WM Carlsen,M-Anand,V (1. Partie) Remis

By Ingo Althöfer Date 2013-11-09 12:24

Hallo Timo,

[quote="Timo Haupt"]
das war eine Frechheit von den beiden, nach 1,5h und
gerade mal 16 gespielten Zügen sich die Hände zu reichen.
[/quote]

ich sehe es anders. Anand und Carlsen tasten sich über eine
Waldlichtung, wo viele Tretminen verbuddelt sind: Ein Teil von
Carlsen, ein vermutlich grösserer Teil von Anand. Mal schauen,
wer den anderen zuerst in die Luft jagt.

Das Beste am Konzert ist hinter den Kulissen!

Leider hatten schon beim letzten WM-Match zwischen Anand und Gelfand
viele Beobachter nicht verstanden, welch hochwertiger Kampf da im
Verborgenen abief.

Ingo.

By Tom Paul Date 2013-11-09 12:32

Naja eine Sauerei ist das schon, wenn gerade einmal ein weißer und ein schwarzer Bauer getauscht werden und Remis.
Da hätten sich die beiden vor dem ersten Zug Remis anbieten können.

12 Partien, keine Seite bekommt in der Eröffnung einen Vorteil mit weiß, sodass immer Remis gemacht/erzwungen wird.

Erinnert an Kinder Gedankengänge ->wenn ich keinen Vorteil in der Eröffnung bekomme, dann mache ich Remis.
Als ob die Eröffnung das einzige Stadium einer Partie wäre und mit einem 30 Steiner ist leider kein Gewinn mehr möglich.

By Kurt Utzinger Date 2013-11-09 12:37

[quote="Tom Paul"]
Naja eine Sauerei ist das schon, wenn gerade einmal ein weißer und ein schwarzer Bauer getauscht werden und Remis.
Da hätten sich die beiden vor dem ersten Zug Remis anbieten können.

12 Partien, keine Seite bekommt in der Eröffnung einen Vorteil mit weiß, sodass immer Remis gemacht/erzwungen wird.

Erinnert an Kinder Gedankengänge ->wenn ich keinen Vorteil in der Eröffnung bekomme, dann mache ich Remis.
Als ob die Eröffnung das einzige Stadium einer Partie wäre und mit einem 30 Steiner ist leider kein Gewinn mehr möglich.
[/quote]

... diese "Schimpferei" mit starken Worten scheint mir nicht angebracht und der Sache unwürdig.
Kurt

By Michael Bock Date 2013-11-09 12:42

Hallo Kurt,
genau so ist es.
Dazu Carlsen auf der Pressekonferenz:

Auf die Frage, ob er mit dem Auftakt des Matches zufrieden sei, meinte Carlsen: "Ich bin froh, dass der Wettkampf endlich begonnen hat, aber nicht unbedingt über die erste Partie. In dieser Partie kam es sofort zu einer Krise und ich musste die Notbremse ziehen. Ich hatte einfach keine andere Wahl, weiterspielen konnte ich diese Stellung nicht. ... Gegen sehr starke Gegner kann so etwas einfach immer mal wieder passieren." Carlsen gab auch zu, dass er zu Beginn des Wettkampfs nervös gewesen war, "ein paar Schmetterlinge im Bauch hatte".

Er erklärte, er sei zuversichtlich, dass "noch ein paar interessante Partien folgen würden", in denen man den Zuschauern "mehr als anderthalb Stunden bieten könne" und meinte: "Das Match ist noch lang, in dieser Partie ist nichts Schlimmes passiert."

Nachzulesen unter http://www.chessbase.de/post/wm-auftakt-nach-16-zgen-remis

By Siegbert Gluck Date 2013-11-09 14:39

Schon die erste Partie bestätigt meinen lang gehegten Eindruck .
Carlsen hat nicht die geringste Chance das Match zu gewinnen.
Schon in der ersten Partie ist er froh das er sich mit Anand auf ein
frühes Remis einigen durfte. Carlsen ist erst 22.
Da wir er in seinem Leben sicher noch weitere Chancen
bekommen um den Weltmeistertitel zu spielen und es sicher auch noch werden.
Falls er jetzt schon Weltmeister wird, dann ist das eine
riesige Überraschung.
S.G.

