TCEC Partienlese 7

By Tobias Lagemann Date 2014-02-28 10:52 Upvotes 1

Hallo zusammen,

weiter geht es mit der TCEC http://tcec.chessdom.com/live.php Partienlese.

1. Partie http://forum.computerschach.de/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?tid=6894
2. Partie http://forum.computerschach.de/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?tid=6897
3. Partie http://forum.computerschach.de/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?tid=6900
4. Partie http://forum.computerschach.de/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?tid=6907
5. Partie http://forum.computerschach.de/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?tid=6912
6. Partie http://forum.computerschach.de/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?tid=6917

Ein im TCEC Chat immer wieder aufflammender Diskussionspunkt sind die Eröffnungen. Schnell fallen dabei Worte wie "langweilig" und "remislich".

Bei der Partie Shredder-Stockfish http://tcec.chessdom.com/archive.php?se=6&st=1b&ga=42 fielen dann sogar die Worte "zweitklassige Eröffnung" - und das musste als Erklärung dafür herhalten, dass die Partie sehr remislich verlief. Ich widersprach, verwies darauf, dass die Engines nach Entlassen aus dem Buch nicht verstanden hätten, wie die Stellung zu behandeln sei. Ich verwies auch darauf, dass Menschen die in einer Eröffnung beinhalteten Ideen kennen würden (so sie gut vorbereitet sind), wohingegen Engines nur rechnen könnten.

Und das hatten Shredder und Stockfish ab hier (siehe folgendes Diagramm) zu tun.

Ich habe mir die Partie dann mal unter Zuhilfenahme der Shredder Online Eröffnungsdatenbank angeschaut http://www.shredderchess.de/online-schach/online-datenbanken/eroeffnungs-datenbank.html. Bis zum 21. Zug von Schwarz war das alles schon mal auf dem Brett gewesen. Stockfish ging dann mit 21...b6 eigene Wege. Bis dahin und auch nachher verließen die Evaluationen niemals die Remisbreite - Stockfish demonstrierte sogar das Kunststück, eine weitestgehend wie an einem Lineal ausgerichtete Bewertung abzuliefern. (nur 3 Bewertungen liegen nicht bei 0.00!)

Doch zurück zum Vorwurf der "zweitklassigen" Eröffnung. Nelson Hernandez (aka Cato the Younger) hat ausführlich beschrieben - nachzulesen auf der TCEC Seite unter "Help" und dann "The Season 6 opening book" -, nach welchen Kriterien und unter Nutzung welcher Hilfsmittel er das Eröffnungsbuch zusammen gestellt hat. Ein Kriterium war für ihn, dass die Eröffnung mit einer gewissen Häufigkeit gespielt worden ist. Dass nun Stockfish mit 11...Se5 (siehe folgendes Diagramm)

einen nur selten gespielten Zug wählte, hat wohl nicht nur für mich nichts mit der Wertigkeit der Eröffnung zu tun. Stockfish hat gerechnet und nach 12.f4 sein Spiel in der Folge auf den rückständigen Bauern e2 fokussiert. Und damit bin ich wieder bei menschlichen Schachspielern - bei der Auswahl der Züge in der Eröffnung sind Erfahrungswerte und das Wissen um die Idee einer Eröffnung wichtiger als konkrete Variantenberechnung.

