Remis oder nicht?

By Peter Martan Date 2014-06-29 00:27

Krug Peter schrieb:

Kann Schwarz gewinnen?

Aber ja, Peter, z.B. so:

2q5/1pP1Pk2/8/2PN4/8/P3K3/8/8 w - - 0 1

Analysis by Houdini 4 Pro x640:

-+ (-14.75 --) Tiefe: 39/104 00:03:43 5492MN, tb=30612603
1.a4 De6+ 2.Kd4 Dc6 3.a5 Ke8 4.Kc4 Kd7 5.Kd4 Da4+ 6.Ke3 Db3+ 7.Kf4 Dc4+ 8.Kg3 Dd3+ 9.Kf4 Dd4+ 10.Kg3 De5+ 11.Kg4 De4+ 12.Kg3 Kc8 13.Kf2 De5 14.Kf1 Df5+ 15.Kg1 Dg6+ 16.Kf1 Df7+ 17.Ke2 De6+ 18.Kf1 Kd7 19.Kf2 Dc6 20.Ke2 Ke8 21.Sf4 Dxc7 22.c6 De5+ 23.Kd3 Dd6+ 24.Ke3 Dc5+ 25.Kd3 Dxc6 26.a6 Df3+ 27.Kc2 Dxf4 28.a7 Da4+ 29.Kb1 Dxa7 30.Kc1 Kxe7 31.Kb2 Dd4+ 32.Kb3 Dd3+ 33.Kb2 Dd4+ 34.Kb3
-+ (-14.65) Tiefe: 39/104 00:04:34 6932MN, tb=36690289

By Thomas Müller Date 2014-06-29 08:41

aber nein

Analysis by Stockfish 270614 64 SSE4.2:

1.Ke3-d4 Dc8-e6 2.Kd4-c3 De6-c6 3.Kc3-b4 Kf7-e8 4.a3-a4 Ke8-f7 5.a4-a5
-+ (-1.71)   Tiefe: 7/9   00:00:00 6kN
-+ (-2.67 ++)   Tiefe: 45/83   00:03:57 1396mN, tb=5800773
1.Ke3-d3 Dc8-e6 2.Kd3-c4 De6-h3 3.Kc4-b4 Dh3-g4+ 4.Kb4-c3 Dg4-f5 5.a3-a4 Df5-e5+ 6.Kc3-b4 De5-d4+ 7.Kb4-b5 Dd4-b2+ 8.Kb5-a5 Db2-h8 9.Sd5-b6 Dh8-c3+ 10.Ka5-b5 Dc3-b2+ 11.Kb5-c4 Db2-e2+ 12.Kc4-b4 De2-d2+ 13.Kb4-b5 Dd2-b2+
= (0.00)   Tiefe: 45/83   00:06:15 2219mN, tb=9721721
= (0.00)   Tiefe: 48/83   00:07:23 2619mN, tb=11046921

und auch nach a4 zeigt er 0.00 an....

2q5/1pP1Pk2/8/2PN4/P7/4K3/8/8 b - - 0 1

Analysis by Stockfish 270614 64 SSE4.2:

1...Dc8-e6+ 2.Ke3-d4 De6-c6 3.e7-e8D+ Kf7xe8 4.c7-c8S Dc6xc8 5.Kd4-e5 Dc8xc5
-+ (-6.74)   Tiefe: 7/11   00:00:00 5kN
1...Dc8-e8 2.a4-a5 De8-c6 3.Ke3-d4 Kf7-e8 4.Kd4-c4 Dc6-e6 5.Kc4-d4 De6-d7 6.Kd4-e5 Dd7-c6 7.Ke5-d4 Ke8-d7 8.Kd4-e5 Kd7-c8 9.Sd5-f6 Dc6xc5+ 10.Ke5-e6 Dc5-e3+ 11.Ke6-f7 De3-b3+ 12.Kf7-g7 Db3-g3+ 13.Kg7-h8 Dg3-h3+ 14.Kh8-g7 Dh3-g3+
-+ (-5.83)   Tiefe: 8/11   00:00:00 8kN
= (0.00)   Tiefe: 51/75   00:07:53 2545mN, tb=6692033

Ich habe diese jetzt aber noch nicht rückwärts bestätigt.
Kann mir aber gut vorstellen, dass schwarz doch gewinnt ?!?!?

gruß
thomas

By Peter Martan Date 2014-06-29 09:08

Thomas Müller schrieb:

Ich habe diese jetzt aber noch nicht rückwärts bestätigt.
Kann mir aber gut vorstellen, dass schwarz doch gewinnt ?!?!?