By Benno Hartwig Date 2013-11-09 19:31 Edited 2013-11-09 19:33

[quote="Siegbert Gluck"]...Carlsen ist erst 22.
Da wir er in seinem Leben sicher noch weitere Chancen
bekommen um den Weltmeistertitel zu spielen...[/quote]Das klingt ja schrecklich und mitleidig wie ein huldvoller Nachruf nach der verlorenen Herausforderung.
So weit sind wir aber noch nicht mal andeutungsweise.
Mal gucken ob in den kommenden Partien Carlsens Nervosität oder Genialität die Oberhand behält. Beides lauert wohl in ihm.
Und ich traue ihm das Besiegen der Nervosität zu! Und dann auch Siegchancen, die ungefähr der ELO-Differenz entsprechen.
Benno

By Andreas Aicher Date 2013-11-09 19:47

Eigentlich gilt ja Carlsen als nervenstärker, Anand hat ja schon einige male mit seinen Nerven Probleme gehabt, v.a. wo er gegen Kasparov oder auch gegen Karpov spielte, aber nach diversen Aussagen von Kramnik auch gegen Carlsen.
Kramnik sprach sich nach dem Kanditatenturnier, wo er knapp scheiterte etwa in diesem Sinne aus, wenn Anand seine Unsicherheit gegen Carlsen unterdrücken kann, ist er für ihn Favorit.

By Siegbert Gluck Date 2013-11-09 14:57

[quote="Michael Bock"]
Hallo Kurt,
genau so ist es.
Dazu Carlsen auf der Pressekonferenz:

Auf die Frage, ob er mit dem Auftakt des Matches zufrieden sei, meinte Carlsen: "Ich bin froh, dass der Wettkampf endlich begonnen hat, aber nicht unbedingt über die erste Partie. In dieser Partie kam es sofort zu einer Krise und ich musste die Notbremse ziehen. Ich hatte einfach keine andere Wahl, weiterspielen konnte ich diese Stellung nicht. ... Gegen sehr starke Gegner kann so etwas einfach immer mal wieder passieren." Carlsen gab auch zu, dass er zu Beginn des Wettkampfs nervös gewesen war, "ein paar Schmetterlinge im Bauch hatte".

Er erklärte, er sei zuversichtlich, dass "noch ein paar interessante Partien folgen würden", in denen man den Zuschauern "mehr als anderthalb Stunden bieten könne" und meinte: "Das Match ist noch lang, in dieser Partie ist nichts Schlimmes passiert."

Nachzulesen unter http://www.chessbase.de/post/wm-auftakt-nach-16-zgen-remis

[/quote]

Natürlich gibt sich Carlsen optimistisch. Aber ich meine das er Erfahren genug ist, um seine Chancen als Sieger aus dem Match hervor zu gehen
realistisch einzuschätzen wird.
10% Chance gestehe ich Magnus Carlsen zu, jetzt schon als Weltmeister aus dem Match hervor zu gehen.
Sollte es Carlsen tatsächlich schon jetzt gelingen, dann wäre das allerdings eine große Überraschung für mich.
S.G.

By Wolfram Bernhardt Date 2013-11-09 13:03

Hallo!

Ich bin da hin- und hergerissen.
Einerseits denke ich auch, dass sehr viel stattfindet, was man im eigentlichen Spiel nicht sieht.

Andererseits habe ich mich auch geärgert, weil ich mich auf eine schöne (gerne auch lange) Partie gefreut hatte.
Hoffentlich sind die Eintrittskarten vor Ort nicht so teuer, das ist dann richtig ärgerlich.

Mir erscheint die Situation nach solchen Partien auch immer paradox: Zum einen leiden und beschweren sich Profi-Spieler, weil die Zuschauer sich zu wenig interssieren, infolgedessen Sponsoren schwer zu finden sind usw. Aber solche Partie wie die heute führen natürlich gerade genau nicht dazu, dass sich mehr Zuschauer interessieren.

Aber reinreden (ggf. durch Regeln) kann man den Spielern da auch nicht. Wenn beide remis wollen, ist es eben remis.

