Mensch-Computer-Go: codecentric Challenge

By Ingo Althöfer Date 2014-10-04 11:32

Hallo allerseits,

im Go-Spiel sind die Computer noch nicht ganz so stark wie die
besten westlichen Amateurspieler. In diesem Herbst kommt es
zu einem "Best-of-5"-Match zwischen dem deutschen Spitzenspieler
Franz-Josef Dickhut (6-dan; elf-maliger deutscher Meister) und dem
Programm CrazyStone von Remi Coulom (der hatte früher auch
mal Schach programmiert). Die erste Runde findet heute ab 16 Uhr
auf dem Internet-Server KGS im Computer-Raum statt.
https://www.gokgs.com/
Man muss registriert sein, um der Partie live folgen zu können.
Registrierung ist aber einfach und kostenlos.

Im Forum des Deutschen Go-Bundes ist im Vorfeld des Wettkampfs
schon intensiv diskutiert worden (auch von diesem Schreiber):
http://www.dgob.de/yabbse/index.php?topic=5327.0

Ausrichter ist die Softwarefirma codecentric.de . Sollte Franz-Josef Dickhut
das Match gewinnen, bekommt er 500 Euro Siegprämie.
Im Blog der Firma codecentric gibt es Beiträge zum Match.
https://blog.codecentric.de/2014/09/codecentric-challenge-2014/

Besonders interessant sind die Interviews, die der codecentric-Mitarbeiter
Dr. Raymond-Georg Snatzke (3-dan) mit FJ (Markenname von F-J Dickhut)
und Remi Coulom führte.
https://blog.codecentric.de/2014/10/codecentric-go-challenge-2014-interviews-mit-franz-josef-dickhut-und-remi-coulom/

Ingo Althöfer.

By Ingo Althöfer Date 2014-10-04 11:34

Eine Ergänzung: Wenn die Partie gespielt ist, kann man die Zugliste
und alle Chat-Kommentare herunterladen, z.B. von der Seite:
http://www.gokgs.com/gameArchives.jsp?user=FJ

Ingo Althöfer.

By Ralf Mueller Date 2014-10-04 12:25

Vielen Dank für die Information. Ich würde mich sehr über kleine Zwischenberichte hier im Forum freuen.

By Ingo Althöfer Date 2014-10-04 14:32

Lieber Herr Müller,

Ralf Mueller schrieb:

Vielen Dank für die Information. Ich würde mich sehr über kleine Zwischenberichte hier im Forum freuen.

werde mich bemühen.
Auf KGS (auch heute beim Match) bin ich übrigens mit dem Nick
"GoIngo" dabei.

Ingo Althöfer.

By Markus Pillen Date 2014-10-04 15:12

Hallo Herr Althöfer,

ich habe mich beim KGS registriert, kann aber leider nirgends den Computerraum findet, in der die Partie heute um 16.00 Uhr statt finden soll.
Könnten sie mir da bitte einen Tipp geben?

vielen Dank

viele Grüße
Markus Pillen

By Ingo Althöfer Date 2014-10-04 15:32

Lieber Herr Pillen,

Markus Pillen schrieb:

ich habe mich beim KGS registriert, kann aber leider nirgends den Computerraum findet,
in der die Partie heute um 16.00 Uhr statt finden soll.
Könnten sie mir da bitte einen Tipp geben?

oben in der Leiste "Räume" anklicken, darin dann
"Gesellschaftliche Räume" anklicken. Eine ganz lange Liste
öffnet sich, die alphabetisch geordnet ist. "Computer Go"
ist dabei.

Einfach anklicken - und damit aktivieren.
Wenn Sie sich an einem anderen Tag wieder einloggen, ist der Raum
"Computer Go" automatisch dabei.

Gruss, Ingo Althöfer.

PS. Was ist Ihr Accountname?

By Markus Pillen Date 2014-10-04 15:40

Lieber Herr Althöfer,

vielen Dank für die prompte Hilfe, ich habe den Raum nun gefunden.

Mein Accountname lautet: Mapi

viele Grüße
Markus Pillen

By Ingo Althöfer Date 2014-10-04 15:42 Edited 2014-10-04 15:44

Markus Pillen schrieb:

Lieber Herr Althöfer,

vielen Dank für die prompte Hilfe, ich habe den Raum nun gefunden.

