By Joe Boden
Date 2013-11-04 11:28
Edited 2013-11-04 11:37
Hallo Stefan,
finde gut, dass Du offen bist für Derivate. Das macht Deine Liste besonders interessant, denn man bekommt einen breit angelegten und vorurteilsfreien Ergebniswert geliefert, den man so anderswo nicht findet. Deine Liste ist zur Zeit die einzigste, die im deutschsprachigen Raum sicher und seriös über Spielstärkerelationen von Schachengines informiert.
Weiter so!
[quote="Joe Boden"]finde gut, dass Du offen bist für Derivate. Das macht Deine Liste besonders interessant...[/quote]
Zustimmung! Auch wenn diese Derivate eine zweifelhafte Herkunft haben, so möchte ich doch sehen, wo jemandem eine echte Weiterentwicklung gelingt.
Würde heute alles aus dem Verkehr gezogen werden, was irgendwo einen Verdacht von 'Da wurde doch was eingebaut...' erregt, würden die Szene doch weitaus uninteressanter, würde ggf. sehr viele der guten Engines verschwinden, angefangen bei Rybka und fortgesetzt bei sehr vielem, was danach kam oder eben danach stark wurde. Was würde bleiben? Stockfish als Leuchtfeuer? Was sonst? Wer wäre 2. oder 3.? Mit welchem Abstand?
Benno
PS:
War die Computerschachszene vor dem Aufkommen der eventuellen Übernahmen aus Fruit wirklich sooo sauber?
Oder war das ggf. da auch einfach nur noch kein offen diskutiertes Thema?
ich denke das ist keine frage der herkunft, wohl eher eine frage des clonens
By chess player
Date 2013-11-04 14:45
hi,
in der Biologie nennt man das Züchtung!
Man nehme:
1. Schwarze Johannisbeere
2. Stachelbeere
Heraus kommt dann Josta!
[quote="chess player"]
hi,
in der Biologie nennt man das Züchtung!
Man nehme:
1. Schwarze Johannisbeere
2. Stachelbeere
Heraus kommt dann Josta!
[/quote]
Das ist genau der Punkt. Züchtungen teste ich. Clone nicht. Clone sind per Definition 100%-Kopien. Solche gibt es in der LS-Rangliste nicht. Ich lasse Engines im Zweifelsfall unter der FritzGUI mit ihrem vermeintlichen Ausgangsmodell parallel laufen und schaue mir favorisierte Züge, Bewertungen und Hauptvarianten an, während ich einige Partien im Analysemodus nachspiele. Ein wirklicher Clon wird so schnell enttarnt.
Es ist wirklich schade, daß der Begriff "Clon" hier und auch anderswo immer mißbräuchlich für evolutionäre Weiterentwicklungen von Engine-Code benutzt wird.
Stefan
[quote="Benno Hartwig"]
[quote="Joe Boden"]finde gut, dass Du offen bist für Derivate. Das macht Deine Liste besonders interessant...[/quote]
Zustimmung! Auch wenn diese Derivate eine zweifelhafte Herkunft haben, so möchte ich doch sehen, wo jemandem eine echte Weiterentwicklung gelingt.
Würde heute alles aus dem Verkehr gezogen werden, was irgendwo einen Verdacht von 'Da wurde doch was eingebaut...' erregt, würden die Szene doch weitaus uninteressanter, würde ggf. sehr viele der guten Engines verschwinden, angefangen bei Rybka und fortgesetzt bei sehr vielem, was danach kam oder eben danach stark wurde. Was würde bleiben? Stockfish als Leuchtfeuer? Was sonst? Wer wäre 2. oder 3.? Mit welchem Abstand?
Benno
PS:
War die Computerschachszene vor dem Aufkommen der eventuellen Übernahmen aus Fruit wirklich sooo sauber?
Oder war das ggf. da auch einfach nur noch kein offen diskutiertes Thema?
[/quote]
So ist es!
Eine sehr treffende Analyse der Situation und meiner Motivation, die Derivate eben nicht zu boykottieren.