Backward musst du schon machen, hatte ich mit H4 ja auch, sonst wär der Output oben nicht so schnell so klar geworden.
Der Jammer ist mal wieder, dass schon es noch eine kleine Endlosschachgebotsserie dauert, bis der erste Schlagzug kommt:

1. Kd2 Qe6 2. Kc3 Ke8 3. Kb4 Qc6 4. a4 Kf7 5. a5 Ke8 6. Kc4 Kd7 7. Kd4 Qa4+ 8.
Ke3 Qb3+ 9. Kf2 Qc2+ 10. Kg3 Qd3+ 11. Kh2 Qh7+ 12. Kg2 Qg6+ 13. Kf3 Qf5+ 14.
Ke3 Qe5+ 15. Kf2 Qe6 16. Kg3 Ke8 17. Kf4 Qc6 18. Ke5 Qxc5

Und auch mit den 6er Syzys schwankt Stockis Bewertung da halt auf dem Weg in die Variante hinein und wieder heraus, immer wieder mal wie ein Blatt im Wind, H4 ist behäbiger aber stabiler, ich sag jetzt mal, für mich im Umgang mit de Mans tbs verlässlicher.

By Thomas Müller Date 2014-06-29 09:21

bei der Kd3-Variante bleibt SF mit 4-core und 5er TB bei 0.00 nach rückwärts und hin-und-her.
H4 auch, ist aber von den plys evtl. nicht tief genug?!?
Bin unschlüssig....deine a4 hält stand, also schwarz gewinnt dort.

By Peter Martan Date 2014-06-29 09:28

Thomas Müller schrieb:

bei der Kd3-Variante

Meinst du wirklich Kd3 oder mein obiges Kd2?
Verstehe mich recht, ich will mir unnötige Arbeit ersparen (es artet in solche aus, ich seh's kommen), nur für den Fall, dass du ohnehin auch meine Variante probiert hast, dann wäre die Arbeit bei dir, Kd3 müsste ich noch extra anschauen.
Natürlich müsste beides zu gewinnen sein, wenn Peters Frage, was ich annehme, dahingehend gemeint war, ob Schwarz das in jedem Fall gewinnt.
Eigentlich könnten man sie mit Weiß am Zug auch so verstehen, ob es mit weißen Fehlern gewonnen werden kann, Scherz, kleiner Scherz.

By Thomas Müller Date 2014-06-29 09:41

nein ich meinte mein Kd3.
Aber folgendes....

1. Kd3 Qe6 2. Kc4 Qh3 ({Stockfish 270614 64 SSE4.2:} 2... Qc6 3. Kb4 Ke8 4. a4
Kf7 5. a5 Ke8 6. Kc4 Kd7 7. Kd4 Qa4+ 8. Ke3 Qb3+ 9. Kd4 Qd1+ 10. Ke5 Qe2+ 11.
Kf4 Qe6 12. Kg3 Qe5+ 13. Kf2 Qh2+ 14. Kf3 Qh3+ 15. Kf4 Qe6 {-8.29/47}) 3. Kb4
Qg4+ 4. Kc3 Qf5 5. a4 Qe5+ 6. Kb4 Qd4+ 7. Kb5 Qb2+ 8. Ka5 Qh8 9. Nb6 Qc3+ 10.
Kb5 Qb2+ 11. Kc4 Qe2+ 12. Kb4 Qd2+ 13. Kb5 Qb2+ *

wenn ich hier zu 15.Kf4 springe
8/1pPkP3/8/P1PN4/5K2/7q/8/8 b - - 0 15
kommt folgndes...

Analysis by Stockfish 270614 64 SSE4.2:

1. -+ (-9.06): 15...Dh3-h6+ 16.Kf4-f3 Dh6-h5+ 17.Kf3-e3 Dh5-g5+
2. = (0.00): 15...Kd7-e8 16.Kf4-e5 Dh3-h2+ 17.Ke5-d4 Dh2-g1+ 18.Kd4-c4 Dg1-f1+ 19.Kc4-b4 Df1-b1+ 20.Kb4-a4 Db1-d1+ 21.Ka4-b4 Dd1-d4+ 22.Kb4-b5 Dd4-d3+ 23.Kb5-b4 Dd3-b1+

soweit gut....schwarz gewinnt.
Aber wenn ich zu 15...De6 springe kommt...
8/1pPkP3/4q3/P1PN4/5K2/8/8/8 w - - 0 1

