Ladislav Salai jr´s 1.Preis

By Krug Peter Date 2014-07-04 17:33

Guten Abend Leute,

Ich weiß nicht, ob ich Euch diese partiefreundliche Studie
schon einmal gezeigt habe.
Der Schlüsselzug und die Lösung sind äußert fein:

Ausgangstellung Nr. 1
1.f4!! gewinnt

[Event "1st Prize, Sachova skladba 2011-2012"]
[Site "?"]
[Date "2013.01.??"]
[Round "?"]
[White "Ladislav Salai jr."]
[Black "?"]
[Result "1-0"]
[SetUp "1"]
[FEN "4K1k1/8/1p5p/1Pp3b1/8/1P3P2/P1B2P2/8 w - - 0 1"]
[PlyCount "21"]
[EventDate "2013.??.??"]

1. f4 $3 (1. Kd7 {[%emt 0:00:00]} Bd2 2. Kc6 Ba5 3. b4 $1 cxb4 4. Bb3+ Kg7 5.
Kd5 Kf6 6. Ke4 h5 $1 7. Kf4 Kg6 8. Ke5 h4 9. Kf4 Kh5) 1... Bxf4 2. Kd7 Bd2 3.
Kc6 Ba5 4. b4 cxb4 5. Bb3+ Kg7 6. Kd5 Kf6 7. Ke4 h5 8. Kf4 Kg6 ({Main} 8... h4
$1 9. Kg4 Ke5 10. f3 $1 Kd4 11. Kxh4 Kc5 12. Kg5 Kxb5 13. f4 Kc6 14. f5 b5 15.
f6 Bc7 16. Kg6 Kd7 17. f7 Bd6 18. Kg7) 9. Ke5 h4 10. Kf4 Kh5 11. f3 $1 1-0

Es endet in eine Stellung mit gegenseitigen ZUGZWANG:

2. Position: Endstellung der Studie
Schwarz am Zug verliert wegen ZZ.

Weshalb die Studie aber einen 1. PREIS bekam war, dass es (im Klammer angegeben) einen sehr tiefen thematischen Versuch hat:

gehen wir deshalb zur Ausgangsstellung nochmals zurück:

1. Kd7? nun wäre der thematische Versuch:

1... Bd2 2. Kc6 Ba5 3. b4 cxb4 4. Bb3+ Kg7 5. Kd5 Kf6 6.
Ke4 h5! 7. Kf4 Kg6 8. Ke5 h4 9. Kf4 Kh5

danach folgende Stellung entsteht, die zwar einen weißen Bauer mehr hat, aber sonst ganz identisch ist mit der Hauptlösung,
nur dass eben jetzt Weiß im Zugzwang ist.

Schön finde ich auch, dass die Läufereinsperrung nicht brutal erzwungen wird.
Sowie auch, dass die Könige sich frei bewegen können.
Ich denke ein würdiger 1. Preis!

(findet übrigens eine Engine 1.f4!! ?)

Schönen Abend Peter

By Michael Scheidl Date 2014-07-04 21:29

Stockfish ahnt nichts von 1.f4:

1/01   0:00   +0.73   1.Le4 (18) 9
(...)
8/08   0:00   +1.01   1.Kd7 Ld2 2.Kc6 La5 3.b4 cxb4 4.f4 h5 (5.989) 998
(...)
51/57 14:41   +1.27   1.Kd7 Ld2 2.Kc7 La5 3.f4 h5 4.Lg6 h4 5.Lf5 Kg7 6.a3 Kf6 7.Ld7 Kg6 8.Kb7 Kf6 9.Kc6 Kf7 10.Lf5 Ke7 11.Lh3 Kf6 12.Lc8 Kg6 13.Lh3 Kf6 (4.634.181.230) 5254 TB:5.193.962
Bester Zug: Ke8-d7 Zeit: 14:42.109 min K/s: 5.254.263 Knoten: 4.634.181.230 TB: 5.193.962

Nach darauffolgendem Umschalten zu MultiPV(3) verwirft die Engine Kd7 zu Gunsten verschiedener Läuferzüge:

-----
1   0:00   +1.28   1.Ld1 Ld2 2.Kd7 h5 3.Kc6 La5 4.f4 h4 5.Lg4 Kf7 6.Lh3 Kg8 7.f5 Kf7 8.a3 Kf6 9.Kb7 Kg5 10.Kc7 Kf6 11.Kc6 Kf7 12.Lg4 Kf6 13.f4 Kg7 14.Kc7 (368) 368
1   0:00   +1.28   1.Ld3 h5 2.Kd7 Ld2 3.f4 h4 4.Kc6 La5 5.Lf1 Kf7 6.a3 Ke7 7.Lh3 Kf7 8.f5 Kf6 9.Kb7 Kg5 10.Kc7 Kf6 11.Kc6 Kf7 12.Lg4 Kf6 13.f4 Kg7 14.Kc7 (368) 368
1   0:00   +1.27   1.Kd7 Ld2 2.Kc7 La5 3.f4 h5 4.Lg6 h4 5.Lf5 Kg7 6.a3 Kf6 7.Ld7 Kg6 8.Kb7 Kf6 9.Kc6 Kf7 10.Lf5 (368) 368
-----
48   4:05   +1.27   1.Ld1 Ld2 2.Kd7 h5 3.Kc6 La5 4.f4 h4 5.Lg4 Kf7 6.Lh3 Kg7 7.Le6 Kf6 8.Ld7 Kg6 9.Lc8 Kg7 10.a3 Kf6 11.Lg4 Kf7 12.Kc7 (1.213.487.828) 4947 TB:535.463
48   4:05   +1.27   1.Ld3 h5 2.Kd7 Ld2 3.f4 h4 4.Kc6 La5 5.Lf1 Kg7 6.Lg2 Kh6 7.Lh3 Kg7 8.Le6 Kf6 9.Ld7 Kg6 10.Lc8 Kg7 11.a3 Kf6 12.Lg4 Kf7 13.Ld7 Ke7 14.Lh3 (1.213.487.828) 4947 TB:535.463
48   4:05 +M0-- 1.Le4 Ld2 2.Kd7 h5 3.Kc6 La5 4.Ld3 h4 5.Lf5 Kf8 6.f4 Kf7 7.Lh3 Kg7 8.Le6 Kf6 9.Ld7 Kg6 10.Lc8 Kg7 11.a3 Kf6 12.Lg4 Ke7 13.Lc8 Kf7 14.Kc7 (1.213.487.828) 4947 TB:535.463
Bester Zug: Lc2-d1 Zeit: 4:05.266 min K/s: 4.947.397 Knoten: 1.213.487.828 TB: 535.463

By Krug Peter Date 2014-07-04 23:25

Interessant.
Die Zugzwangsposition ist offenbar zu tief.

Im Laufe der Jahre intensiver Endspielanalysen bin ich draufgekommen, dass

1. das Patt
2. und das Zugzwangsmotiv

in Endspielen doch sehr häufig vorkommen.

Die Engines würden noch interessanter im Endspiel sein, wenn tieferliegende Zugzwangspositionen
erkannt werden.

Ob wir das noch erleben werden?
Ich denke, irgendwann ja.

Zugzwangsstudien und - positionen zu erkennen ist sicherlich noch das einfachere in den Studien und
es wäre in Zukunft denkbar, dass es Programme geben wird, die sogar solche Studien wie diese
ohne Menschenhilfe selber bauen können..;

Peter

By Peter Martan Date 2014-07-05 20:03

Hallo!

Michael Scheidl schrieb:

Stockfish ahnt nichts von 1.f4:

10 Varianten MV.

Damit würd's aber ohne tbs wahrscheinlich je nach Hardware immer noch ziemlich lang dauern, was ich nur kurz probiert hab', mit den 6er Syzys geht's auf 24 threads dann recht flott, (31/2'?) mit H4 erst recht, auf single variant hab ich's mit H4 nach 10 Minuten abgebrochen, auf 10MV war's glaub ich unter einer Minute, dass f4 oben war und die Evals zu klettern begonnen haben.

4K1k1/8/1p5p/1Pp3b1/8/1P3P2/P1B2P2/8 w - - 0 1

Analysis by Stockfish 020714 64 SSE4.2S:

1. +- (4.50): 1.f4 Lf6 2.a4 Lc3 3.f5 Kg7 4.Ke7 Lf6+ 5.Ke6 Lc3 6.Ld1 h5 7.f6+ Kf8 8.Lxh5 Le1 9.Kd6 La5 10.Kc6 Kg8 11.f4 Kf8 12.f7 Ke7 13.f5 Kf8 14.Kc7 Kg7 15.f6+ Kf8 16.Kc6 Lc3 17.Kxb6 c4 18.bxc4 Ld2 19.Kc6 La5 20.c5 Lc7 21.a5 Lxa5 22.Kd7 Lb4 23.b6 Lxc5 24.b7 Ld6 25.Kc8 Le5
2. +- (2.50): 1.Ld1 Lh4 2.a4 Lg5 3.a5 bxa5 4.b6 Kg7 5.Le2 Lf4 6.Ke7 Lb8 7.b7 Lf4 8.Kd7 h5 9.Lf1 Kf6 10.Kc6 Ke6 11.Kxc5 Le5 12.Kc6 h4 13.Lh3+ Ke7 14.Kc5 Kf6 15.Lg2 Ke6 16.Kb6 Lb8 17.Lh3+ Kf6 18.Kxa5 La7 19.Kb5 Lb8
3. +/- (1.15): 1.Kd7 Ld2 2.Ke6 h5 3.Kf5 Kg7 4.a4 Kh6 5.Le4 La5 6.f4 Ld2 7.Ld5 Lc3 8.Lg2 Ld2 9.Le4 Lc3 10.Lb7 Ld2 11.Lf3 h4 12.Lg2 Kh5 13.Lh3 Lc3 14.Ke6 Kg6
...
10. +/- (0.89): 1.a4 Ld2 2.Ke7 h5 3.Ke6 h4 4.Lf5 Kg7 5.Lh3 Kg6 6.Ke5 Kg5 7.Ke4 Kf6 8.f4 Le1 9.Kf3 Ke7 10.Lf5 Kd6 11.Le4 Ke7 12.Kg2 Kf6 13.f3 Kf7 14.Kh3 Kf6 15.Kg4 Ke7 16.Lf5 Kf6 17.Ld3 Ke7 18.Lc2 Kf6 19.Kh3 Ke6 20.Lg6 Kf6 21.Ld3 Ke6 22.Kg4 Kf6 23.Lc2 Ke7 24.Kh3 Lg3 25.Lf5 Kf6 26.Le4 Le1

4K1k1/8/1p5p/1Pp3b1/8/1P3P2/P1B2P2/8 w - - 0 1

Analysis by Houdini 4 Pro x640:

1. +- (4.88): 1.f4 Lf6 2.a4 Lc3 3.f5 Kg7 4.Ke7 Lf6+ 5.Ke6 Lc3 6.Ld1 Kf8 7.f6 La5 8.Lh5 Lc3 9.f4 Ld2 10.Kd7 Le3 11.a5 bxa5 12.b6 Lxf4 13.b7 Lh2 14.f7 Lf4 15.Kc8 Ld6 16.b8D Lxb8 17.Kxb8 Ke7 18.Lg6 Kf8 19.Kb7 Ke7 20.Kb6 h5 21.Lxh5 c4 22.bxc4 a4 23.c5 a3 24.c6 a2 25.c7 a1D 26.c8D Db2+ 27.Ka7 Dd4+ 28.Kb8 De5+ 29.Dc7+ Kf8 30.Lg6 Db5+ 31.Ka7 Da4+ 32.Kb7 Db3+ 33.Db6 Df3+ 34.Dc6 Db3+ 35.Kc7 Kg7 36.Dc5 Dg3+ 37.Kd7 Dg4+ 38.Kd8 Df3 39.Dd6 Da8+ 40.Kc7 Df3 41.Lh5 Dc3+ 42.Kd7 Dh3+ 43.Ke7 De3+ 44.Kd7
2. +/- (1.53): 1.Ld1 Lh4 2.a4 Lg5 3.a5 bxa5 4.Kd7 Kf7 5.b6 Kg6 6.Kc6 h5 7.Kd5 Ld8 8.b7 Lc7 9.Le2 c4 10.Lxc4 Kf5 11.Lf1 Lb8 12.Kc6 Ke6 13.Lh3+ Ke7 14.Kb6 Kd8 15.Kxa5 Kc7 16.Ka6 h4 17.f4 Kd8 18.f5 Ke8 19.Kb6 Ke7 20.Ka6 Kf7 21.Kb6 Ke7 22.Ka6
3. +/- (0.86): 1.Kd7 Ld2 2.f4 h5 3.Lg6 h4 4.Kc7 Kg7 5.Lh5 La5 6.Lg4 Kg6 7.a3 Kf7 8.Ld7 Kf6 9.Lc8 Kg7 10.Lh3 Kf6 11.Kb7 Kf7 12.Lg4 Kg7 13.Kc7 Kh6 14.Kc6 Kg7 15.Lh3 Kf7 16.Lg4 Kg7 17.Lh3
...
10. +/= (0.52): 1.a3 Lc1 2.a4 Ld2 3.Ke7 h5 4.Kf6 h4 5.Lf5 Kf8 6.Le6 Ke8 7.Lg4 Le1 8.f4 Lxf2 9.f5 Ld4+ 10.Kg5 Lc3 11.Kxh4 Ld2 12.Kg3 Kf7 13.Kf3 Kf6 14.Ke4 Lc3 15.Le2 La5 16.Lc4 Lc3 17.Le2 La5