Stefan
By Guenter Schmaus
Date 2013-11-04 13:03
Eine Liste mit sehr vielen (fast) identischen Programmen, dazu noch mit verschiedenen Settings, Entwicklungsstufen, Patches eine und desselben Programms (Stockfish) soll die:
"zur Zeit einzig sichere und seriöse Liste im deutschsprachigen Raum sein"?
Sie sind sehr bescheiden und leicht zufrieden zu stellen!
Wir wäre es mit einer Fußball-Bundesliga unter folgenden Bedingungen:
- 3 Mannschaften des FC Bayern München
- 3 Mannschaften des BVB Dortmund
- 2 Mannschaften, welche sich aus den besten Spielern aller übrigen Vereine rekrutieren?
8 Spiele pro Saison (4 x Hin- 4 x Rückspiel), Jeder gegen Jeden, und schon ist der Meister binnen 4 Monaten zuverläßig ermittelt.
Erstaunt grüßt Guenter Schmaus
By chess player
Date 2013-11-04 14:48
Hoho!
Du hast recht, denn der Meister ist schnell erkauft! Aber um die restlichen Plätze darf noch gekämpft werden!
[quote="Guenter Schmaus"]
Settings, Entwicklungsstufen, Patches eine und desselben Programms (Stockfish) soll die:
"zur Zeit einzig sichere und seriöse Liste im deutschsprachigen Raum sein"?
[/quote]
Also nun mal langsam. Es gibt nur ein Stockfish-Derivat in der LS-Rangliste, nämlich Amitis. Und ich begrenze die Anzahl der Stockfish-Developmentversionen immer auf maximal 3, die gleichzeitig in der LS-Rangliste vertreten sind, eben damit die Stockfishe nicht überhand nehmen. Für jede neue gelistete Stockfish-Developmentversion, wird die jeweils älteste wieder entfernt. Und bei jedem Test einer jeden Engine kommen nur die Engines des LS-top10-tournaments als Gegner zum Einsatz, also immer nur ein Stockfish und eben z.Zt. Amitis, dadurch können die Stockfish-Developmentversionen die LS-Rangliste nicht verzerren. Settings gibt es in der ganzen LS-Rangliste nur ein einziges und das ist Houdini 3 mit der Parametereinstellung tactical=true. Dieses ist auch mit "(set)" als Setting ausgewiesen und kommt auch nicht als Gegner für andere Engines zum Einsatz, da es nicht im LS-top10-tournament vertreten ist. In meinen Testbedingungen habe ich festgelegt, daß Settings nicht ins LS-top10-tournament gehören.
Stefan
[quote="Guenter Schmaus"]Wir wäre es mit einer Fußball-Bundesliga unter folgenden Bedingungen:
- 3 Mannschaften des FC Bayern München
- 3 Mannschaften des BVB Dortmund
- 2 Mannschaften, welche sich aus den besten Spielern aller übrigen Vereine rekrutieren?[/quote]Es mag merkwürdig aussehen. Aber wenn nun z.B.
- der 1. FC Bayern München unverändert weiterspielt
- der 2. FC Bayern München 3 Leute austauscht
- der 3. FC Bayern München 1 Mann austauscht und die Spielstrategie deutlich ändert
dann wird das ja auch eine sehr muntere Runde werden.
Ggf. deutlich munterer, als wenn mangels Masse die halbe 2. Liga aufsteigen muss.
Benno
By Frank Grosser
Date 2013-11-04 19:50
Hallo!
Ich beobachte nur still, will jedoch widersprechen. Die Iponliste und die Liste der schwedischen Computertester sind resp. waren die besten! Weshalb? Einfach weil dort eine große Vielfalt herrscht und, viel wichtiger, weil die gewählten Bedenkzeiten für die Schachengines deutlich besser gewählt sind als bei dieser Lsliste. Kein Programm der Welt kann binnen einer oder auch zwei Sekunden vernünftige Züge finden.
Frank
By Dirk Triebel
Date 2013-11-04 20:41
Hmm, was ist vernünftig? Ich denke mit der Hardware in der heutigen Zeit sind gute Rechentiefen auch in kurzer Zeit erreichbar. Aber manche engines haben halt weniger "Schachwissen" und benötigen mehr Tiefe. Deshalb unterscheiden sich ja die Listen auch. Aber auch kurze lists haben ihren Anreiz und zeigen eben diesen Vorteil.