Analysis by Stockfish 270614 64 SSE4.2:

1. = (0.00): 16.Kf4-g3
2. -+ (-123.46): 16.e7-e8L+ Kd7xe8 17.Sd5-b6 De6-f7+ 18.Kf4-e3 Df7xc7 19.Ke3-d4 Dc7-f4+ 20.Kd4-c3 Df4-e4 21.Kc3-b3 De4-d4 22.Sb6-a4 Ke8-d7 23.Kb3-a3 Dd4-d3+ 24.Ka3-b4 Kd7-c6 25.Sa4-c3 Dd3-d4+ 26.Kb4-b3 Dd4xc5 27.Sc3-e4 Dc5xa5

Wenn man dann 16.Kg3 ausspielt kommt aber wieder....
8/1pPkP3/4q3/P1PN4/8/6K1/8/8 b - - 0 1

Analysis by Stockfish 270614 64 SSE4.2:

1. -+ (-9.06): 16...De6-c6 17.Kg3-f4 Dc6-h6+ 18.Kf4-f3 Dh6-h5+ 19.Kf3-e3
2. -+ (-9.06): 16...De6-g6+ 17.Kg3-f2 Dg6-c6 18.Kf2-e2 Dc6-e6+ 19.Ke2-f2 Kd7-c8 20.Kf2-f1 De6-e4 21.Kf1-f2 De4-e5 22.Kf2-f1 De5-e6 23.Kf1-f2 De6-e4 24.Kf2-f1 De4-f3+ 25.Kf1-e1 Df3-f7 26.Ke1-e2 Df7-e6+

Also ganz ehrlich.....das ist nicht verlässlich!
Ich bin dann raus

Wirklich verzwickt, aber schwarz gewinnt......oder

gruß
thomas

By Peter Martan Date 2014-06-29 11:42 Edited 2014-06-29 11:49

Thomas Müller schrieb:

1. Kd3 Qe6 2. Kc4 Qh3 ({Stockfish 270614 64 SSE4.2:} 2... Qc6 3. Kb4 Ke8 4. a4
Kf7 5. a5 Ke8 6. Kc4 Kd7 7. Kd4 Qa4+ 8. Ke3 Qb3+ 9. Kd4 Qd1+ 10. Ke5 Qe2+ 11.
Kf4 Qe6 12. Kg3 Qe5+ ...

Bin absichtlich genau dieser deiner Variante bis zum 12. Zug gefolgt, weil es bis dahin evalmäßig egal war, dann weicht bei mir Stocki mit 12...Dc6 von deinem De5+ ab, und weil da dann die Evals sehr viel schneller höher gingen, hab ich von da so weitergespielt:

1. Kd3 Qe6 2. Kc4 Qc6 3. Kb4 Ke8 4. a4 Kf7 5. a5 Ke8 6. Kc4 Kd7 7. Kd4 Qa4+ 8.
Kd3 Qb3+ 9. Kd4 Qd1+ 10. Ke5 Qe2+ 11. Kf4 Qe6 12. Kg3 Qc6 13. Kf4 Ke8 14. Ke4
Qxc5

Vielleicht gelingt's dir ja so mit stabilen Gewinnevals bis zur Ausgangsstellung zurück zu kommen, ich habe 24 threads und 16G hash und die 6er Syzys verwendet, außerdem ein Ipman-compile von einem der letzten patches, ich glaube allerdings, dass der noch gar nicht in den main branch aufgenommen ist, was ich im Immortal dazu so lese. Dass es daran liegt, glaube ich aber auch nicht, ich glaube, Stocki muss den ersten Schlagzug "gesehen" haben und der darf nicht zu weit weg von der Ausgangsstellung sein, damit er in ihm hash behalten kann.

Nach 1.Kd3:

2q5/1pP1Pk2/8/2PN4/8/P2K4/8/8 b - - 0 1

Analysis by SF IPmanSE4++ 64 SSE4.2n:

1...De6 2.Kd4 Dc6 3.Kc4 Da4+ 4.Sb4 Dd7 5.Sd5 Dc6 6.Kb4 Ke8 7.a4 Kf7 8.a5 Ke8 9.Kc4 Kd7 10.Kb4 De6 11.Ka3 Kc8 12.Ka4 De4+ 13.Kb5 De2+ 14.Kb4 Db2+ 15.Ka4 De5 16.Ka3 De2 17.Kb4
-+ (-35.56)   Tiefe: 47/76   00:01:59 1959MN, tb=207327
...
1...De6 2.Kd4 Dc6
-+ (-34.85 --)   Tiefe: 48/76   00:02:12 2269MN, tb=215065
...
1...Dd7 2.Ke4 Dc6
-+ (-33.85 --)   Tiefe: 51/95   00:06:47 9582MN, tb=1315866