Seufz, naja, ich freu mich trotzdem auf morgen

Viele Grüße,
Wolfram

By Mythbuster Date 2013-11-09 13:12

Na ja, ich denke nicht, daß beide Spieler ein Remis 'wollten' ... für Carlsen ist dieses Remis mit Sicherheit eine gefühlte Niederlage ... mit weißen Figuren und der Gewissheit, daß Anand sechs Punkte reichen, um den Titel zu behalten. Für Anand konnte der Auftakt kaum besser sein ... auch psychologisch!

Man kann den Spielern kaum verübeln, zu diesem Zeitpunkt noch nicht auf Risiko zu spielen. Und in dieser Stellung wäre eine Fortsetzung für Carlsen definitiv ein Risiko. Ich denke, Kritik darf nur derjenige üben, der es selbst besser kann ...

By Sönke März Date 2013-11-09 13:27

[quote="Mythbuster"]
...und der Gewissheit, daß Anand sechs Punkte reichen, um den Titel zu behalten....
[/quote]

6 Punkte reichen eben nicht. Kommt es nach den zwölf regulären Partien zum Gleichstand, so werden die Farben neu ausgelost und vier Tie-Break-Partien (Schnellschach 25 min + 10 sec) gespielt, und so weiter.

By Wolfram Bernhardt Date 2013-11-09 16:27

[quote="Mythbuster"]
Na ja, ich denke nicht, daß beide Spieler ein Remis 'wollten' ...
[/quote]

Ne, das meinte ich auch nicht. Ich meinte, weinn in einer konkreten Spielsituation (wie hier nach Zug 16) beide Spieler meinen, dass es remis ist, kann man wenig mit Regeln machen. Und sollte man auch nicht.

Über den WM-Modus wird ja immer trefflich diskutiert. Mein Lieblingsmodus wäre, dass gespielt wird, bis ein Spieler n Punkte hat (wobei n=3 mir sinnvoll erscheint) und Remis nicht gewertet werden.
Aber natürlich sehe ich, dass sich das schlecht in Zeitpläne und alles, was daran hängt, packen lässt.

e4,
Wolfram

By Mythbuster Date 2013-11-09 18:28

Yep, was die Remis Geschichte betrifft, stimme ich Dir zu.

Was den Austragungsmodus betrifft, finde ich 12 Partien schon etwas knapp ... Dein Vorschlag wäre allerdings in der Tat eine Überlegung wert.

By Benno Hartwig Date 2013-11-09 19:25

[quote="Wolfram Bernhardt"]Ne, das meinte ich auch nicht. Ich meinte, weinn in einer konkreten Spielsituation (wie hier nach Zug 16) beide Spieler meinen, dass es remis ist, kann man wenig mit Regeln machen.[/quote]Die Regel könnte erklären, dass eine 3-fache Stellungswiederholung in den ersten 30 Zügen sofort einen Sieg für Schwarz bedeutet.
Dann würde Weiß wohl doch erst mal einen gewissen Fortgang der Partie erzwingen.
Zuviel verlang vom armen Weißen und seinem Anzugvorteil?
Benno

By Ludwig Burgin Date 2013-11-09 14:03

Hallo

Sehr gut beschrieben.
Allerdings gefällt mir die von Sie früher mal beschriebene obere remisliche Steilwand besser,wo Carlsen gerne entlang hangelt und versucht,den Gegner rüber zu schupfen.
Wenns ihm nicht gelingt,muß er natürlich Stellungsmäßig ums Unentschieden kämpfen.

Gruß Ludwig

By Kurt Utzinger Date 2013-11-09 12:26

[quote="Timo Haupt"]
Hallo Kurt,

ja, das war eine Frechheit von den beiden, nach 1,5h und gerade mal 16 gespielten Zügen sich die Hände zu reichen. Für die Zuschauer sehr enttäuschend und keine gute Werbung fürs Schach. Mir ist klar, dass es üblich ist, dass sich die Kontrahenten in einem WM-Match in den ersten Partien eher "abtasten" als gleich von Anfang an risikoreich auf Sieg zu spielen, aber erstens hat das Match nur 12 Partien (da bleibt fürs Abtasten eigentlich nicht viel Zeit für den Herausforderer, wenn er den Titel holen möchte) und zweitens muss man trotzdem nicht so früh bei fast vollem Brett die Friedenspfeife rauchen. Da wäre noch eine Menge möglich gewesen - ausgekämpft war die Stellung ja wohl noch nicht.