Gruß,
Dirk
[quote="Frank Grosser"]Kein Programm der Welt kann binnen einer oder auch zwei Sekunden vernünftige Züge finden.[/quote]Na, das hängt sicher auch von deinem Anspruch für 'vernünftig' ab.
Mich würde immer noch sehr(!) interessieren, wie erfolgreich Top-Engines mit 2 Sekunde/Zug (oder auch 1 Sekunde/Zug) gegen eine menschliche Gegnerschaft mit durchschnittlich 3 Minuten/Zug spielen könnte. Mit welcher menschlichen ELO-Zahl, sich diese maschinelle 'Unvernünftigkeit' tatsächlich vergleichen lässt.
Was schätzt du? Wieviel menschliche ELO sind diese 1 oder 2 Sekunden-Züge tatsächlich wert? Welchen Menschen kann man mit dieser Unvernunft Paroli bieten?
Benno
[quote="Frank Grosser"]
Kein Programm der Welt kann binnen einer oder auch zwei Sekunden vernünftige Züge finden.
[/quote]
Das stimmt schlicht und einfach nicht. Ich habe das hier schon mehrfach durch- und vorgerechnet, daß die modernen Engines auf meiner (halbwegs) modernen Hardware mit 1-3 Sekunden Bedenkzeit immer noch ein Elo-Niveau von mindestens 2700 haben (wenn man von 3000+ bei Turnierbedenkzeit ausgeht).
Stefan
By Peter Krug
Date 2013-11-06 10:17
Echt starke Kernaussage!
Die Zeiten haben sich so verändert. Damals konnte Kurt Utzinger vielleicht mit Recht kritisieren bezügl. der Ultrakurzzeiten.
Noch zur Zeit von Fritz 8 und Toga konnte Eduard Nemeth in Regelmäßigkeit Unstimmigkeiten im Spiel selbst als nur Beobachter feststellen.
Doch das hat sich alles geändert.
Weltmeisterliche Züge, die damals in die Geschichte des Schachs eingegangen waren, und große Bewunderung erhielten
werden heutzutage unter einer Sekunde gefunden!
[quote="Peter Krug"]
Echt starke Kernaussage!
Die Zeiten haben sich so verändert. Damals konnte Kurt Utzinger vielleicht mit Recht kritisieren bezügl. der Ultrakurzzeiten.
Noch zur Zeit von Fritz 8 und Toga konnte Eduard Nemeth in Regelmäßigkeit Unstimmigkeiten im Spiel selbst als nur Beobachter feststellen.
Doch das hat sich alles geändert.
Weltmeisterliche Züge, die damals in die Geschichte des Schachs eingegangen waren, und große Bewunderung erhielten
werden heutzutage unter einer Sekunde gefunden!
[/quote]
Tja, so ist es aber nun mal. Wenn ich z.B. Houdini 3 nehme, so berechnet dieser pro Sekunde (auf nur einem Core!) auf meinen LS-Testrechnern ca. 2.2 Mio Kn/s. Mein Mach 3 Brettcomputer, der immerhin schon einen 16bit-Prozessor hat und ca. 2000 Elo erreicht, kommt auf ca. 2500 Kn/s. Er würde also knapp 15 Minuten brauchen, um so weit zu rechnen, wie es Houdini 3 unter LS-Testbedingungen in einer Sekunde schafft - davon abgesehen, daß das Houdini 3 Programm natürlich viel besser und höher entwickelt ist.
Da wundert es nicht, daß heutzutage die allermeisten vermeintlich brillanten Züge von Großmeistern sehr, sehr schnell gefunden werden. Schon zu Zeiten von Fritz 5 machte ChessBase Werbung mit dem Spruch, daß es kaum menschliche Kombinationen in GM-Partien gäbe, die Fritz nicht innerhalb einer Minute findet...Und das ist lange her! Und das Erschreckende war, daß das nicht nur ein Spruch war, sondern durchaus stimmte.
