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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / WM Anand,V-Carlsen,M (2. Partie) Remis
- - By Timo Haupt Date 2013-11-10 09:45
Und schon wieder vorbei - diesmal zwar 25 Züge, aber schon nach 1h Schluss. Na vielen Dank...

[Event "FWCM 2013"]
[Site "Chennai"]
[Date "2013.11.10"]
[Round "2"]
[White "Anand, Viswanathan"]
[Black "Carlsen, Magnus"]
[Result "1/2-1/2"]
[ECO "B19"]
[WhiteElo "2775"]
[BlackElo "2870"]
[Annotator "Robot 8"]
[PlyCount "50"]
[EventDate "2013.??.??"]
[EventCountry "IND"]
[TimeControl "40/7200:20/3600:900+30"]

1. e4 c6 2. d4 d5 3. Nc3 dxe4 4. Nxe4 Bf5 5. Ng3 Bg6 6. h4 h6 7. Nf3 e6 8. Ne5
Bh7 9. Bd3 Bxd3 10. Qxd3 Nd7 11. f4 Bb4+ 12. c3 Be7 13. Bd2 Ngf6 14. O-O-O O-O
15. Ne4 Nxe4 16. Qxe4 Nxe5 17. fxe5 Qd5 18. Qxd5 cxd5 19. h5 b5 20. Rh3 a5 21.
Rf1 Rac8 22. Rg3 Kh7 23. Rgf3 Kg8 24. Rg3 Kh7 25. Rgf3 Kg8 1/2-1/2
Parent - By Tom Paul Date 2013-11-10 10:02
Habe ich das nicht gesagt;)
Parent - - By Frank Rahde Date 2013-11-10 10:03
12 Partien sind in meinen Augen zu wenig. Matches haben bekanntermaßen ihre eigenen Gesetze, es geht am Anfang um Abtasten, Finden von Eröffnungslücken etc. Das reichen die wenigen Partien kaum aus, dennoch kommt es zu diesen zu erwartenden anfänglich langweiligen Partien. Wenn es dann übergehen könnte zu den interessanteren Partien, ist das Match zu früh schon wieder vorbei. Ich befürchte ein 6:6 und wir können den echten Kampf nicht mehr erleben. In einer Parallelwelt, wo 24 Partien o. ä. anberaumt wären, kämen wir vermutlich in den Genuß von entschiedenen Partien.

Gruß, Frank
Parent - By Benno Hartwig Date 2013-11-10 10:10
[quote="Frank Rahde"]
12 Partien sind in meinen Augen zu wenig ... Ich befürchte ein 6:6 und wir können den echten Kampf nicht mehr erleben.[/quote]Dann kämen wir zum Elfmeterschießen.
Das sind dann zwar nicht die Partien, die in die Geschichte eingehen, aber es wäre immerhin ein superdramatischer Tag.
Ob der ggf. doch auch so gefürchtet wird, dass vorher doch noch risikofreudiger von einem oder beiden versucht wird, eine Entscheidung zu erzwingen?

Benno

PS: die Stage4-Remisquote liegt im Moment bei 71%.  Werden Anand/Carlsen weniger Remisen produzieren?
Parent - By Wolfram Bernhardt Date 2013-11-10 10:04
Japp.
Das beste war noch die Pressekonferenz danach.

(sinngemäß)
Frage: "What are you going to do on your free day tomorrow?"
Carlsen: "I don't know yet... uhhmm... I'm going to relax and recover from two tough games." - breites Grinsen. Lacht.

Publikum lacht mit.

