zwischenstand nTCEC

By Benno Hartwig Date 2013-10-31 19:43

Und inzwischen haben alle Engines 13 Spiele in dieser Stufe gemacht

Code:

                    Points Games SB     Blacks Wins WinsBlack 
1. Komodo 1121.05     8.5    13  51.25  5      5        1 
2. Houdini 9601       8.0    13  50.25  8      3        2 
3. Bouquet 1.8b       7.5    13  48.25  5      2        0 
4. Stockfish 151013   7.0    13  38.75  6      4        2 
5. Naum 4.6           6.5    13  41.00  4      2        1 
6. Gull 2.3           6.5    13  40.75  7      2        2 
7. Hiarcs 14          6.5    13  38.75  8      2        1 
8. Critter 1.6a       5.5    13  37.25  6      1        0 
9. Rybka 4.1          5.5    13  34.50  7      1        0 
10. Junior 13.3       3.5    13  23.25  9      0        0

Interessant ist dabei, dass Hiarcs mit 6,5 Punkten (also immerhin der Hälfte der gespielten Spiele) tatsächlich vor dem Loch verhungern würde.
Aber ich bleibe bei meiner These: Wer am Ende mindestens 9,0 Punkte hat, kommt weiter.
Benno

By chess player Date 2013-11-04 07:38


Nr Engine            Pts    SB Ko Bo Ho St Gu Na Hi Ry Cr Ju 

01 Komodo 1121.05   10.5 86.75    =  == 1= 1= == == 1= 01 1= 
02 Bouquet 1.8b     10.0 83.00 =     == 1= == == =1 == =1 == 
03 Houdini 9601      9.5 79.00 == ==    =0 == 1= =  =1 == 1= 
04 Stockfish 151013  9.5 77.25 0= 0= =1    0= =1 =1 == =  11 
05 Gull 2.3          9.0 75.75 0= == == 1=    =1 0= =  == =1 
06 Naum 4.6          8.5 72.00 == == 0= =0 =0    1= =1 =1 =0 
07 Hiarcs 14         8.0 66.75 == =0 =  =0 1= 0=    == == 1= 
08 Rybka 4.1         8.0 65.75 0= == =0 == =  =0 ==    1= =1 
09 Critter 1.6a      7.0 61.00 10 =0 == =  == =0 == 0=    == 
10 Junior 13.3       6.0 52.25 0= == 0= 00 =0 =1 0= =0 ==

Houdini hat so keine Chance das Turnier zu gewinnen, warum nur? Was ist geschehen?

By Timo Haupt Date 2013-11-04 08:58

Dass Houdini keine Chance auf den Turniersieg hat, glaube ich nicht. Die Frage ist, ob er ins Superfinale kommt, oder ob das eher ein Duell Komodo vs. Stockfish (oder sogar Bouquet?) wird.

Momentan aber viel interessanter finde ich, dass Junior gerade seinen ersten (und einzigen Sieg) eingefahren hat und damit Naum möglicherweise den Einzug in Stage 4 vermasselt hat. Denn wenn Hiarcs und / oder Rybka nun ihre letzten Partien gewinnen (vielleicht reicht auch schon ein Remis?!), wären sie an Naum vorbei gezogen. Die ersten 5 sind hingegen sicher weiter in Stage 4 (eventuell Gull noch nicht ganz, sollte er seine letzte Partie gegen Rybka verlieren und Hiarcs ebenfalls gewinnen - dann könnte es nochmal knapp werden mit der Feinwertung). Trotzdem wird es um den 6. Platz noch einmal spannend, super!

By Stefan Pohl Date 2013-11-04 09:16 Edited 2013-11-04 09:19

[quote="Timo Haupt"]
Dass Houdini keine Chance auf den Turniersieg hat, glaube ich nicht. Die Frage ist, ob er ins Superfinale kommt, oder ob das eher ein Duell Komodo vs. Stockfish (oder sogar Bouquet?) wird.
[/quote]

Bouquet spielt im Moment gegen Komodo und ist bis jetzt die einzige (!) Engine in Stage 3 ohne Verlustpartie. Durchaus bemerkenswert...
Diese Partie gegen Komodo ist für Bouquet die letzte in Stage 3 und für Komodo braut sich m.E. Übles am Königsflügel zusammen. Sollte Bouquet das mit Weiß gewinnen, wäre das für Bouquet ein super Gesamtergebnis in Stage 3. Obwohl es das eigentlich auch jetzt schon ist.

Stefan

By Timo Haupt Date 2013-11-04 09:50

[quote="Stefan Pohl"]
[quote="Timo Haupt"]
Dass Houdini keine Chance auf den Turniersieg hat, glaube ich nicht. Die Frage ist, ob er ins Superfinale kommt, oder ob das eher ein Duell Komodo vs. Stockfish (oder sogar Bouquet?) wird.
[/quote]

Bouquet spielt im Moment gegen Komodo und ist bis jetzt die einzige (!) Engine in Stage 3 ohne Verlustpartie. Durchaus bemerkenswert...
Diese Partie gegen Komodo ist für Bouquet die letzte in Stage 3 und für Komodo braut sich m.E. Übles am Königsflügel zusammen. Sollte Bouquet das mit Weiß gewinnen, wäre das für Bouquet ein super Gesamtergebnis in Stage 3. Obwohl es das eigentlich auch jetzt schon ist.

Stefan
[/quote]

Ja, ich muss sagen, dass ich von Bouqets Leistung in diesem Turnier auch sehr positiv überrascht bin. Diese Engine hatte ich irgendwie gar nicht so weit oben auf dem Zettel. Die Version 1.8 ist ja z.B. in der LS-Rangliste auch ein ganz schönes Stückchen von der Spitze entfernt. Aber vielleicht ist die im TCEC aufspielende Version ja eine deutliche Verbesserung?! Zumindest erstaunlich, dass das Programm bislang so grundsolide spielt. Ich glaube aber, dass diese letzte Partie gegen Komodo für Bouquet eng werden könnte. Meiner Meinung nach hat Weiß die etwas unbequemere Stellung. Wir werden sehen...