Ich sehe es genauso, dass es ein moralischer Sieg für Anand ist, der in der Endstellung schon deutlich bequemer stand. Hätte ein Spieler wie Topalov am Brett gesessen, wäre dieser wohl mit Schwarz weiter vormarschiert und hätte kompromisslos auf Sieg gespielt. Hoffentlich zeigen uns Anand und Carlsen in den folgenden Begegnungen deutlich mehr Kampfgeist! Ansonsten wäre das wohl für die gesamte Schachwelt sehr enttäuschend...

Viele Grüße
Timo
[/quote]

Hallo Timo
Das mit der "Frechheit" geht mir ein wenig zu weit. Man kann sich nämlich sehr gut vorstellen, dass Magnus Carlsen in seiner 1. WM-Partie einigermassen nervös gewesen sein könnte, was sich natürlich auf die Spielweise auswirkt. Und dass die Partie nicht ausgekämpft wurde - seitens des WM - verstehe ich, zumal Vishy Anand als alter Hase im WM-Geschäft schon weiss, was er zu tun hat.
Mfg
Kurt

By Benno Hartwig Date 2013-11-09 22:22

[quote="Kurt Utzinger"]Das mit der "Frechheit" geht mir ein wenig zu weit. Man kann sich nämlich sehr gut vorstellen, dass Magnus Carlsen in seiner 1. WM-Partie einigermassen nervös gewesen sein könnte, was sich natürlich auf die Spielweise auswirkt. Und dass die Partie nicht ausgekämpft wurde - seitens des WM - verstehe ich, zumal Vishy Anand als alter Hase im WM-Geschäft schon weiss, was er zu tun hat.[/quote]Ja, es mag verständlich sein, und Magnus Verhalten mag sogar vernünftig gewesen sein.
Es fällt einem aber trotzdem auch Magnus Statement im Zeit-Interview ein (vor wenigen Tagen erst: 31.10.2013. War er da noch unvernünftig? Vielleicht sogar naiv?)
http://www.zeit.de/2013/45/schach-weltmeisterschaft-magnus-carlsen/seite-4
"Etliche Partien wurden zu früh remis gegeben. Wenn man eine WM spielt, gibt es dafür keine Entschuldigung. Man sollte in jedem Spiel das Letzte geben, das ist man sich und allen Schachfans schuldig."
und
"Immer noch einen Zug machen, dem Gegner immer noch ein kleines Problem stellen. Es gibt immer Möglichkeiten, und du sollst immer kämpfen."

Benno

By Timo Haupt Date 2013-11-09 12:40

Hallo Ingo und Kurt,

vielleicht ging ich mit der Formulierung "Frechheit" wirklich zu weit - es spiegelt lediglich die Enttäuschung wider, die ich vorhin empfand. Hatte mich auf einen gemütlichen Schachmorgen, -mittag und -nachmittag eingestellt, doch daraus wurde ja leider nichts. Hab als Berufstätiger nicht die Möglichkeit, unter der Woche die Partien aufmerksam live zu verfolgen und muss meine Hoffnung deshalb auf die Wochenendpartien richten. Wenn dann kein Kampf gezeigt wird, verhagelt es mir halt die Stimmung...

Trotzdem muss ich nochmal den Vergleich zu den WM-Kämpfen ziehen, an denen Topalov beteiligt war - sicherlich erinnert ihr euch noch. Besonders lebhaft sind mir dabei noch die ersten beiden Begegnungen aus dem Elista-Match 2006 in Erinnerung geblieben. Topalov verlor nach aussichtsreichen Stellungen zwar beide Partien (das ist halt das Risiko bei seinem kompromisslosen Spiel), aber für die Zuschauer war es einfach traumhaft.