Ist wohl allen klar, dass das bis jetzt nicht der Burner war.
Parent - By Benno Hartwig Date 2013-11-10 10:05 Edited 2013-11-10 10:13
Jetzt gab es also 4 persönliche Entscheidungen, in das Remis zu gehen, also jeweils eine Wertung, dass Weiterspielen gefährlich wäre, oder dass nicht mehr als ein remis herauskäme.
Wie sähe es wohl aus, wenn Carlsen oder Anand in jenen Situation die Gegenseite zu übernehmen hätten und ihre alte Farbe von z.B. Komodo übernommen würde.
Würden sie, aus diesen 4 Stellungen heraus, gegen diesen Komodo wirklich Ausgleich halten können? Oder würden sie bisweilen/meistens/immer doch gezeigt bekommen, wie man aus dieser Stellung heraus gegen einen Menschen gewinnt?
Wurde schon mal geguckt, wie Top-Engines aus diesen beiden Stellungen heraus gegen sich selbst abschneiden würden?

Benno
Parent - - By Benno Hartwig Date 2013-11-10 10:34
[quote="Timo Haupt"]Und schon wieder vorbei - diesmal zwar 25 Züge, aber schon nach 1h Schluss. Na vielen Dank...[/quote]Die Engines bei TCEC zeigen uns im Gegenzug immer wieder auch mal endloses, chancenloses Geschiebe, weil einfach noch keine technische Remisregel greift.
So werden wir denn heuer mit beiden Extremen beglückt.
Benno
Parent - - By Timo Haupt Date 2013-11-10 10:51
[quote="Benno Hartwig"]
Die Engines bei TCEC zeigen uns im Gegenzug immer wieder auch mal endloses, chancenloses Geschiebe, weil einfach noch keine technische Remisregel greift.
So werden wir denn heuer mit beiden Extremen beglückt.
Benno
[/quote]

Das ist richtig, trotzdem sind die Partien dort meistens viel spannender als die beiden Eröffnungspartien des diesjährigen FIDE-WM Kampfes. Z.B. die Partie, die Naum und Stockfish z.Zt. austragen. Stockfish spielt mit Schwarz auf Sieg (Farbe ist ja den Comps zum Glück egal) - da macht das Zuschauen Spaß!

Gruß
Timo
Parent - - By Ingo Althöfer Date 2013-11-10 11:09
Hallo Timo,

[quote="Timo Haupt"]
Das ist richtig, trotzdem sind die Partien dort meistens viel spannender als die beiden
Eröffnungspartien des diesjährigen FIDE-WM Kampfes. Z.B. die Partie, die Naum und
Stockfish z.Zt. austragen. Stockfish spielt mit Schwarz auf Sieg (Farbe ist ja den
Comps zum Glück egal) - da macht das Zuschauen Spaß!
[/quote]

Vor knapp zehn Jahren hatte Anand (der gleiche, der jetzt gerade um die WM spielt)
in einem Interview gesagt, dass auch er Comp-Comp-Partien um Klassen spannender
findet als Partien aus menschlichen Top-Turnieren.

Das Spannende bei den Kämpfen zwischen Menschen ist halt das Psychologische
und die spezielle Vorbereitung/Anpassung auf/an den Gegner.

**********************
Erinnerst Du Dich an Dein mäßiges Abschneiden als 3-Hirn-Koordinator beim
Thüringen-Turnier vor ein paar Jahren? Damals hatte ich für mich auch gedacht:
Der Timo ist ein lieber Kerl, aber ihm fehlt ein Stück weit das Sitzfleisch und
die Geduld für ein sehr gutes Abschneiden.
Beim Spitzenschach musst Du - wie eine Muräne in ihrem Felsspalt - mit viel
Geduld auf den Moment warten können, der eine Chance bietet. Das gilt ganz
besonders natürlich, wenn Dein Gegner (hier Carlsen) Schach im (langweiligen)
Capablanca-Stil spielt.

Ingo.