Gruß
Timo

By Stefan Pohl Date 2013-11-04 10:14 Edited 2013-11-04 10:17

[quote="Timo Haupt"]
[quote="Stefan Pohl"]
[quote="Timo Haupt"]
Dass Houdini keine Chance auf den Turniersieg hat, glaube ich nicht. Die Frage ist, ob er ins Superfinale kommt, oder ob das eher ein Duell Komodo vs. Stockfish (oder sogar Bouquet?) wird.
[/quote]

Bouquet spielt im Moment gegen Komodo und ist bis jetzt die einzige (!) Engine in Stage 3 ohne Verlustpartie. Durchaus bemerkenswert...
Diese Partie gegen Komodo ist für Bouquet die letzte in Stage 3 und für Komodo braut sich m.E. Übles am Königsflügel zusammen. Sollte Bouquet das mit Weiß gewinnen, wäre das für Bouquet ein super Gesamtergebnis in Stage 3. Obwohl es das eigentlich auch jetzt schon ist.

Stefan
[/quote]

Ja, ich muss sagen, dass ich von Bouqets Leistung in diesem Turnier auch sehr positiv überrascht bin. Diese Engine hatte ich irgendwie gar nicht so weit oben auf dem Zettel. Die Version 1.8 ist ja z.B. in der LS-Rangliste auch ein ganz schönes Stückchen von der Spitze entfernt. Aber vielleicht ist die im TCEC aufspielende Version ja eine deutliche Verbesserung?! Zumindest erstaunlich, dass das Programm bislang so grundsolide spielt. Ich glaube aber, dass diese letzte Partie gegen Komodo für Bouquet eng werden könnte. Meiner Meinung nach hat Weiß die etwas unbequemere Stellung. Wir werden sehen...

Gruß
Timo
[/quote]

Die Ippo-Derivate spielen alle grundsolide in der Tradition der Lang-Programme (do nothing, but do it well), daher auch die hohen Remisquoten in der LS-Rangliste, obwohl Bouquet da durchaus noch eher am unteren Ende rangiert. Der Autor hatte ja auch mal extra eine Beta-Engine namens Jukebox entwickelt, deren primäres Ziel nicht maximale Eloleistung war, sondern dem Ippo-Code die hohe Remisquote und das passive Spiel abzugewöhnen. Die Engine ist auch in meiner LS-Rangliste verzeichnet, hat aber merkwüdigerweise sogar eine sehr hohe Remisquote. Dennoch meinte der Autor mal zu mir sinngemäß in einer mail (er spricht sehr schlecht Englisch, daher muß man sich die Bedeutung seiner Sätze oft eher zusammenreimen), daß er aus diesem Fehlschlag einiges gelernt und in Bouquet dementsprechende Änderungen vorgenommen hätte.
Auf jeden Fall steckt in Bouquet viel interessante Eigenleistung des Autors, was sich jetzt anscheinend im TCEC auch auszahlt. Daß Bouquet noch immer von diversen Testern boykottiert wird ist ein blamables Trauerspiel, was nun - dank des überzeugenden Auftritts von Bouquet im TCEC - zur echten Peinlichkeit avanciert...
Ich hoffe, daß der Autor die TCEC-Version von Bouquet (1.8b) bald zum Download freigibt, damit zumindest ich sie dann testen kann.

Stefan

By Andreas Aicher Date 2013-11-04 11:03

Hallo Stefan,
ich halte von der Eigenleistung von Bouquet nicht viel, bis gar nichts, wenn ein Ranglistenbetreiber diese und andere Engines boykottiert, wie Du es nennst, finde ich das durchaus ok.
Wenn jede Rangliste sämtiliche Clone und Derivate testen würde, wäre, zumindest für mich, Computerschach tot. Ein pisschen Respekt sollte man Originalengines (zB gäbe es ohne Shredder gar kein UCI) schon erweisen.

p.s. bitte nicht als Kritik auffassen, ich finde es durchaus in Ordnung und sogar positiv, dass Du alle Derivate testest, aber es ist schon gut, dass Du der einzige bist, der das tut.

l.g.
Andreas

By chess player Date 2013-11-04 12:48

[quote="Andreas Aicher"]
Hallo Stefan,
...

p.s. bitte nicht als Kritik auffassen, ich finde es durchaus in Ordnung und sogar positiv, dass Du alle Derivate testest, aber es ist schon gut, dass Du der einzige bist, der das tut.

l.g.
Andreas
[/quote]
Ein dickes Lob an Stefan für seine Arbeit und die Rangliste die engine Testerei!

By Stefan Pohl Date 2013-11-05 02:42

[quote="Andreas Aicher"]
Hallo Stefan,
ich halte von der Eigenleistung von Bouquet nicht viel, bis gar nichts, wenn ein Ranglistenbetreiber diese und andere Engines boykottiert, wie Du es nennst, finde ich das durchaus ok.
Wenn jede Rangliste sämtiliche Clone und Derivate testen würde, wäre, zumindest für mich, Computerschach tot. Ein pisschen Respekt sollte man Originalengines (zB gäbe es ohne Shredder gar kein UCI) schon erweisen.

p.s. bitte nicht als Kritik auffassen, ich finde es durchaus in Ordnung und sogar positiv, dass Du alle Derivate testest, aber es ist schon gut, dass Du der einzige bist, der das tut.

l.g.
Andreas
[/quote]

Was mich am Derivate-Boykott anderer Tester primär stört ist die Willkür desselben bzw. die nicht vorhandene Konsequenz. Das ist nämlich für seriöse Tests die eigentliche, unverzeihliche Todsünde.
Hier dazu ein Blick in die CEGT-Liste: Houdini (Ippo-Derivat), Critter (Houdini 1.5-Derivat), Gull (Ivanhoe-Derivat) und Strelka (Houdini 1.5-Derivat) sind drin, Bouquet (Ippolit-Derivat), PanChess (Ivanhoe-Derivat) aber nicht. Das ist das, was mich stört. Wenn jemand sagt, ich will nur 100%-Originalcode-Engines in meiner Rangliste, OK - prima. Ich stelle es mir zwar schwierig vor, das sicherzustellen, aber das kann man so machen. Oder man läßt eben Derivate generell zu, so wie meine Wenigkeit. Aber einige Derivate zu testen und andere nicht und das nach Gutdünken, rein subjektiv als Tester zu bestimmen/ auszuwählen - Das geht gar nicht. Damit spielt sich der Tester zum Richter auf. Eine schlimmere Verletzung der Tester-Neutralitätspflicht kann ich mir kaum vorstellen.

