kurt !

[quote="Kurt Utzinger"] ist wahrscheinlich alles eine sache der übung ... so wie offenbar jeder schachspieler es in
10,000 stunden zum grossmeister bringen kann. [/quote]
Glaubst du das wirklich allen Ernstes ?
(Da müßten wir aber eine Menge mehr Großmeister haben)
Ich kann die Ansicht von Anders Ericsson von der Florida State University nicht teilen.
Außerdem finde ich es eine Respektlosigkeit den verstorbenen R.J.Fischer einen IQ von 90 ?? zu beschönigen.
Fischer kann sich dagegen leider nicht mehr wehren, denn er ist tod.
Zu Lebzeiten wurde Fischers  IQ auf ca 180 geschätzt.
Gemessen wurde er wohl nie.
Wie kann ein Mann wie  Anders Ericsson nur so etwas behaupten.
Da sieht man mal wieder was in dieser Welt alles möglich ist.
Ob das gedruckte stimmt ist natürlich eine andere Frage.

MFG Dietmar
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2009-04-17 20:08
[quote="Dietmar Klinger"]
Hallo Kurt !

[quote="Kurt Utzinger"] ist wahrscheinlich alles eine sache der übung ... so wie offenbar jeder schachspieler es in
10,000 stunden zum grossmeister bringen kann. [/quote]
Glaubst du das wirklich allen Ernstes ?
(Da müßten wir aber eine Menge mehr Großmeister haben)
Ich kann die Ansicht von Anders Ericsson von der Florida State University nicht teilen.
Außerdem finde ich es eine Respektlosigkeit den verstorbenen R.J.Fischer einen IQ von 90 ?? zu beschönigen.
Fischer kann sich dagegen leider nicht mehr wehren, denn er ist tod.
Zu Lebzeiten wurde Fischers  IQ auf ca 180 geschätzt.
Gemessen wurde er wohl nie.
Wie kann ein Mann wie  Anders Ericsson nur so etwas behaupten.
Da sieht man mal wieder was in dieser Welt alles möglich ist.
Ob das gedruckte stimmt ist natürlich eine andere Frage.

MFG Dietmar
[/quote]

Hallo Dietmar
Das mit "GM werden in 10,000 Stunden" glaube ich ebenfalls nicht. Ebenso
hat mich der Artikel über Bobby Fischers IQ geärgert, weil es schlicht nicht
stimmt. Irgendwo habe ich mal gelesen, dass Bobbys IQ während seiner
Schulzeit mit 186 angegeben wurde.
Mfg
Kurt
Parent - - By Michael Enderle Date 2009-04-17 20:28
hi

IQ und schachlich fähigkeiten müssen nicht einher gehen. die tests anhand derer di IQ ermittelt wird sind auch nur üngefähre schätzeisen. auch mit geringem IQ ist schachgrossmeister zu werden möglich - spartenbegabung sei dank. es gibt genug brilliante fachidioten deren gesammte kompetenz sich in ihrem fachgebiet erschöpft - darüber hinaus - fehlanzeige.

gruss
micha
Parent - - By Dietmar Klinger Date 2009-04-17 21:37
Hallo Michael !

[quote="Michael Enderle"] auch mit geringem IQ ist Schachgrossmeister zu werden möglich [/quote]
Bedenke, ein geringer IQ wäre weniger als der Durchschnitt der Gesamtbevölkerung.
Info unter: http://de.wikipedia.org/wiki/Intelligenzquotient
Sicherlich gibt es genügend " Fachideoten egal in welchen Bereich", aber ob die einen weniger IQ als der
Durchschnittsbürger haben möchte ich bezweifeln.
Ich kenne ehrlich gesagt keinen Großmeister mit diesem Niveau.
Alle großen wichtigen Leute hatten oder haben einen überdurchschnittlich hohen Wert.
Obwohl man diese Zahlen mit Vorsicht betrachten sollte.
http://www.kids-iq-tests.com/famous2.html

MFG Dietmar
Parent - By Michael Enderle Date 2009-04-17 21:54
hi

na ja - Leonid Zakharovich Stein war grossmeister(hobby?) - als "beruf" wird deher angegeben.

und immer bedenken: IQ-tests haben grosse fehlerspannen - da ist die elo noch richtig präzise! über soziale oder spartenfähigkeit sagen sie nichts aus(extremst bei autisten die je nach schwere der störung nen minni-IQ hätten aber in ihrer sparte zu aussergewöhnlichem fähig sind).

gruss
micha

ps: der IQ von 90 wäre in übrigen auch noch im durchschnittsfenster - und das ohne den bestimmt deutlich 2 stelligen fehler!
Parent - By Michael Scheidl Date 2009-04-17 20:57
Nebenbemerkung, es gibt keinen einheitlichen Standard für den IQ. Offenbar gibt es verschiedene Definitionen und Meßmethoden. Ich erinnere mich gelesen zu haben, daß moderne Methoden als Maximalwert 140 haben, nichts höheres. Insofern sind Zahlen wie 180 usw.  - ähnlich Elos verschiedener Pools - nicht mit allem vergleichbar was heute gemessen wird.

Ich bin nicht sicher, aber ich glaube moderne IQ-Tests wenden die alte Gleichung Intelligenzalter/Lebensalter (das war die Division die den Quotient ergab) nicht mehr an. Wen das näher interessiert, der sollte sich via Wikipedia, Google & Co schlau machen. Jedenfalls ist es m.E. unsachlich, bei "IQ" einfach irgendeine Zahl zu nennen, ohne auf das konkrete Testverfahren einzugehen.

Für Fischer einen Wert von 90 zu nennen ohne das wenigstens ansatzweise zu belegen, ist natürlich ein Armutszeugnis sowohl für den Befragten als auch für den Fragesteller, wenn der das unkommentiert übernimmt. Das ist ein entsetzlich niedriges, animalisches journalistisches Niveau.
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