Naja, es kommen noch 11 Partien, da kann noch viel passieren. Trotzdem ist mir ein Kampf bei offenem Visier auf dem Brett einfach lieber als das "Tretminen-Auslegen-und-dann-tritt-keiner-rein", was Ingo ansprach. Ist sicherlich eine Frage des persönlichen Geschmacks, welche Art des Matches man als Zuschauer mehr genießt. Der eine mag das Subtile, der andere eher den offenen Kampf...

Viele Grüße
Timo

By Tobias Lagemann Date 2013-11-09 12:41

Hallo zusammen,

moralischer Sieger Anand? An ihm wäre es gewesen, im 14. oder 15. Zug und auch im 16. Zug der Zugwiederholung auszuweichen. Er hat es nicht getan und lieber den halben Punkt genommen.

Diese Entscheidung möchte ich nicht beurteilen. Als überaus erfahrener Matchspieler wird Anand wissen, was er getan hat. Dass das für die Zuschauer nicht sonderlich prickelnd war, okay. Aber muss sich Anand um die Zuschauer scheren? Oder den Werbeeffekt für das Schach? Sein Ziel ist die Verteidigung des WM-Titels. Und Carlsen will WM werden. Wie das geschieht, wäre mir an deren Stelle egal, denn +1 reicht. Und wenn dieser eine Punkte in der zwölften Partie kommt oder erst in der Verlängerung, er krönt zum WM.

Viele Grüße
Tobias

By U. Haug Date 2013-11-09 14:29

Hallo Timo,

[quote="Timo Haupt"]
ja, das war eine Frechheit von den beiden, nach 1,5h und gerade mal 16 gespielten Zügen sich die Hände zu reichen.
[/quote]
Die meisten Zuschauer hatten eine längere, kämpferische Partie erhofft. Ich auch.
Verbale Entgleisungen wie "Frechheit" sind aber völlig unangemessen. Wer sich intensiv mit der Partie beschäftigt, vielleicht auch Klaus Bischoffs kompetenten Live-Kommentar gehört hat, der beschränkt sich nicht aufs Zählen der Züge! Die Partie ist eben so verlaufen, dass Carlsen nur die Wahl blieb zwischen Zugwiederholung und schlechterer Stellung. Carlsen hat das bestimmt nicht vorsätzlich angestrebt. Und Anand hatte wohl auch nichts Besseres.

[quote="Timo Haupt"]
(...) aber erstens hat das Match nur 12 Partien (da bleibt fürs Abtasten eigentlich nicht viel Zeit für den Herausforderer, wenn er den Titel holen möchte)
[/quote]
Die Aussage gilt für beide gleichermaßen. Wie du bestimmt weißt, bleibt der Titel bei 6-6 nicht automatisch beim bisherigen Weltmeister.

[quote="Timo Haupt"]
(...) und zweitens muss man trotzdem nicht so früh bei fast vollem Brett die Friedenspfeife rauchen. Da wäre noch eine Menge möglich gewesen - ausgekämpft war die Stellung ja wohl noch nicht.
[/quote]
Da bin ich gespannt auf deine Zugvorschläge. Wo hätte Carlsen abweichen sollen, wo hatte er letztmals die Gelegenheit dazu? Wo hätte Anand abweichen sollen, wo hatte er letztmals die Gelegenheit dazu?

Freundliche Grüße und ein schönes Wochenende,

Ulrich

By Timo Haupt Date 2013-11-10 08:34

Hallo Ulrich,

einen Tag nach der Enttäuschung gestern sehe ich es nicht mehr so verbissen. Freue mich stattdessen auf die gleich beginnende zweite Partie und hoffe auf eine längere Vorstellung...

[quote="U. Haug"]
Die meisten Zuschauer hatten eine längere, kämpferische Partie erhofft. Ich auch.
Verbale Entgleisungen wie "Frechheit" sind aber völlig unangemessen. Wer sich intensiv mit der Partie beschäftigt, vielleicht auch Klaus Bischoffs kompetenten Live-Kommentar gehört hat, der beschränkt sich nicht aufs Zählen der Züge! Die Partie ist eben so verlaufen, dass Carlsen nur die Wahl blieb zwischen Zugwiederholung und schlechterer Stellung. Carlsen hat das bestimmt nicht vorsätzlich angestrebt. Und Anand hatte wohl auch nichts Besseres.[/quote]

Siehe dazu mein Posting an Kurt und Ingo: 2013-11-09 14:40. Trotzdem wundert es mich immer wieder, wie niedrig bei manchen Menschen die Toleranzgrenze für verbale Entgleisungen ist. Wenn du das Wort "Frechheit" schon als eine solche bezeichnest, dann müssen dir ja die Haare zu Berge stehen bei dem, was andere in diesem Forum teilweise schreiben...