Stefan
[quote="Joe Boden"]
Hallo Stefan,
finde gut, dass Du offen bist für Derivate. Das macht Deine Liste besonders interessant, denn man bekommt einen breit angelegten und vorurteilsfreien Ergebniswert geliefert, den man so anderswo nicht findet. Deine Liste ist zur Zeit die einzigste, die im deutschsprachigen Raum sicher und seriös über Spielstärkerelationen von Schachengines informiert.
Weiter so!
[/quote]
Naja, das ist zwar nett gesagt, aber ich verstehe nicht so ganz, inwieweit es relevant sein soll, daß meine LS-Rangliste im deutschsprachigen Raum erstellt wird?!? Meine Website ist auf (sicher verbesserungswürdigem) Englisch und für die weltweite Community gedacht und zugänglich.
Stefan
Stefan,
da hast Du was falsch verstanden. Das eine schliesst das andere ja nicht aus.
By Dirk Triebel
Date 2013-11-04 13:32
Hallo Stefan,
ich denke bei Bouquet ist das wie bei vielen anderen engines, die einfach noch viel stärker in der Rechentiefe/ Rechenzeit werden und den kürzeren Zeiten nicht so liegen. Wenn ich beispielsweise Houdini und Komodo an einer Stellung rechnen lasse hat Houdini meistens schneller die Lösung und wechselt wesentlich weniger in den Suchbäumen(daher ist er auch der "Blitzkönig"), während Komodo in geringeren Tiefen oft die Suchbäume wechselt - kommt dann aber auf ähnliche Ergebnisse wie Houdini.
Nur Stockfish ist für mich zur Zeit ein Phänomen, da er offenbar Suchbäume priorisiert, die bei den beiden anderen nicht mal in den Top ten (der Varianten) auftauchen und so für starke Verwirrung und zusätzl. Rechenzeit des Gegners sorgt.
Ich habe beispielsweise auch bei Stocki feststellen können das er erheblich stärker ist mit zunehmender Rechenzeit wird. Ich habe 2 rating lists. Bei der 2. habe ich nur pro Zug um 1s erhöht. Nach mehreren Tausend Partien ist er sogar auf Platz 2 momentan vor Robodini. Die andere ist
Ich denke wird es ein heißer Kampf von Stocki und Komodo - mein Wort in gottes Ohr.
Gruß,
Dirk
[quote="Dirk Triebel"]
Hallo Stefan,
ich denke bei Bouquet ist das wie bei vielen anderen engines, die einfach noch viel stärker in der Rechentiefe/ Rechenzeit werden und den kürzeren Zeiten nicht so liegen. Wenn ich beispielsweise Houdini und Komodo an einer Stellung rechnen lasse hat Houdini meistens schneller die Lösung und wechselt wesentlich weniger in den Suchbäumen(daher ist er auch der "Blitzkönig"),
[/quote]
Wenn das so wirklich so wäre, so wäre das eine Überraschung, denn bisher galt es als Fakt, daß die Ippo-Derivate (also auch Bouquet) generell sehr gut mit wenig durchgerechneten Knoten (also kurze Bedenkzeit und/oder langsame Hardware) zurechtkommen und mit mehr Zeit eher abbauen. Wäre Bouquet hier eine Trendwende gelungen, so wäre das m.E. sehr erstaunlich. Aber ich bezweifle das ehrlich gesagt. Die paar Partien im TCEC können dafür jedenfalls nicht als Beweis herhalten.
Stefan
By Dirk TRIEBEL
Date 2013-11-05 14:36
Vielleicht hast Du recht und es war nur Zufall. Ich habe bisher nicht so oft mit Bouquet analysiert, sodass ichs ehrlich gesagt nicht so genau weiß wie die rechnet. Warten wir mal die nächste Runde ab.
Gruß,
Dirk
mich hat das durchaus nicht überrascht, jedem anderem Ippo hätte ich das auch zugetraut, irgendwie scheinen mir diese Derivate austauschbar zu sein.
Hätte zB statt Bouquet Vitruvius oder Firenzina gespielt, wäre das Ergebnis nicht viel anders gewesen, diese Engine spielen doch annähernd gleich
Natürlich habe ich eine Absurdität erfunden.
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