Stefan

By Stefan Pohl Date 2013-11-05 03:30

[quote="Stefan Pohl"]
[quote="Andreas Aicher"]
Hallo Stefan,
ich halte von der Eigenleistung von Bouquet nicht viel, bis gar nichts, wenn ein Ranglistenbetreiber diese und andere Engines boykottiert, wie Du es nennst, finde ich das durchaus ok.
Wenn jede Rangliste sämtiliche Clone und Derivate testen würde, wäre, zumindest für mich, Computerschach tot. Ein pisschen Respekt sollte man Originalengines (zB gäbe es ohne Shredder gar kein UCI) schon erweisen.

p.s. bitte nicht als Kritik auffassen, ich finde es durchaus in Ordnung und sogar positiv, dass Du alle Derivate testest, aber es ist schon gut, dass Du der einzige bist, der das tut.

l.g.
Andreas
[/quote]

Was mich am Derivate-Boykott anderer Tester primär stört ist die Willkür desselben bzw. die nicht vorhandene Konsequenz. Das ist nämlich für seriöse Tests die eigentliche, unverzeihliche Todsünde.
Hier dazu ein Blick in die CEGT-Liste: Houdini (Ippo-Derivat), Critter (Houdini 1.5-Derivat), Gull (Ivanhoe-Derivat) und Strelka (Houdini 1.5-Derivat) sind drin, Bouquet (Ippolit-Derivat), PanChess (Ivanhoe-Derivat) aber nicht. Das ist das, was mich stört. Wenn jemand sagt, ich will nur 100%-Originalcode-Engines in meiner Rangliste, OK - prima. Ich stelle es mir zwar schwierig vor, das sicherzustellen, aber das kann man so machen. Oder man läßt eben Derivate generell zu, so wie meine Wenigkeit. Aber einige Derivate zu testen und andere nicht und das nach Gutdünken, rein subjektiv als Tester zu bestimmen/ auszuwählen - Das geht gar nicht. Damit spielt sich der Tester zum Richter auf. Eine schlimmere Verletzung der Tester-Neutralitätspflicht kann ich mir kaum vorstellen.

Stefan
[/quote]

Kurze Ergänzung: Habe soeben auf meiner Website die genauen Kriterien (Unterseite: "Conditions") veröffentlicht (in 5 tabellarischen Punkten), nach denen ich entscheide, welche Engine in der LS-Rangliste getestet und gelistet wird. Das ist keine Neufestlegung - ich habe schon immer so verfahren - aber ich wollte das mal öffentlich sichtbar machen, damit es für alle nachvollziehbar ist. Das muß schon sein, wenn man anderen Testern willkürliche Auswahl beim Testen vorwirft. Genau solche Kriterien, die dann auch für alle Engines gelten, vermisse ich ja bei anderen Ranglisten. Wäre schön, wenn andere Tester/Ranglistenbetreiber auch ihre Auswahlkriterien für zu testende Engines mal veröffentlichen würden. Da bin ich schon sehr gespannt, wie das wohl aussehen wird...

Ganz kurz hier auf Deutsch meine Auswahlkriterien:
1. keine Clone (Clon=100%-Kopie einer anderen Engine), wohl aber Derivate
2. keine Privatversionen, nur Engines, die im Netz allen frei zugänglich sind, bzw. von allen gekauft werden können.
3. nur stark genug spielende Engines (meine berühmt- berüchtigte 30%-Erfolgsscore-Regel...)
4. nur zumindest halbwegs stabil laufende Engines (maximal 100 crashes/timelosses in 10000 Partien (1% Crashquote))
5. Nur UCI- und WinBoard-Engines, weil die LittleBlitzerGUI, die ich ja bekanntermaßen zum Testen benutze, nur UCI-Engines unterstützt, sowie WinBoard über den WB2UCI-Adapter...

Stefan

By Roland Kanz Date 2013-11-05 14:10

Guten Tag Herr Pohl!

Ich finde ihre Testarbeit sehr gut!

Endlich jemand der keine "Vogelstraußpolitik" betreibt und den Mut hat sich über die selbsternannten "Richter" und "Verhinderer" dem Fortschritt und der Weiterentwicklung nicht verschließt!

Was auch z.B. nTCEC auf die Beine gestellt hat, die als inoffizielle Computerschach WM gelten kann ("Yokohama" WM war dagegen eine Farce) ebenfalls Derivate mit eingebunden hat ist ein Glücksfall.
Nur so kann man, wie auch bei Ihnen ganz schön die Weiterentwicklung von Chess Engines verfolgen!
Bei mir jedenfalls steht ihre Testsuite ganz vorn.
MfG.
Roland Kanz

By Silvio Zschako Date 2013-11-05 13:20

[quote="Andreas Aicher"]
Hallo Stefan,
ich halte von der Eigenleistung von Bouquet nicht viel, bis gar nichts, wenn ein Ranglistenbetreiber diese und andere Engines boykottiert, wie Du es nennst, finde ich das durchaus ok.
Wenn jede Rangliste sämtiliche Clone und Derivate testen würde, wäre, zumindest für mich, Computerschach tot. Ein pisschen Respekt sollte man Originalengines (zB gäbe es ohne Shredder gar kein UCI) schon erweisen.

p.s. bitte nicht als Kritik auffassen, ich finde es durchaus in Ordnung und sogar positiv, dass Du alle Derivate testest, aber es ist schon gut, dass Du der einzige bist, der das tut.

l.g.
Andreas
[/quote]

Angenommen, keiner würde die Derivate testen. Dann wüßte auch keiner, wo sie leistungsmäßig wirklich stünden und wie sie einzuordnen sind. Ich bin auch kein Fan von Derivaten, wirklich nicht. Aber ich bin unbedingt dafür, wenn sie jemand professionell testet. Ich hätte sonst keine Orientierung, im Zirkus der Engines (ALLER starken Engines). Aber eben diese Orientierung möchte ich haben und ist mir wichtig.