Zur Erinnerung. Die gespielte Eröffnung ist ein Fianchetto. Ein Mensch weiß das und berücksichtigt das bei seiner Zugwahl. Ein Engine kann nur in seine Berechnungen einfließen lassen, dass die Läufer fianchettiert sind, von g2 und g7 aus Richtung Zentrum blicken und darüber hinaus wirken können (so nicht durch Bauern verstellt). Dass die Partie vor sich hindümpelte und in einem schnellen Remis durch 3-malige Stellungswiederholung endete, hat für mich entsprechend nichts mit den Qualitäten der Eröffnung zu tun, sondern damit, dass es Engines Eröffnungen nicht "verstehen" beziehungsweise sie "wissen", wie eine Eröffnungsstellung idealerweise behandelt wird. Es ist also nicht die Eröffnung, die zweitklassig ist, sondern es sind die Engines, die in diesem Fall - und das formuliere ich bewusst scharf - zweitklassig sind. Zwar können sie inzwischen durchaus so gut rechnen, dass sie "Ideen" gewissermaßen selbst entdecken. So starten im Damengambit nicht wenige Programme einen Minoritätenangriff. Da haben die Coder hinsichtlich der Bewertungen und Gewichtungen großartiges geleistet. Aber in der Partie waren Shredder und Stockfish mit der Ausgangsstellung noch überfordert. Das Spiel biss sich schnell an der einen - vermeintlichen - Schwäche (Bauer e2 bzw. e3) fest.

Hätte das auch ein um den Sieg spielender Mensch getan? Ein Mensch, der weiß, dass es in der Regel zweier Schwächen bedarf, um eine Partie zu gewinnen, eben weil eine Schwäche meist gut zu verteidigen ist, wohingegen zwei Schwächen den Verteidiger schnell überfordern können? Und das bereits bei der Wahl der konkreten Eröffnungsvarianten berücksichtigen ...

Engines "wissen" so etwas nicht, sie können es nicht berücksichten, sie rechnen nur. Und lassen entsprechend eine gehaltvolle Eröffnungsstellung im Remis versanden.

Hier die Partie

Event:

Ort:

Datum:

Weiss:

Schwarz:

Ergebnis

Board

Viele Grüße
Tobias

By Klaus Meier Date 2014-02-28 11:53

Hallo,
das finde ich sehr treffende Bemerkungen.
Wenn eine Eröffnung einfach nur nachgespielt wird, ohne das die Idee dahinter bekannt ist,
dann bringt die Eröffnung eher Nachteile für jenen,der sie spielt.

Das gilt prinzipiell auch für Menschen.

Manche spielen einfach eine auswendig gelernte Eröffnung nach und haben aber die weiterführende Idee dieser Eröffnung nicht verstanden.
Sobald der letzte Zug der auswendig gelernten Zugfolge dann auf dem Brett steht,wissen auch schleicht vorbereitete Menschen dann nicht mehr recht weiter und ein Patzerzug folgt nun auf den anderen.
Ähnlich ergeht es wohl auch diesen Engines. Sie spielen eine Eröffnung aus dem Buch bis zum letzten Buchzug und nun folgt die große Ratlosigkeit und die Engine ist nun plötzlich auf Ihre Rechenpower allein zurückgeworfen und spielt dann wohl oft einen remislichen und oft "langweiligen Mist" aus, der mit der Idee und dem Potential, das in der Eröffnungswahl steckt nichts zu tun hat. Tja da gibt es wohl noch einiges zu tun, bis die Engines wirklich Schach spielen können.
K.M.

By Thomas Schoenegger Date 2014-02-28 13:10

darf ich fragen was oder wie du weiter gespielt hättest? Welchem Plan wärst du gefolgt und hätte dieser gegen Stocki oder Shredder in Turnierzeit ausgereicht ein anderes vielleicht besseres Ergebnis zu erbringen?
Thomas

By Klaus Meier Date 2014-02-28 14:05

1.d4 spiele ich selten, das liegt mir nicht so.
Aber soviel ist klar, nach 11.a4 muss 11....a6 folgen und nicht
11...Se5??

By Karl Müller Date 2014-02-28 21:15 Edited 2014-02-28 21:17

Problem oder Kraft der Engine ist, dass sie mit der Rechenpower und den eigenen Ideen der Engine, welche dann ja raus kommen, fast jeden Menschen dennoch besiegen. Was nützt mir die Idee, wenn die Super-Engine, wie Stockfish einfach besser Schach spielt als ein Mensch. Insofern, wer hat nun Recht, die Engine oder eure Gedanken über das angeblich ideenreiche Spiel, welches hinter der jeweiligen Eröffnung steht. Die Super-Engine interessiert das NULL, rechnet und haut uns zusammen - daher recht hat, wer gewinnt . . .