PS. Bevor ich jetzt hier gegrillt werde: Ich bewundere Carlsen für sein technisch
hochwertiges Schach, sein Gefühl im Endspiel und seine Erfolge. Aber langweilig
ist es auch in meinen Augen. Da sind Aronian und Nakamura aus anderem Holz
geschnitzt.
Parent - By Timo Haupt Date 2013-11-10 11:33
Hallo Ingo,

[quote="Ingo Althöfer"]
Vor knapp zehn Jahren hatte Anand (der gleiche, der jetzt gerade um die WM spielt)
in einem Interview gesagt, dass auch er Comp-Comp-Partien um Klassen spannender
findet als Partien aus menschlichen Top-Turnieren.
[/quote]

Da muss ich ihm momentan Recht geben, wenn ich das TCEC mit der FIDE-WM vergleiche. Aber in Ausnahmefällen entstehen bei Menschen dann eben doch wirklich spannende Kämpfe und da fiebere ich natürlich mehr mit als bei den Computern. Einfach weil man sich dann als Zuschauer mit einem Menschen doch mehr "solidarisieren" kann als mit einer Maschine. Wenn z.B. mein Lieblingsspieler Alex Morozevich spielt und einen seiner unvergleichlichen Angriffe aufzieht, wünsche ich ihm automatisch, dass er damit durchkommt...

[quote="Ingo Althöfer"]
Das Spannende bei den Kämpfen zwischen Menschen ist halt das Psychologische
und die spezielle Vorbereitung/Anpassung auf/an den Gegner.
[/quote]

Ja, das mag spannend sein - nur der Normalzuschauer erfährt so etwas dann eben erst, wenn ein Buch darüber geschrieben wird, das einen Blick hinter die Kulissen ermöglicht. Z.B. ist das Buch, welches über Kramniks WM-Kämpfe 2000, 2004 und 2006 berichtet (quasi aus Sekundantenperspektive), eines der besten, das ich je gelesen habe.

**********************
[quote="Ingo Althöfer"]
Erinnerst Du Dich an Dein mäßiges Abschneiden als 3-Hirn-Koordinator beim
Thüringen-Turnier vor ein paar Jahren? Damals hatte ich für mich auch gedacht:
Der Timo ist ein lieber Kerl, aber ihm fehlt ein Stück weit das Sitzfleisch und
die Geduld für ein sehr gutes Abschneiden.
[/quote]
Ja, daran erinnere ich mich sehr gut. Die ersten Partien liefen sehr gut (ich glaube 2,5 aus 3), dann setzte bereits eine gewisse Erschöpfung ein. Zusätzlich empfand ich es als schwierig, dass die anderen Teilnehmer fröhlich über ihre Partien diskutieren konnten, während ich mich konzentrieren musste. Mag sein, dass auch etwas Geduld gefehlt hat. Außerdem kam noch etwas Frustration hinzu, als ich gegen Hiarcs in eine Buchfalle gelaufen bin und die ganze Partie über einem Materialnachteil hinterherlaufen musste. Ein weiterer Faktor war sicherlich, dass ich kaum Turniererfahrung hatte sammeln können.

[quote="Ingo Althöfer"]
Beim Spitzenschach musst Du - wie eine Muräne in ihrem Felsspalt - mit viel
Geduld auf den Moment warten können, der eine Chance bietet. Das gilt ganz
besonders natürlich, wenn Dein Gegner (hier Carlsen) Schach im (langweiligen)
Capablanca-Stil spielt.
[/quote]
Man vergisst als Zuschauer oft, dass für die Spieler dieser Blickwinkel gilt. Vorrangig wollen beide den WM-Titel - dass dabei auch möglichst schönes Schach geboten wird, ist erst einmal zweit- bzw. vielleicht auch nur n-rangig (mit n>2).

Viele Grüße und noch einen schönen Sonntag wünscht
Timo
Parent - By Peter Krug Date 2013-11-10 12:28
...die Fischers Zeiten sind leider vorbei.

Jetzt wird selbst auf der Weltmeisterschaft nur noch todlangweiliges Spiel ohne Mut geboten.

Niemand braucht zu riskieren.

Nur die stinkfade Berechnung zählt.

Und wegen diesen Stil der korrekten Berechnung hat sich
Carlsen als der Elostärkste hochgarbeitet.