PS: Noch nicht lang isi's her, da weigerten sich Tester, Houdini zu testen, mit der Begründung, Houdini sei ein Derivat... Dann doch besser (auch) Derivate testen, als sich zu weigern, Engines zu testen, die keine Derivate sind... Es ist schon merkwürdig, im Zirkus der Engines.

PPS: " Die Welt ist alles, was der Fall ist. " ( Ludwig Wittgenstein ) Inklusive aller Derivate. Sie einfach auszuschließen und zu ignorieren, halte ich, liebe Tester aller Nationen, für den falschen Weg.
Lieber Herr Pohl, testen Sie bitte weiter wie bisher: Professionell, zuverlässig, allumfassend, seriös und ohne Scheuklappen.

S. Zschako

By Andreas Aicher Date 2013-11-05 14:07

ich habe die Liste von Stefan mit keinem Wort kritisiert, weshalb ich Dein Posting als allgemeine Zustimmung zum Clonen und für Derivate sehe, weniger an mich gerichtet.
Ich selbst bin glücklich keine Derivate oder besser Clone verwenden zu müssen, so brauche ich auch keine Ausreden und keine Schönfärberei, für mich bleibt ein Derivat oder Clone ein Derivat oder Clone, also keine eigenständige Arbeit eines Prorammierers, also ein Nullum

By Silvio Zschako Date 2013-11-05 14:47

Die Diskussion ist eröffnet. Ich gebe die Thematik, da ich mich dafür nicht für kompetent genug halte, gern an die Forumsteilnehmer und Fachleute weiter.

S. Zschako

By Andreas Aicher Date 2013-11-05 15:01

wäre alles nur eine Wiederholung, das Thema verfolgt uns schon Jahre

Eine Einigung ist das nicht in sicht, nur sind inzwischen die Befürworter inzwischen deutlich, zumindest hier im Forum in der Mehrheit, da die meisten Kritiker hier nicht mehr aktiv sind

Andreas

By Silvio Zschako Date 2013-11-05 15:24

Einverstanden, ich würde aber unbedingt darauf bestehen, daß Derivat und Clone zwei verschiedene Dinge sind, ungefähr so verschieden wie Äpfel und Birnen. Für manche scheint es aber ein und dasselbe zu sein. ( Auf dieser Grundlage ist eine Diskussion auch kaum sinnvoll. )

Beispiel: Das Schaf Dolly (oder wie hieß es gleich?) mag ein Clone sein. Aber ist es auch ein Derivat?

Gruß
Silvio

By Andreas Aicher Date 2013-11-05 16:47

viele Derivate sind einfach Clone, mit kleineren Änderungen, es wird hier nicht so klar getrennt, Derivat klingt einfach harmloser, die Grenzen sind hier wohl fliessend.
Clone oder nicht Clone, dass ist hier die Frage

By Stefan Pohl Date 2013-11-06 05:01

[quote="Andreas Aicher"]
viele Derivate sind einfach Clone, mit kleineren Änderungen, es wird hier nicht so klar getrennt, Derivat klingt einfach harmloser, die Grenzen sind hier wohl fliessend.
Clone oder nicht Clone, dass ist hier die Frage

[/quote]

Hier muß man eben unterscheiden, meine ich zumindest. Ein Clon ist eben ein 100%-Kopie (wenn z.B. mit einem HEX-Editor nur der Enginename geändert wurde). Gibt es funktionale Änderungen, seien sie auch klein, dann ist es kein Clon mehr, weil das der Definition des Wortes Klon zuwiderläuft. Sicher bin ich als Tester auch nur mäßig begeistert von Engines wie Amitis, die sehr, sehr nahe an Stockfish 4 dran sind. Nur hier habe ich eben das Problem, daß man nicht feststellen kann, wie nahe, sofern der SourceCode nicht vorliegt und man denselben nicht haarklein unter die Lupe nimmt (wofür ich weder die Zeit noch die Fachkenntnis besitze). Und selbst wenn man es feststellen könnte, wäre dadurch nichts gewonnen, denn wo sollte man dann die Grenze ziehen? 1% Codeänderungen, 5%, 10%, 20% ??? Da sind wir dann wieder bei der Willkür der Auswahl, die sich für jeden Tester verbietet (bzw. verbieten sollte). Zudem können auch prozentual kleine Änderungen durch großen Zeit- und Testaufwand entstanden sein.
Diese Problematik hat mich eben dazu bewogen, nur 100%-Clone von meiner Testerei auszuschließen, weil man schon direkt unterhalb dieser Grenze keine Grenze mehr ziehen kann, die nicht willkürlich und subjektiv wäre. Auch wenn man es in manchen Fällen (wie eben z.B. Amitis) gerne tun würde, zumal nun auch Marco Costalba sauer auf mich ist, was nun bestimmt nicht meine Intention war oder ist. Aber meine Neutralität als Tester ist da nun mal (für mich) das höhere Gut.