Beim Engine-Engine Match ist das dann was anderes, hier weiß Stockfish ja nicht, dass er besser als der Gegner ist, rechnet insofern stellungsbezogen "sein" Spiel, geht kein Risiko ein, was auch irgendwie nur genial ist, denn soll die Engine einen schlechteren Zug ausspielen wie errechnet, nur um interessanter, der Erföffnungsrheorie, die ja wohl von einem Menschen stammt, der wahrscheinlich 90:10 gegen Stockfish verliert, zu folgen. Die Folge wäre, selbst gegen leicht schwächere Engine, dass Stockfish die Partie verliert.
Das kann man alles täglich auf dem Server erleben, wo manche User glauben, dass sie eine Theorie verfolgen müssten, dass Buch dann auch so auslegen oder einfach ein angeblich gute Buch spielen lassen um dann klar zu verlieren. Insbesonder Player mit teurer und sehr starker HW verfallen oft diesem Unsinn, laden ein Buch und denken, die HW ist so stark, kombiniert mit H 4 oder Stocki kann nichts schief gehen. Falsch, diese Player liegen "unter ferner liefen" . . .

Die andere Geschichte ist, ich hätte mit Schwarz Stockfish ganz anders spielen lassen in dieser Eröffnung . . .

By Circular Date 2014-02-28 13:40

Hallo Tobias,

Das war wirklich ein wunderschöner Beitrag hier im Forum. Weiter so und Hut ab vor der Leistung!

By Michael Scheidl Date 2014-02-28 13:41

Zitat:

Ein Kriterium war für ihn, dass die Eröffnung mit einer gewissen Häufigkeit gespielt worden ist.

Wobei ich beim Vergleichen mit dem Deep Fritz 13-Buch schon öfters feststellte, daß die Varianten "off mainstream" sind...

By Horst Sikorsky Date 2014-02-28 15:20

Zu diesen Thema gibt es eine Schöne Fernschachpartie,
leider funktioniert der pgn viewer nicht. Wer kann helfen!
[Event "CL/2012/A"]
[Date "2012.10.15"]
[White "Neß, Heiko"]
[Black "Nickel, Arno"]
[Result "1/2-1/2"]
[WhiteElo "2486"]
[BlackElo "2645"]

1. d4 Nf6 2. c4 e6 3. g3 c5 4. d5 exd5 5. cxd5 d6 6. Nc3 g6 7. Bg2 Bg7 8. Nf3
O-O 9. O-O a6 10. a4 Re8 11. Nd2 Nbd7 12. h3 Rb8 13. Nc4 Ne5 14. Na3 Nh5 15. e4
Bd7 16. a5 Qxa5 17. g4 Nf6 18. f4 Nexg4 19. hxg4 Nxg4 20. f5 Ne5 21. Bg5 Qc7
22. Nc2 b5 23. Ne3 b4 24. Ne2 Bb5 25. f6 Bf8 26. Qd2 a5 27. Rf2 a4 28. Nd1 Ng4
29. Rf4 h5 30. Ng3 a3 31. bxa3 Ra8 32. Nxh5 gxh5 33. Ne3 Re5 34. Rxg4 hxg4 35.
Nxg4 Rxa3 36. Rxa3 bxa3 37. Nxe5 Qa7 38. Bh6 a2 39. Qg5+ Kh7 40. Qf5+ Kg8 41.
Qg5+ Kh7 1/2-1/2

By Kurt Utzinger Date 2014-02-28 18:47

Bei mir funktioniert der PGN-Viewer ... hatte ich schon geschrieben,
denn in der Vorschau war alles in Ordnung. Nach dem Absenden
jedoch tote Hose.
Kurt