By Sebastian B. Date 2014-06-29 12:50

2. Kd4 überzeugt nicht. Besser:

1. Kd3 Qe6 2. Kc3 Ke8 3. a4 Qe5+ 4. Kb4 Qe1+ 5. Kb5 Qe6 =

By Peter Martan Date 2014-06-29 13:21

Sebastian B. schrieb:

2. Kd4 überzeugt nicht. Besser:

1. Kd3 Qe6 2. Kc3 Ke8 3.a4 Qe5+

3...Qe5+?
3...Dc6!

Nach 3.a4 deiner Variante:

4k3/1pP1P3/4q3/2PN4/P7/2K5/8/8 b - - 0 1

Analysis by SF IPmanSE4++ 64 SSE4.2n:

1. -+ (-20.71): 3...Dc6 4.Kb4 Kf7 5.a5 Ke8 6.Kc4 Kd7 7.Kd4 Da4+ 8.Ke5 Da1+ 9.Ke4 Dh1+ 10.Ke3
2. = (0.00): 3...De5+ 4.Kb4 De1+ 5.Kb3 Dd1+ 6.Kc3 Df3+ 7.Kb4 Dg4+ 8.Ka5 De6 9.Sb6 De1+ 10.Kb5 De2+ 11.Ka5 De1+

Nach 3...Dc6 4.Kb4 Kf7 bist du mit ZUS in meiner Variante.

By Sebastian B. Date 2014-06-29 15:15

Danke für diese Analyse, es sieht der Tat nach einem Durchbruch für Schwarz aus.
Hätte zwar noch als Verstärkung 9. Kf5 statt 9. Ke4, also die Gesamtzugfolge nun

1. Kd3 Qe6 2. Kc3 Ke8 3. a4 Dc6 4.Kb4 Kf7 5.a5 Ke8 6.Kc4 Kd7 7.Kd4 Da4+ 8.Ke5 Da1+ 9.Kf5

aber auch hier ist sehr zweifelhaft, ob Weiß so lange herumeiern kann, bis ihn die 50-Züge-Regel rettet

By Peter Martan Date 2014-06-29 17:11

Tatsächlich ist mir auch schon mit H4 aufgefallen, dass mit Abweichungen um den 8., 9. Schwarzzug die Sache noch verlängert werden kann, der Schlagzug kam dann aber spätestens beim 23., jedenfalls sehe ich keine 50 Züge- Gefahr.
Das ist einfach ein grottenlangwieriges, für Schwarz gewonnenes Endspiel, die erstaunlichste Leistung der engines sehe ich darin, dass sie beim Durchrechnen nicht einfach mittendrin einschlafen.

By 2phil4u Date 2014-06-30 15:36

Und ich muss eingestehen, dass ich keinen Plan bei der Stellung habe, ist jemand gut genug, um die Lösung zu verstehen hier ?

By Peter Martan Date 2014-06-30 18:38 Upvotes 1

Die Schachgebote sind vermutlich two phil four you?

Entschuldige, musste sein, aber nevermind, sie sind auch too viel for me.

By Thomas Müller Date 2014-06-30 18:56

ich schmeiß mich weg

By Robert Richter (Mod.) Date 2014-06-30 20:38

Genial

By Krug Peter Date 2014-06-30 23:46

Hallo Peter und die anderen.

Vielen Dank für die Analysen.
Ich muss auch gestehen, dass ich absolut keinen Durchblick habe.
Ich weiß nur, dass Kf4 deshalb verliert, weil die schwarze Dame die lange Diagonale zum Vorteil hat und nach h3 ausholen kann.
Versetzt man nämlich diese Stellung um eine Reihe nach rechts, dann hält es sogar studienmäßig sogar ohne den Bauern
auf b3 (versetzt von a3 nach b3) remis, nur deshalb weil die schwarze Dame auf der rechten Seite nicht aktiv werden kann...

...das wäre dann ein Studienmotiv.

Peter

By Peter Martan Date 2014-07-01 06:45

Krug Peter schrieb:

Versetzt man nämlich diese Stellung um eine Reihe nach rechts, dann hält es sogar studienmäßig sogar ohne den Bauern
auf b3 (versetzt von a3 nach b3) remis,

Zeig FEN.
Man quält sich einfach gerne zweimal.