Stefan

By Christian Arnt Date 2013-11-06 06:18

[quote="Stefan Pohl"]

Hier muß man eben unterscheiden, meine ich zumindest. Ein Clon ist eben ein 100%-Kopie (wenn z.B. mit einem HEX-Editor nur der Enginename geändert wurde). Gibt es funktionale Änderungen, seien sie auch klein, dann ist es kein Clon mehr, weil das der Definition des Wortes Klon zuwiderläuft. Sicher bin ich als Tester auch nur mäßig begeistert von Engines wie Amitis, die sehr, sehr nahe an Stockfish 4 dran sind. Nur hier habe ich eben das Problem, daß man nicht feststellen kann, wie nahe, sofern der SourceCode nicht vorliegt und man denselben nicht haarklein unter die Lupe nimmt (wofür ich weder die Zeit noch die Fachkenntnis besitze). Und selbst wenn man es feststellen könnte, wäre dadurch nichts gewonnen, denn wo sollte man dann die Grenze ziehen? 1% Codeänderungen, 5%, 10%, 20% ??? Da sind wir dann wieder bei der Willkür der Auswahl, die sich für jeden Tester verbietet (bzw. verbieten sollte). Zudem können auch prozentual kleine Änderungen durch großen Zeit- und Testaufwand entstanden sein.
Diese Problematik hat mich eben dazu bewogen, nur 100%-Clone von meiner Testerei auszuschließen, weil man schon direkt unterhalb dieser Grenze keine Grenze mehr ziehen kann, die nicht willkürlich und subjektiv wäre. Auch wenn man es in manchen Fällen (wie eben z.B. Amitis) gerne tun würde, zumal nun auch Marco Costalba sauer auf mich ist, was nun bestimmt nicht meine Intention war oder ist. Aber meine Neutralität als Tester ist da nun mal (für mich) das höhere Gut.

Stefan
[/quote]

Ein Auto von dem du weißt das es zu 50% aus geklauten Teilen besteht würdest du also kaufen weil dir die Zeit und die Fachkenntniss fehlt das selbst zu prüfen ... !?

Wenn mir auf der Straße ein Kamera angeboten wird von jemandem der seinen Namen nicht nennen will kaufst du das, mit dem Argument das dir die Zeit und die Fachkenntniss fehlt um die Herkunft zu prüfen ...!?

Deine Argumentation sieht aus als wenn du genau weißt das du was falsch machst und nur versuchst das zu rechtfertigen.

CA

By Stefan Pohl Date 2013-11-06 07:12 Edited 2013-11-06 07:17

[quote="Christian Arnt"]
[quote="Stefan Pohl"]

Hier muß man eben unterscheiden, meine ich zumindest. Ein Clon ist eben ein 100%-Kopie (wenn z.B. mit einem HEX-Editor nur der Enginename geändert wurde). Gibt es funktionale Änderungen, seien sie auch klein, dann ist es kein Clon mehr, weil das der Definition des Wortes Klon zuwiderläuft. Sicher bin ich als Tester auch nur mäßig begeistert von Engines wie Amitis, die sehr, sehr nahe an Stockfish 4 dran sind. Nur hier habe ich eben das Problem, daß man nicht feststellen kann, wie nahe, sofern der SourceCode nicht vorliegt und man denselben nicht haarklein unter die Lupe nimmt (wofür ich weder die Zeit noch die Fachkenntnis besitze). Und selbst wenn man es feststellen könnte, wäre dadurch nichts gewonnen, denn wo sollte man dann die Grenze ziehen? 1% Codeänderungen, 5%, 10%, 20% ??? Da sind wir dann wieder bei der Willkür der Auswahl, die sich für jeden Tester verbietet (bzw. verbieten sollte). Zudem können auch prozentual kleine Änderungen durch großen Zeit- und Testaufwand entstanden sein.
Diese Problematik hat mich eben dazu bewogen, nur 100%-Clone von meiner Testerei auszuschließen, weil man schon direkt unterhalb dieser Grenze keine Grenze mehr ziehen kann, die nicht willkürlich und subjektiv wäre. Auch wenn man es in manchen Fällen (wie eben z.B. Amitis) gerne tun würde, zumal nun auch Marco Costalba sauer auf mich ist, was nun bestimmt nicht meine Intention war oder ist. Aber meine Neutralität als Tester ist da nun mal (für mich) das höhere Gut.

Stefan
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Ein Auto von dem du weißt das es zu 50% aus geklauten Teilen besteht würdest du also kaufen weil dir die Zeit und die Fachkenntniss fehlt das selbst zu prüfen ... !?

Wenn mir auf der Straße ein Kamera angeboten wird von jemandem der seinen Namen nicht nennen will kaufst du das, mit dem Argument das dir die Zeit und die Fachkenntniss fehlt um die Herkunft zu prüfen ...!?

Deine Argumentation sieht aus als wenn du genau weißt das du was falsch machst und nur versuchst das zu rechtfertigen.

CA
[/quote]

Derivate werden in allen Ranglisten getestet (Strelka, Critter in der CEGT, in der CCRL auch Vitruvius (kommerziell!) und Bouquet). Und ohne Derivate gäbe es auch keinen Houdini, denn Houdini fing mit dem Ippo-Code an (der Ur-Houdini 1.03 war also auch "geklaut").
Ich teste nur mit mehr Konsequenz und Neutralität gegenüber allen Engines. Würde man deiner absurden Argumentation folgen, müßten alle Ranglisten den Betrieb einstellen und das moderne Computerschach inklusive des TCEC gleich mit.

Stefan

By Christian Arnt Date 2013-11-06 07:37

[quote="Stefan Pohl"]

Derivate werden in allen Ranglisten getestet (Strelka, Critter in der CEGT, in der CCRL auch Vitruvius (kommerziell!) und Bouquet). Und ohne Derivate gäbe es auch keinen Houdini, denn Houdini fing mit dem Ippo-Code an (der Ur-Houdini 1.03 war also auch "geklaut").
Ich teste nur mit mehr Konsequenz und Neutralität gegenüber allen Engines. Würde man deiner absurden Argumentation folgen, müßten alle Ranglisten den Betrieb einstellen und das moderne Computerschach inklusive des TCEC gleich mit.

Stefan
[/quote]

Aha, also jetzt keine "ich kann es nicht prüfen" Argumentation, sondern allgemeine "Die anderen auch, ich wasche meine Hände in Unschuld und habe nur Befehle befolgt" Argumentationskette.