Mein Accountname lautet: Mapi

viele Grüße
Markus Pillen

Schön. Im Raum selbst (also ohne bei einer Partie zu kiebitzen) kann man
auch chaten: in der Textzeile unten im Bildschirmfenster.

Edit: Es gibt jemand sehr wichtigen mit einem ähnlichen Namen:
Administrator Nick Wedd heisst "Maproomad".

IA.

By Ingo Althöfer Date 2014-10-04 18:20

Hallo, CrazyStone hat die erste Partie überraschend gewonnen.
Zwischendurch lag es klar vorn, am Ende waren es dann noch 1,5
Punkte (auf dem Brett mit 631 Feldern).

Auch, wer von Go nichts versteht, kann sich von
http://www.gokgs.com/gameArchives.jsp?user=fj
die Partie mit den Chatkommentaren herunterladen
und sich daran erfreuen.

Ingo Althöfer.

By Ralf Mueller Date 2014-10-04 19:02

Oh, interessant! 1,5 Punkte am Ende ist aber denkbar knapp, oder?

By Ingo Althöfer Date 2014-10-04 19:24

Hallo Herr Müller,

Ralf Mueller schrieb:

Oh, interessant! 1,5 Punkte am Ende ist aber denkbar knapp, oder?

so sieht es in der Ergebnisliste aus. Diese knappen Siege sind aber
ein typisches Phänomen von Programmen auf Monte-Carlo-Basis:
Sie wollen nicht möglichst hoch gewinnen, sondern möglichst "stabil".
Deshalb verlieren sie oft im letzten Partiedrittel einen grossen Teil
ihres vorher erarbeiteten Vorsprungs. Für einen menschlichen
Gegenspieler, der um dieses Verhalten weiss, ist es besonders
frustrierend, am Ende Punkt für Punkt gutzumachen, aber nicht
ganz an den Gegner heran zu kommen. - Aus den Chatkommentaren
kann man auch bei etlichen Kiebitzen eine gewisse Enttäuschung
über diesen Gang der Dinge herauslesen.

Ingo Althöfer.

By Ralf Mueller Date 2014-10-04 20:10 Edited 2014-10-04 20:15

Hallo Herr Althöfer!
Danke für die aufschlussreichen Erläuterungen! Interessant, dieses Phänomen des "Sicherheitsdenkens" ist ja zumeist etwas typisch menschliches - einem Menschen geht es ja im Schach nicht darum, das schnellste Matt zu finden, sondern den sichersten, bequemsten Gewinnweg. Im Go ist es beim Computer aber offensichtlich zu viel des Guten? Oder liegen da die Dinge grundlegend anders, weil es da am Ende, anders als beim Schach, eine Auszählung gibt und nicht einfach nur Gewinn, Remis oder Niederlage?

By Ingo Althöfer Date 2014-10-04 20:37

Lieber Herr Müller,

Ralf Mueller schrieb:

Im Go ist es beim Computer aber offensichtlich zu viel des Guten?

Richtig. Und es läßt sich auch nicht gut abstellen, weil dann
aus Gründen, die immer noch nicht richtig verstanden sind, sofort
die Spielstärke deutlich leiden würde. Um das zu erkennen, haben
übrigens vor einigen Jahren auch Beiträge von Don Dailey
geholfen.

Zitat:

Oder .... grundlegend anders, weil es am Ende eine Auszählung gibt
und nicht einfach nur Gewinn, Remis oder Niederlage?

Das könnte in der Tat eine Rolle spielen. Mir fällt jedenfalls
momentan kein Spiel mit Sieg/Verlust-Wertung ein, wo dieses Sicherheit
von Monte-Carlo-Programmen so durchschlägt.

Ingo Althöfer.

By Wolfram Bernhardt Date 2014-10-05 15:55 Edited 2014-10-05 15:57

Lieber Herr Althöfer,

die Monte-Carlos-Ansätze interessieren mich schon länger - allerdings habe ich bisher keine Einführung/Anleitung/Erklärung für derartige Algorithmen gefunden. Für Alpha-Beta gibt es viele sehr brauchbare Einführungen, aber bei Monte-Carlo-Methode stosse ich immer auf formelschwere Papers mit Komplexitätsbeweisen etc.