Obwohl wir alle schon wußten, dass das Computerschach sehr viel interessantere Partien bietet bin ich darüber trotzdem
enttäuscht.

Peter
Parent - - By Peter Krug Date 2013-11-10 11:35
Nur noch 10 Partien, dann haben sie es endlich geschafft!

Soviel Geld, wie kaum ein Normalsterblicher bekam...

Bewundernswert!

Bei keiner Spannung, keiner Angriffspartie...

Das ist Schach vom Feinsten!
Parent - - By U. Haug Date 2013-11-10 13:51
[quote="Peter Krug"]
Nur noch 10 Partien, dann haben sie es endlich geschafft!
Soviel Geld, wie kaum ein Normalsterblicher bekam...
Bewundernswert!
Bei keiner Spannung, keiner Angriffspartie...
Das ist Schach vom Feinsten!
[/quote]

Hallo Peter,

die beiden ersten Partien verliefen enttäuschend, jedoch ziemlich fehlerfrei, sofern ich das zu beurteilen vermag. Ich bin sicher, es kommt noch Spannenderes, wobei ich aber mit Frank dahingehend übereinstimme, dass der Modus (NUR 12 Partien) sich ungünstig auf die Risikobereitschaft der Kontrahenten auswirkt.

Auffällig ist dein in letzter Zeit häufig erwähnter Neid auf das Geld, das Anand und Carlsen erhalten oder auf Auszeichnungen/Preise/..., das andere bei Problemschachwettbewerben erhalten.

Ulrich
Parent - By Benno Hartwig Date 2013-11-11 08:42
[quote="U. Haug"]...wobei ich aber mit Frank dahingehend übereinstimme, dass der Modus (NUR 12 Partien) sich ungünstig auf die Risikobereitschaft der Kontrahenten auswirkt.[/quote]Sehe ich nicht so. Keiner der beiden will in den Tiebreak, vermute ich. Dadurch, dass der Tiebreak näher rückt, wird der Druck zu mehr Mut steigen, und das früher, als wenn noch mehr Partien auf den Plan stünden.
Ich glaube, ein "Ach, da sind noch soo viele Partien, da darf ich auch mal Risiko spielen..." fand auch früher nicht statt.

Es hat dabei was von Pokern, finde ich. Beide wollen eigentlich gern einen Schlagabtausch und erkennen es als notwendig, dass Partien gespielt werden, die einen Sieger bringen. Beide wissen, dass es so nicht weitergehen kann und dass es so zum ungeliebten Tiebreak kommen müsste. Und beide wollen aber, dass der Gegner durch eine ungeduldige Risikobereitschaft beginnt. Sich undbedingt gern schlagen wollen, sich aber nicht als erster aus der Deckung locken lassen. Der Gegner soll doch bitte zuerst blinzeln.
Und bis zur 12. Partie in der Deckung hocken bleiben, ist eben für beide auch keine Alternative.

BTW:
Wie werden eigentlich die Chancen der beiden beurteilt, wenn es im Tiebrak zu den Schnellschach-Partien käme?
Und wie wären die Chancen, wenn die WM sogar mit Blizschach entschieden werden müsste?
Muss der Tiebreak dann eigentlich für beide so unbeliebt sein, oder könnte sich einer auch ganz gute Chancen ausrechnen, wenn es ihm denn nur gelingt, eben diesen Tiebreak zu erreichen? 
Welcher der beiden könnte ggf. diese Hoffnung haben?

Benno
Parent - - By Michael Bechmann Date 2013-11-10 19:08 Edited 2013-11-10 19:15
[quote="Peter Krug"]

...wie kaum ein Normalsterblicher

[/quote]

Ist er doch auch nicht! Wer da zweifelt, sollte den ELO-Wert von Carlsen beäugen.
Für Anand gilt es analog natürlich auch.

[quote="Peter Krug"]

Bewundernswert!

Bei keiner Spannung, keiner Angriffspartie...