By Tom Paul Date 2014-07-05 20:37

Stockfish sollte bis zu einer bestimmten Tiefe Brute-Force rechnen und erst ab da anfangen zu schneiden.

By Peter Martan Date 2014-07-06 01:10

Naja, das kostet halt in Stellungen ohne Zugzwang sehr viel Tiefe.
Nullmove pruning ist wahrscheinlich immer noch das, was am meisten Breite spart, bei Komodo abgedreht:

4K1k1/8/1p5p/1Pp3b1/8/1P3P2/P1B2P2/8 w - - 0 1

Analysis by Komodo 7a 64-bit24:

1.Kd7 h5 2.Kc7 h4 3.Lf5 Kf7 4.Kxb6 Kf6 5.Lh3
+/- (1.58)   Tiefe: 7   00:00:12 1541kN
...
1.Kd7 Ld2 2.f4 h5 3.Le4 Kg7 4.Kc7 La5 5.b4 cxb4 6.Lg2 Kf6 7.Lh3 Kf7 8.Kc6 Kf6 9.Kb7 Ke7 10.f3 Kf6 11.f5 h4 12.Kc6 Kf7 13.Kc7 Kf6 14.f4 Ke7 15.Kc6 b3 16.axb3 Ke8 17.Lg2
+/- (1.55)   Tiefe: 25   00:02:55 4049MN, tb=8881630
1.f4
+- (1.70 ++)   Tiefe: 25   00:03:10 4382MN, tb=10230605
...
1.f4 Lf6 2.Kd7 Lc3 3.Kc6 La5 4.Ld1 Kh8 5.a3 Kg7 6.Lg4 Kf6 7.b4 cxb4 8.axb4 Lxb4 9.Kxb6 Ld6 10.f5 Le5 11.Kc6 Ke7 12.b6 Kd8 13.Kb7 Ld4 14.f6 Lxf2 15.f7 Ke7 16.Lh5 Ld4 17.Kc7 Le5+ 18.Kc8 Lg7 19.b7 Ke6
+- (8.06)   Tiefe: 25   00:05:41 7836MN, tb=33843336

StockfishRW ValentineDay hat default viel weniger nullmove pruning:

4K1k1/8/1p5p/1Pp3b1/8/1P3P2/P1B2P2/8 w - - 0 1

Analysis by StockfishRW ValentineDay 64 SSE4.224:

1.Kd7 Ld2 2.Kc6 La5 3.b4 cxb4 4.f4
+/= (0.65)   Tiefe: 7/7   00:00:00 7kN
...
1.Kd7 Ld2 2.Kc6 La5 3.Ld3 h5 4.a3 h4 5.Lf5 Kf8 6.Lh3 Kf7 7.Kc7 Kf6 8.f4 Kf7 9.f5 Kf6 10.b4 Lxb4 11.axb4 c4 12.Kxb6 c3 13.Kc5 c2
+/- (0.87)   Tiefe: 34/42   00:01:00 1819MN, tb=805692
1.f4 Lxf4 2.Kd7 Ld2 3.Kc6 La5 4.b4 cxb4 5.Lb3+ Kg7 6.Kd5 Kf6 7.Ke4 h5 8.Kf4 Kg6 9.Ke5 h4 10.Kf4 Kh5 11.f3 h3 12.Kg3 h2 13.Kxh2 Kh6 14.Kg3 Kg6 15.Kg4 Kg7 16.f4 Kg6 17.f5+ Kf6 18.Kf4 Ke7 19.Kg5 Kd6 20.f6 Kd7 21.f7 Ke7 22.Kh5 Kf8 23.Kh6 Ke7 24.Kg7
+/- (0.92 ++)   Tiefe: 35/46   00:01:39 3058MN, tb=1581157
...
1.f4 Lf6 2.Kd7 Lc3 3.Kc6 La5 4.Ld1 Kg7 5.a3 Kg6 6.Lg4 h5 7.f5+ Kh6 8.Lh3 Kg5 9.b4 Lxb4 10.axb4 c4 11.Lg2 Kxf5 12.Kd5 c3 13.Kd4 c2 14.Le4+ Kf4 15.Lxc2 h4 16.Kd5 h3 17.Le4 h2 18.Kd4 Kg5 19.Ke5 Kh4 20.f4 Kg3 21.f5
+- (2.28)   Tiefe: 35/48   00:02:30 4342MN, tb=2606035
...
1.f4 Lf6 2.Kd7 Lc3 3.Kc6 La5 4.Ld1 Kg7 5.a3 Kg6 6.Lg4 h5 7.f5+ Kh6 8.Lh3 Kg5 9.b4 Lxb4 10.axb4 c4 11.Lg2 Kxf5 12.Kd5 c3 13.Kd4 c2 14.Le4+ Kf4 15.Lxc2 h4 16.Kd5 h3 17.Le4 h2 18.Kd4 Kg5 19.Ke5 Kh6 20.Kf4 Kg7 21.Kg3 Kh6 22.Kxh2 Kg5 23.Kg3
+- (4.27 ++)   Tiefe: 36/53   00:03:31 5503MN, tb=4641625