Dabei würde ich erst einmal gerne wissen, was die Idee ist und welches die ersten Schritte in diese Richtung sind.
(Englisch ist kein Hindernis

)

Habe Sie da einen Tipp? Womöglich eine alte Diplomarbeit oder ein Vorlesungsskript?

Viele Grüße,
Wolfram Bernhardt

By Ingo Althöfer Date 2014-10-05 16:22

Lieber Herr Bernhardt,

Wolfram Bernhardt schrieb:

die Monte-Carlos-Ansätze interessieren mich schon länger - allerdings habe ich bisher keine Einführung/Anleitung/Erklärung für derartige Algorithmen gefunden. Für Alpha-Beta gibt es viele sehr brauchbare Einführungen, aber bei Monte-Carlo-Methode stosse ich immer auf formelschwere Papers mit Komplexitätsbeweisen etc.

Dabei würde ich erst einmal gerne wissen, was die Idee ist und welches die ersten Schritte in diese Richtung sind.
(Englisch ist kein Hindernis

)

Habe Sie da einen Tipp? Womöglich eine alte Diplomarbeit oder ein Vorlesungsskript?

die englische Wikipedia-Seite sieht gut aus:
http://en.wikipedia.org/wiki/Monte_Carlo_tree_search

Viel Erfolg damit, Ihr
Ingo Althöfer.

By Benno Hartwig Date 2014-10-04 20:17

Ah, vielen Dank!
Allein schon der von dir genannte codecentric-Blog-Eintrag bietet eine schöne, motivierende Einführung.

Benno

By Mythbuster Date 2014-10-04 20:30

Sowohl zum Spielen als auch zur Analyse benutze ich SmartGo: http://www.smartgo.com/de/index.html

Ich habe sowohl die Windows Version als auch SmartGo Kifu auf dem iPad ... ich habe keine Ahnung, wie gut ich bin, aber auf dem iPad gewinne ich ca. 25% ...

Neben einer recht guten Engine bietet SmartGo eine gute Datenbank und übersichtliche Funktionen / Einblicke in den Rechenvorgang. Zudem kann man auch andere Engines wie GnuGo etc. einfach einbinden. Auch lassen sich diverse Rechenparameter in der PC Version einstellen.

By Markus Pillen Date 2014-10-04 22:14

Hallo Sascha,

vielen Dank für die Infos. Ich werde da mal reinschnuppern

viele Grüße
Markus

By Ingo Althöfer Date 2014-10-04 20:33

Lieber Herr Pillen,

Markus Pillen schrieb:

... Da ich im Go eher ein Greenhorn bin ... würde mich
interessieren, welche Software zum analysieren und
selber spielen von Go Partien gut geeignet ist. ..
Könnte mir da jemand ( Herr Althöfer? )
einige Programme nennen, die es sich lohnen näher anzuschauen...

Die beiden spielstärksten Programme sind CrazyStone und Zen.
Beide werden von japanischen Firmen kommerziell vertrieben.
Von CrazyStone gibt es eine sehr praktische Version für Smartphones.

Es gibt beide Programme mit englischer Benutzeroberfläche, aber nicht
mit deutscher. Ich selbst besitze "nur" CrazyStone und bin von seinen
Analyse-Tools schwer begeistert. Zum Beispiel ist in der Computer-Go-
Doktorarbeit von Lars Schäfers (Uni Paderborn) ein zentraler Teil auf einer
Beobachtung aufgesetzt, die ich 2012 beim Analysieren mit CrazyStone
gemacht hatte.

"Many Faces of Go" ist von der Spielstärke her etwa 300 Elo-Punkte schwächer.
Es hat aber auch einige schöne Analysemöglichkeiten. Siehe zum Beispiel
die Screenshots in einem Bericht im Forum des deutschen Go-Bundes:
http://www.dgob.de/yabbse/index.php?topic=5327.msg188725#msg188725

Bei ManyFaces habe ich wiederholt eine sehr kulante Update-Politik erlebt.
Bei CrazyStone hingegen hatte ich 2012 den vollen Preis für die 2012-Version
zu bezahlen, und 2013 wieder den vollen Preis für die 2013-Version.

Viele Grüsse,
Ingo Althöfer.

By Markus Pillen Date 2014-10-04 22:16

Lieber Herr Althöfer,

vielen Dank für Ihre hilfreichen Ausführungen.

viele Grüße aus Bocholt
Markus Pillen