Das ist Schach vom Feinsten!
[/quote]

Wenn man eingermaßen perfekt Schach kann (wir wollen das mal bei diesen Kontrahenten annehmen), wird man nicht Risiko und Angriff üben sondern es ist erwartungsgemäß so,
dass man sich neutralisiert und allenfalls auf eine Ungenauigkeit des Gegners lauert - eben gerade weil so viel Geld zu verteilen ist.

Ein winziger Fehler, der zum Verlust führen wird kann immer schon im nächsten Zug passieren, also ist Spannung immer gewährleistet.

Grundsätzlich sind die Partien also nicht schlecht, eher perfekt und deshalb eben auch bewundernswert. 
Parent - By Benno Hartwig Date 2013-11-11 08:50
[quote="Michael Bechmann"]...eben gerade weil so viel Geld zu verteilen ist.[/quote]"The winner takes it all" findet hier aber nicht mal annähernd statt.
Der Sieger bekommt 60% (oder sogar nur 55%) der zweieinhalb Millionen, der Verlier immerhin 40% (oder sogar 45%).
Es ist wohl doch die Ehre, der Titel, der Stolz, das Ego, das Ansehen, die die Motivation zum Kampf um den Titel bringen müssen, und sie tun es wohl auch ausreichend.
Dass die Chancen auf Werbeeinnahmen mit einem WM-Titel wohl besser würden, kommt natürlich hinzu.
Wer Weltmeister ist, ist damit außerdem auch gleich Teilnehmer des nächsten Weltmeisterschafts-Finales.

Benno
Parent - - By Ingo Althöfer Date 2013-11-10 12:08
Lustig ist, wie die Amateure aus der Spiegel-Online-Redaktion
derzeit auf ihrer Webseite die Schachregeln zu erklären versuchen:

"Der Springer zieht in beliebiger Richtung über zwei Felder: Erst vertikal oder
horizontal, dann diagonal; oder erst diagonal und dann vertikal oder horizontal."

heisst es in der linken Spalte von
http://www.spiegel.de/sport/sonst/schach-wm-unentschieden-im-zweiten-spiel-a-932781.html

Ich glaube nicht, dass das ein wirklicher Anfänger versteht.

Ingo Althöfer.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2013-11-10 12:14
[quote="Ingo Althöfer"]Ich glaube nicht, dass das ein wirklicher Anfänger versteht.[/quote]Der Anfänger 'versteht', dass Schach enorm kompliziert ist.
Und vielleicht möchte der Autor ja auch genau das rüberbringen.
Benno
Parent - - By Mythbuster Date 2013-11-10 12:23
Optimist. 
Parent - By Tom Paul Date 2013-11-10 13:33
12 Partien = 240 Züge insgesamt, dann ist die WM Vorbei.

Also quasi eine einzige Partie von Stockfish = 240 Züge.
Parent - By Wolfram Bernhardt Date 2013-11-10 15:07
Hallo!

Ja, über die Artikel bei SPON habe ich mich auch schon kopfschüttelnd amüsiert..

"Schon nach elf Zügen installierte Anand einen seiner Springer im weißen
Lager. Carlsen griff diesen mit seiner Dame an, doch der Weltmeister
konterte mit einem Angriff auf die weiße Dame."
(aus dem Artikel zur ersten Partie)

Tja... es hätte weitergehend können mit "All das spielte sich aber bereits weit nach
den regulären 90 Minuten ab und konnte bei keiner Seite die Abwehrkette im Strafraum aus dem Konzept bringen."

Parent - - By Ingo Althöfer Date 2013-11-10 15:24
Ich möchte auch etwas Positives über Spiegel Online sagen:
De Video-Kommentar von Daniel King (knapp 13 Minuten lang)
zu Partie 2 ist absolut sehens- und hörenswert.