Auf "endgültige Konsequenzen" zu verweisen und andere mit in die eigene Verantwortung ziehen ist falsch. DU weißt das du Diebesgut testest, nicht nur allgemein, sondern ganz genau bei gewissen Engines. DU weißt das DU etwas falsch machst und DU testet das trotzdem!
DU testest sogar Engines von denen der Autor zugegeben hat das Sie - zu Demonstrationszwecken - geklaut wurden.

Schreib das das es dir egal ist das was geklaut wurde - aber das zuzugeben ist sehr schwer wenn man keine Konsequenzen ziehen will!

CA

By Stefan Pohl Date 2013-11-06 08:32

[quote="Christian Arnt"]
[quote="Stefan Pohl"]

Derivate werden in allen Ranglisten getestet (Strelka, Critter in der CEGT, in der CCRL auch Vitruvius (kommerziell!) und Bouquet). Und ohne Derivate gäbe es auch keinen Houdini, denn Houdini fing mit dem Ippo-Code an (der Ur-Houdini 1.03 war also auch "geklaut").
Ich teste nur mit mehr Konsequenz und Neutralität gegenüber allen Engines. Würde man deiner absurden Argumentation folgen, müßten alle Ranglisten den Betrieb einstellen und das moderne Computerschach inklusive des TCEC gleich mit.

Stefan
[/quote]

Aha, also jetzt keine "ich kann es nicht prüfen" Argumentation, sondern allgemeine "Die anderen auch, ich wasche meine Hände in Unschuld und habe nur Befehle befolgt" Argumentationskette.

Auf "endgültige Konsequenzen" zu verweisen und andere mit in die eigene Verantwortung ziehen ist falsch. DU weißt das du Diebesgut testest, nicht nur allgemein, sondern ganz genau bei gewissen Engines. DU weißt das DU etwas falsch machst und DU testet das trotzdem!
DU testest sogar Engines von denen der Autor zugegeben hat das Sie - zu Demonstrationszwecken - geklaut wurden.

Schreib das das es dir egal ist das was geklaut wurde - aber das zuzugeben ist sehr schwer wenn man keine Konsequenzen ziehen will!

CA
[/quote]

Ich bin meines Wissens nach der Einzige, der die Auswahlkriterien für zu testende Engines auf seiner Website klar und präzise beschreibt und ich habe sie zudem gerade erst hier gepostet. Da kann es jeder gerne nachlesen. Setz dich also bitte wieder auf dein moralisch hohes Ross und reite mal zu anderen Ranglistenbetreibern weiter. Z.B. zu denen die Strelka auch testen (so wie ich). Der Autor hat auch offen zugegeben, daß er bei Houdini 1.5 geklaut hat.

Mehr kann ich zu dem Thema nicht mehr sagen und will es auch nicht. Auf meiner Website kann jeder jederzeit nachlesen, welche Engines ich zum Testen zulasse. Mehr kann ich nicht tun. Wem das nicht reicht, bzw. wer meine Auswahlkriterien falsch findet, kann meine Rangliste gerne ignorieren.
Thema und Thread ist für mich damit geschlossen.

Stefan

By Benno Hartwig Date 2013-11-06 11:25

[quote="Christian Arnt"]Schreib das das es dir egal ist das was geklaut wurde - aber das zuzugeben ist sehr schwer wenn man keine Konsequenzen ziehen will![/quote]Mit solchen Unterstellungen schiebst du einen weiteren eigentlich ganz harmlosen Thread an den Rand des Geschlossenwerdens.

Ich glaube gar nicht, dass wir so miteinander umgehen müssen.
Benno

By Christian Arnt Date 2013-11-06 10:53

[quote="Stefan Pohl"]

Derivate werden in allen Ranglisten getestet (Strelka, Critter in der CEGT, in der CCRL auch Vitruvius (kommerziell!) und Bouquet). Und ohne Derivate gäbe es auch keinen Houdini, denn Houdini fing mit dem Ippo-Code an (der Ur-Houdini 1.03 war also auch "geklaut").
Ich teste nur mit mehr Konsequenz und Neutralität gegenüber allen Engines. Würde man deiner absurden Argumentation folgen, müßten alle Ranglisten den Betrieb einstellen und das moderne Computerschach inklusive des TCEC gleich mit.

[/quote]

Wieder der Verweis auf die anderen - eigentlich lernt man schon in der Schule das das eigene Tun wichtig ist, nicht das der anderen.

Nicht Neutralität zeichnet deine Liste aus, sondern die Tatsache das dort Dieben die größte Plattform (weit vor allen anderen, um mal in deiner Begrifflichkeit zu bleiben) gegeben wird. Genau das weißt du auch und versuchst mit Argumenten (siehe oben) das Falsche zu rechtfertigen.

CA

By Silvio Zschako Date 2013-11-07 16:02 Edited 2013-11-07 16:07

Jetzt wird es aber Schwarz-Weiß-Malerei. In einer guten Schule lernt man aber auch das: Die Welt nicht in "richtig" und "falsch", "gut" und "böse"... einzuteilen. Auch nicht die eigene Meinung und die Meinung anderer. Wir leben nun einmal leider (?) in einer Zeit, das ist es alles ein bißchen komplexer, differenzierter. Gratulation, wenn Sie da durchblicken mit Schema FF und Ihren aufgelegten Schablonen...

Ich habe mir Ihr ausgewähltes Zitat von Herrn Pohl noch einmal genau durchgelesen. Was Sie da hineininterpretieren, ist mir ein Rätsel. Mir scheint vielmehr, daß IHRE Argumentation die falsche ist. Ich kann Ihnen da beim besten Willen nicht folgen. Nun müssen auch noch die Diebe herhalten. Sie haben noch die Verbrecher vergessen. Und möglicherweise noch einiges andere.

S. Zschako

By Roland Riener Date 2013-11-06 11:06

Christian Arnt schrieb:

Zitat:

Ein Auto von dem du weißt das es zu 50% aus geklauten Teilen besteht würdest du also kaufen weil dir die Zeit und die Fachkenntniss fehlt das selbst zu prüfen ... !?

Jetzt wird es langsam lächerlich! Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich!