By Tom Paul Date 2014-07-06 09:57

Stockfish sollte bis zu einer bestimmten Tiefe Brute-Force rechnen und erst ab da anfangen zu schneiden.
Aber das ganze von der Bedenkzeit abhängig machen!
Dadurch hätten wir beim TCEC einen Spielstärke Zuwachs.
Beim Blitzen müsste die Selektivität verschärft werden, dann hätten wir hier auch einen Spielstärke Zuwachs.
Und dann ist eben noch eine Formel nötig: Je mehr Bedenkzeit vorhanden ist, desto weniger wird abgeschnitten, bzw. die Formel umgekehrt.

Am besten einen Parameter für die User, damit jeder selbst bestimmen kann was er braucht, wofür (zum Analysieren...).

By Jörg Oster Date 2014-07-06 10:10 Upvotes 2

Dann auf, mach doch mal.
Die Sourcen sind ja schließlich offen ...

By Kalle Wirsch Date 2014-07-06 12:03

Ich würde es noch anders versuchen:

Einen Grundsockel "brute force ", dann Beschneidungen des Suchbaumes und wenn bestimmte Bedingungen erfüllt sind dann wieder mit "brute force " weiter rechnen.

Das kann doch nicht so schwierig sein.

By 2phil4u Date 2014-07-06 16:02

Ich denke, es kommt auch auf die Zeit an beim Turnier.

Stellen wir uns mal vor, wir haben Hammerhardware und viel Zeit, hier kann Brute Force mit der Zeit ja viel weglassen, weils eben verliert.

Zur Stellung.

Stockfish ohne Tablebases überrollt äh übersieht die Stellung, Houdini 4 packts mit etwas Zeit auch ohne tablebases.

Was Stockfish da auch als absolute Tiefe anzeigt, gerade im Endspiel und bei Mattaufgaben ist das sowas von übertrieben und auch schlecht, was Stockfish da wegschneidet und anzeigt, vorallem dieser Optimismus (über 1 Bauer), Houdini erkennt schnell Remis und versucht andere Züge, die er dann auch findet.

By Krug Peter Date 2014-07-06 21:43

"Was Stockfish da auch als absolute Tiefe anzeigt, gerade im Endspiel und bei Mattaufgaben ist das sowas von übertrieben und auch schlecht, was Stockfish da wegschneidet und anzeigt, vorallem dieser Optimismus (über 1 Bauer), Houdini erkennt schnell Remis und versucht andere Züge, die er dann auch findet."

Das habe ich auch schon oft so beschrieben, weshalb Houdini für Analysen in Endspielen,
bei weitem den Stockfish vorzuziehen ist, weil die Bewertungsangaben seriöser und solider sind.

Es gibt aber Endspieltypen, die Stockfish überlegen besser behandelt als Houdini. Ich meine im Endspielbereich.

Der Optimismus und die Kreativität von Stockfish aber wären - glaube ich - beispielsweise für
Fernschachspieler dann zum Gebrauchen, wenn der Gegner schon in die Enge getrieben worden ist...;

Gruß Peter