Ingo Althöfer.
Parent - - By Thomas Müller Date 2013-11-10 18:34
Parent - - By Ingo Althöfer Date 2013-11-11 07:04
[quote="Thomas Müller"]
und eine analyse von IM Jonathan Carlstedt gibt es auch noch dazu...
[/quote]

Carlstedt hat leider - im Gegensatz zu King - die zentralen Stellen der
Partie nicht erkannt:

(i) Anand hat den Aufbau im April 2013 siegreich gegen GM D. Liren
gespielt (sein Angriff war damals grosses Kino). Die Partie muss sich
Carlsen in der Analyse vorgeknöpft und wohl Verbesserungen für
Schwarz gefunden haben.

(ii) Im Zug 14 ist Anand abgewichen und hat 0-0-0 statt De2 gespielt.
Da hatte er anscheinend Angst vor einer schwarzen Tretmine.

(iii) Dann folgten mehrere "normale" Züge und im 18. Zug die zweite
schwierige Entscheidung: Sollte Anand die Damen tauschen oder mit
Dg4 ein Zweiflügelspiel einleiten. Wie Anand in der Pressekonferenz sagte,
hatte er diese Stellung nicht vorher analysiert und fürchtete, auf eine
weitere Tretmine Carlsens zu laufen ("running in a blind alley").

Von allen drei Etappen steht bei Carlstedt nichts.

An der Partie kann man sehr gut das Wesen des modernen Profischachs
erkennen: In häuslicher Analyse werden Tretminen/Fallen vorbereitet, deren
Probleme ein unvorbereiteter Gegner am Brett hoffentlich nicht lösen kann.
So hat vor ein paar Jahren übrigens Naiditsch auch mal gegen Kramnik gewonnen
(in Dortmund).

Ingo Althöfer.
Parent - By Roland Riener Date 2013-11-11 08:02
Sehr informativ, danke.

Roland Riener
Parent - By Thomas Müller Date 2013-11-11 08:13
Danke für die Infos!
Ich denke 15.... Sxe4 hat das remis schon eingeleitet mit der darauf folgenden abtauscherei.
Vielleicht das sicherste?!
Weiß hätte sonst am K-flügel einige möglichkeiten gehabt.

Ja die häusliche vorbereitungen sind das A&O bei solchen wettkämpfen.
Die zwei partien sind zwar leider schnell im sand verlaufen, aber es sind beide auf der hut voneinander!
Ich freu mich jedenfalls auf weitere 10 partien!

gruß
thomas
Parent - By Michael Bechmann Date 2013-11-10 17:26 Edited 2013-11-10 17:30
Das muss der Anfänger auch gar nicht erst verstehen, denn es ist falsch.

Man muss eine relativ einfache Regel nicht falsch und unverständlich erklären. Zunächst müsste man mal definieren, was "vertikal" und "horizontal" sein soll. Aber das kann mal dahingestellt bleiben.
Ich ziehe mal so, wie in dieser "Regel":  Etwa g1, dann diagonal, also etwa h2, dann horizontal, könnte also h1 sein...oder erst horizontal (g2), dann diagonal (also z.B. h1).


Gruß
Michael B.
Parent - - By Bodo Ahlers Date 2013-11-10 15:02
Carlsen war zumindest vor der ersten Partie sichtlich nervös. Er hat noch keine WM-Erfahrung, ganz im Gegensatz zu Anand. Vor diesem Hintergrund es vorsichtig angehen zu lassen ist nicht die schlechteste Entscheidung von Carlsen. Ab dem Moment, an dem einer der beiden Spieler in Führung geht, werden sicherlich spannende Partien aufs Brett kommen, denn dann kann es für den Zurückliegenden  nur heißen: Entweder etwas riskieren oder das Match sicher verlieren.

Grüße
Parent - By Tom Paul Date 2013-11-10 15:54
Und nach den 11 extrem kurzen Remis Partien (Gleichstand), begann die 12 Partie.
Anand stellte nach 2 Zügen die Dame ein, Carlsen schlug diese und gewann die WM.

Und meinte habt ihr gesehen wie gut ich war?
Das ist doch mal ein gut verdienter Titel  
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