[quote="U. Haug"]
[quote="Timo Haupt"]
(...) aber erstens hat das Match nur 12 Partien (da bleibt fürs Abtasten eigentlich nicht viel Zeit für den Herausforderer, wenn er den Titel holen möchte)
[/quote]
Die Aussage gilt für beide gleichermaßen. Wie du bestimmt weißt, bleibt der Titel bei 6-6 nicht automatisch beim bisherigen Weltmeister.
[/quote]
Das hatte ich tatsächlich außer Acht gelassen. Nun, unter diesen Voraussetzungen wäre es an Anand gewesen, mit seiner bequemeren Stellung weiterzuspielen.

[quote="U. Haug"]
[quote="Timo Haupt"]
(...) und zweitens muss man trotzdem nicht so früh bei fast vollem Brett die Friedenspfeife rauchen. Da wäre noch eine Menge möglich gewesen - ausgekämpft war die Stellung ja wohl noch nicht.
[/quote]
Da bin ich gespannt auf deine Zugvorschläge. Wo hätte Carlsen abweichen sollen, wo hatte er letztmals die Gelegenheit dazu? Wo hätte Anand abweichen sollen, wo hatte er letztmals die Gelegenheit dazu? [/quote]
Ich bin nur ein rel. schwacher Hobbyspieler und müsste dazu den Computer anwerfen. Das spare ich mir, denn das kannst du genauso machen. Aber wenn Anand in der Schlussstellung überlegt hat, der Zugwiederholung auszuweichen, gab es wohl noch mögliche Alternativen. Carlsen hingegen musste wohl zu diesem Zeitpunkt bereits mit dem halben Punkt zufrieden sein.

Viele Grüße
Timo

By Peter Krug Date 2013-11-09 16:00

Deine Enttäuschung ist nachvollziehbar. Wir sind ja auch mit den Computerschachpartien der letzten Wochen sehr verwöhnt

)

Es wäre heutzutage vermessen, zu verlangen, dass in einem Zweikampf zwischen Menschen qualitativmäßig und auch zügemäßig
dermaßen hohes verlangt wird, wie in den heutigen Computerschachpartien mit längerer Bedenkzeit.

Die Engines mit bester Hardware und genügender Bedenkzeit ist eine Sache.

Menschliches Schach eine andere.

Peter

By Alexander S. Date 2013-11-10 06:42

[quote="Peter Krug"]
Wir sind ja auch mit den Computerschachpartien der letzten Wochen sehr verwöhnt

)
[/quote]
Naja, irgendwie fühlte ich mich durchaus an den Style von Stockfish erinnert. Der strebt ja auch gern eine frühe Zugwiederholung an. Hatte Mal ein Remis gegen SF4 nach 10 Zügen... wenn der geahnt hätte, dass ich ein 1300er bin, den er Problemlos im Mittel/Endspiel hätte zerstören können.

By Alexander Wieck Date 2013-11-09 20:28

Carlsen ist doch nicht bekannt dafür, dass er übermäßig Wert auf die allerneuesten Eröffnungsfeatures legt.
Seine Stärken liegen später, er spielt halt einfach weiter.
Außerdem hat er doch zugegeben, dass er sehr nervös war. Und dann spielt man halt 1.Sf3.
Noch ist nichts verloren, aber bei nur 12 Partien ist jede Partie viel wichtiger als damals bei KuK.
Andererseits kommt der Modus, dass bei 6:6 der WM nicht automatisch den Titel behält, natürlich Carlsen entgegen.
Ich tippe darauf, dass es zum Tiebreak kommt, und dort ist alles möglich; Vishy ist nicht mehr so übermächtig in Schnellpartien.