Erstens wird nichts gekauft, alles ist freeware, der Plagiator hat also keine Belohnung für seine "Untat".

Und wenn er eine, wenn auch nur kleine Verbesserung zustande bringt, dann hat er einen Entwicklungsfortschritt geleistet. Um beim Beispiel Auto zu bleiben, seit über hundert Jahren funktioniert es so, daß jeder Hersteller gute Ideen beim Konkurrenten abkupfert oder nachempfindet, soweit es das Patentrecht zuläßt.

Und um zu wissen, ob eine Verbesserung vorliegt, braucht es eben Tests.

Gruß, Roland

By Andreas Aicher Date 2013-11-06 11:42

alles Freeware wäre gut, stimmt aber nicht (ganz)

By Silvio Zschako Date 2013-11-07 13:30

Danke auch für diese ( derivaten ) Zeilen. Etwas komplizierter ist es doch: Ich bezichtige Sie hiermit des Derivat-Verdachts. Denn: Alle von Ihnen verwendeten Buchstaben und Wörter sind bereits erfunden und verwendet worden. Also: Wo, bittschön, ist Ihre Eigenleistung???

Silvio

PS: Wiederum ist es auch einfacher: Ein Clone ist eine Übertragung/Übersetzung von 1:1. Dies jedenfalls scheint mir unstrittig. Sofern ich mich nicht irre.

By Andreas Aicher Date 2013-11-07 14:12

mir stand es auch fern irgendjemandem mit Worten überzeugen zu wollen, das ist wohl noch niemandem gelungen.
Jeder glaube das, was er glauben will und schustere sich seine Welt selbst zusammen.
Du kannst Derivate und Clone verwenden wie Du willst, niemand hat da was dagegen, Du kannst es Dir auch schönreden, wie Du magst, niemandem wird es gelingen Deine festgesetzte Meinung auch nur im Ansatz zu ....
Viel Spass mit Deinen Derivaten, eigentlich ist diese langjährige Diskussion schon mehr als nur langweilig, allerdings wäre ohne die Derivat -Clone Diskussion das Forum vielleicht schon nicht mehr existent

By Silvio Zschako Date 2013-11-07 19:31

Wir könnten ja tauschen: Sie schicken mir Ihre Engines, ich schicke Ihnen dafür die meinen. Allerdings lohnt das nicht, denn, ich bin sicher, Sie haben dieselben Engines wie ich. Viel Spaß dann also auch Ihnen weiterhin mit Ihren Engines - mit IHREN Derivaten.

S. Zschako

By Andreas Aicher Date 2013-11-07 21:04

ich, Derivate

By Andreas Aicher Date 2013-11-07 21:11

ich glaube nicht, dass ich mit Deinen und Du mit meinen Engines etwas anfangen könntest, es sei denn ,Du hättest einen Mac, einen Windows Rechner würde ich genauso nicht anfassen, wie Deine Derivate

By Silvio Zschako Date 2013-11-08 14:44

Haben wir schon mal miteinander Schweine gehütet? Da Sie mir unbedingt das "DU" aufdrängeln, habe ich Sie in Verdacht, daß Sie mich sehr gern mögen. Ich muß Ihnen leider mitteilen, daß dies nicht auf Gegenseitigkeit beruht. Sollten Sie das "DU" weiter beibehalten, ohne daß ich damit einverstanden bin oder gefragt worden wäre, könnte noch ein anderer Verdacht aufkommen...

S. Zschako

By Andreas Aicher Date 2013-11-08 14:51

Sie haben natürlich recht, da das im Forum so üblich ist, habe ich glatt übersehen, dass Sie das hier unübliche Sie verwenden, ist wohl Ihre Art, wohl das Deutsche Wesen

By Andreas Aicher Date 2013-11-08 14:55

ich hoffe das ist nicht ansteckend

By Thomas Müller Date 2013-11-08 16:11

Hallo ihr zwei,

ihr wollt jetzt in der art und weise nicht mehr fortfahren, richtig!
Denke ihr findet da keinen konsens mehr

Danke!

gruß
thomas

By Andreas Aicher Date 2013-11-08 16:37

habe ich nicht vor, wäre aber dankbar, wenn Du bestätigen könntest, dass hier im Forum eigentlich allgemein das Du üblich ist, ehrlich hätte ich sowas geahnt, ich spreche doch niemandem im Forum mit Sie an, da verkneife ich mir lieber jede Antwort,

Andreas

By Thomas Müller Date 2013-11-08 17:31

das du ist schon normal hier, das ist richtig.
Aber wenn jemand auf Sie besteht, dann ist das auch zu respektieren.
Es gibt min. noch eine weitere person

gruß
thomas

By Silvio Zschako Date 2013-11-08 20:38

Also im Grunde habe ich nichts gegen das "Du". Aber wenn mein Gegenüber mich fortlaufend mit Käse belegt, wie seine Stullen zum Abendbrot, ist mir das distanzierende "Sie" dann doch lieber. Aber wenn ich das "Sie" verwende, dann auch einfach aus Achtung und Respekt gegenüber meines Gesprächspartners. Ich möchte einfach keine Kumpelei heucheln. Auch scheint mir, daß sich das "Du" einfach von selbst ergibt, wenn das nötige Grundvertrauen da ist. Es braucht halt alles seine Zeit. Abgesehen davon, es gibt Eheleute, die vom vertrauten "Du" zum distanzierenden "Sie" wechseln und die enstehende Distanz vermeidet diese unsinnigen Nervenkriege oder daß man sich gegenseitig das Geschirr um die Ohren schmeißt.

Mit Grüßen
Silvio

By Andreas Aicher Date 2013-11-08 21:13

nicht nachtreten, ich habe niemandem mit käse belegt, wie einen Stullen zum Abendbrot.
Ich denke Sie haben wirklich ein Problem, lassen Sie es einfach sein !!!

By Silvio Zschako Date 2013-11-08 17:19

Ich wollte Herrn Aicher gerade mitteilen, daß ich hier nicht mehr antworten werde, für dringende Fälle aber meine Visitenkarte an der Rezeption hinterlasse.

Silvio

By Andreas Aicher Date 2013-11-08 17:25

By Benno Hartwig Date 2013-11-05 14:15

[quote="Silvio Zschako"]Ich bin auch kein Fan von Derivaten, wirklich nicht. Aber ich bin unbedingt dafür, wenn sie jemand professionell testet.[/quote]Und was wäre die Konsequenz, wenn der Test ein "Uih, die Engine ist aber stark geworden!" ergibt.
Darf man 'Derivate' dann ohne schlechtes Gewissen nutzen?
Oder: "Die einen ja, die anderen nicht!" Welche sollten das Gewissen dann nicht belasten?

Reine Clone sind überflüssig. OK.
Aber was ist mit den Engines, die aus fremden Sourcen weiterentwickelt wurden?
Was ist mit denen, die aus Sourcen entstammen, die selbst mal auf fragwürdige Weise aus anderen Sourcen entstanden. Insbesondere wenn diese erste oder auch zweite Sourcenwanderung schon vor sehr vielen Jahren geschah? Und wenn nach diesen Sourcenwanderungen jeweils sehr massive Verbesserungen an den Sourcen erfolgten?
"Zurück zu Fruit!" empfände ich dann doch als eine sehr harrsche Konsequenz.

Benno

By Andreas Aicher Date 2013-11-05 14:52

Also den Satz von Silvio kann ich nur zustimmen, auch ich bin dafür, wenn sie schon mal da sind, dass man sie auch testen kann, wieso auch nicht, man sieht ja, dass es ein grösseres Interesse dafür gibt.

Ich schätze halt, dass die überwiegende Mehrzahl der Derivate eigentlich Clone sind, Rybka ist dabei sicher kein Clone, vielmehr sind die Clone eben Clone von Rybka

Zurück zu Fruit ?
Fruit war auch seinerzeit nicht numero uno, sondern nur knapp dran.
Ich finde man kann alle Derivate ohne schlechtes Gewissen nutzen, die Entscheidung muss jeder für sich selbst treffen.
Ich mache das für mich unter keinen Umständen

By Silvio Zschako Date 2013-11-05 14:55

Auch hier möchte ich die angesprochene Thematik an die Forumsteilnehmer, insbesondere die Fachleute in Sachen Derivate, zur Diskussion weitergeben.

S. Zschako

PS: Philosophische Frage: Wenn ich das Fahrrad neu erfinde, dafür aber unbedingt das bereits erfundene Speichenrad benötige und verwende, ist das neu erfundene Fahrrad dann ein Derivat?

By Benno Hartwig Date 2013-11-06 09:32

[quote="Silvio Zschako"]PS: Philosophische Frage: Wenn ich das Fahrrad neu erfinde, dafür aber unbedingt das bereits erfundene Speichenrad benötige und verwende, ist das neu erfundene Fahrrad dann ein Derivat? [/quote]Wenn ich ein Programm schreibe, und zufällig haargenau den Sourcecode produziere, den auch schon ein anderer schrieb. Ist das dann ein Clone? Oder ein Derivat? oder was Neues?
Philosophen haben bisweilen schon einen lustigen Zeitvertreib, findest du nicht auch?

Benno

By Silvio Zschako Date 2013-11-06 15:00

Wenn jemand zufällig ( "zufällig" ! ) haargenau denselben Sourcecode produziert, den auch schon ein anderer schrieb, würde ich ihm das nicht glauben. Ich würde ihn eher unter Betrugsverdacht stellen. Denn daß jemand einen Clone zufällig produziert, und um einen Clone handelt es sich ja, ist ausgeschlossen. So ausgeschlossen, wie wenn jemand behaupten würde, das Clone-Schaf Dolly ( hieß es so? ) sei nur ein Zufallsprodukt... Oder so ausgeschlossen wie die Möglichkeit, der Fingerabdruck eines Menschen könnte noch einen anderen Menschen zugeordnet werden.

Silvio

PS: Ob Philosophen bisweilen einen lustigen Zeitvertreib haben, weiß ich nicht. Ich bin ja keiner. Und würde ich behaupten, ich sei einer, stünde ich gewiss gleich unter Clone-Verdacht ( der Clone eines Philosophen ). Ich versuche es gar nicht erst. Wozu auch. Philosophen haben einen akademischen Abschluss. Ich nicht. Aber philosophische Fragen seien bisweilen auch mir erlaubt. Denn dafür braucht man keinen akademischen Abschluss. Wirklich nicht.

By Peter Krug Date 2013-11-07 21:47

"Philosophen haben einen akademischen Abschluss."

Ach so?

Das wäre mir neu.

Hatte Sokrates einen akademischen Abschluss?
Heraklit, und überhaupt die Vorsokratiker?

Hat nicht Schopenhauer so sehr gegen die Afterphilosophie der Universitätsprofessoren geredet...
Gegen Hegel und so weiter.
Schopenhauer war Privatgelehrter...Hatte sich hauptsächlich durch seine Erbschaft im Leben durchgeschlagen.
Nietsche beispielsweise hat erst viele Jahre abseits der akademischen Laufbahn erst richtig angefangen zu philosophieren...

Und ist nicht das Leben selbst eine Art Philosophie?
Jeder lebt doch nach gewissen Vorstellungen und Meinungen, die wir uns auch dann machen, wenn wir von dem kategorischen Imperativ und der
akademischen Logik oder dem Traktat
nichts wissen.

By Silvio Zschako Date 2013-11-08 15:02

Dann kann sich heute also jeder Philosoph nennen? Und falls ja, womöglich auch jeder Doktor? Mit den Schriftstellern ist es ganz ähnlich - heute gibt es nur noch Schriftsteller und keine Leser mehr. Und einen akademischen oder sonstigen Abschluss braucht man dafür auch nicht.

S. Zschako

PS: Ihrem letzten Absatz würde ich nichts hinzufügen wollen. Er ist schlüssig und warum sollte ich dem nicht zustimmen.