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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / LS-Rangliste: Stockfish 131022
- - By Stefan Pohl Date 2013-10-26 09:26
The result of Stockfish 131022 is now online.

http://ls-ratinglist.beepworld.de

Stefan

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Parent - - By Stefan Pohl Date 2013-10-26 10:08
Hallo zusammen,

Stockfish 131022 hat also letztlich so gescored, wie die abgebrochenen Tests von mir und die Regression-Tests des Stockfishteams es vermuten ließen: +9 Elo zu Version vom 08.10. Damit ist nun auch Komodo 6 überholt worden und Stockfish 131022 hat gegen Houdini 3 sein 1000-Partien Match nur denkbar knapp verloren (48.25%) und damit einen neuen "Highscore" gegen das Bullet-Biest Houdini 3 erzielt. Fantastisch. Zu dumm, daß bald Houdini 4 kommen soll...

Stefan
Parent - - By U. Haug Date 2013-10-26 10:21
Hallo Stefan,

erst mal danke für den Test des wohl unumstritten besten Freeware-Schachprogramms.

[quote="Stefan Pohl"]
Hallo zusammen,
(...)
Fantastisch. Zu dumm, daß bald Houdini 4 kommen soll...

Stefan
[/quote]

Wirklich? Davon habe ich bisher überhaupt nichts mitgekriegt. Kann jemand bitte Genauers schreiben oder einen Link angeben?

Ulrich
Parent - By sachista Date 2013-10-26 11:55
[quote="U. Haug"]
[quote="Stefan Pohl"]
Hallo zusammen,
(...)
Fantastisch. Zu dumm, daß bald Houdini 4 kommen soll...

Stefan
[/quote]

Wirklich? Davon habe ich bisher überhaupt nichts mitgekriegt. Kann jemand bitte Genauers schreiben oder einen Link angeben?

Ulrich
[/quote]

Houdini 4 soll, wenn alles gut läuft, Ende November erscheinen. Die derzeitig bei nTCEC soll bereits 40-50 ELO stärker als Houdini 3 sein.

Quelle: Robert Houdart im nTCEC-Chat bzw. http://rybkaforum.net/cgi-bin/rybkaforum/topic_show.pl?pid=489158#pid489158
Parent - By Stefan Pohl Date 2013-10-26 12:58
[quote="U. Haug"]
Hallo Stefan,

erst mal danke für den Test des wohl unumstritten besten Freeware-Schachprogramms.

[quote="Stefan Pohl"]
Hallo zusammen,
(...)
Fantastisch. Zu dumm, daß bald Houdini 4 kommen soll...

Stefan
[/quote]

Wirklich? Davon habe ich bisher überhaupt nichts mitgekriegt. Kann jemand bitte Genauers schreiben oder einen Link angeben?

Ulrich
[/quote]

Im Rybkaforum hat R.Houdart sinngemäß geschrieben, daß er den Release von Houdini 4 für Ende November plant, falls alles läuft wie geplant.

Stefan
Parent - - By Benno Hartwig Date 2013-10-26 10:39
[quote="Stefan Pohl"]Stockfish 131022 hat also letztlich so gescored, wie die abgebrochenen Tests von mir und die Regression-Tests des Stockfishteams es vermuten ließen: +9 Elo zu Version vom 08.10. Damit ist nun auch Komodo 6 überholt worden und Stockfish 131022 hat gegen Houdini 3 sein 1000-Partien Match nur denkbar knapp verloren (48.25%) und damit einen neuen "Highscore" gegen das Bullet-Biest Houdini 3 erzielt. Fantastisch. Zu dumm, daß bald Houdini 4 kommen soll...[/quote]Einerseits sind diese Berichte vom Spielstärkewachstum Stockfishs toll,
andererseits schaue ich ein wenig enttäuscht auf SFs Position in der ggw. TCEC-Tabelle: 2,5 Punkte aus 7 Spiele und der vorletzte Tabellenplatz.
"Das liegt an den so enorm wenigen Spielen!" sage ich mir dann. Ob's stimmt? Oder ob SF nicht dank der aktuellen Methodik doch besonders auf kürzestete Zeiten getunt worden sein könnte?
Wenn SF sich nicht doch noch irgendwie unter die 6 Stärksten schieben sollte, würde mich das schon irgendwie enttäuschen.

Benno
Parent - - By Thomas Müller Date 2013-10-26 10:51
hoppla...dritter verlust!
Das ist schon etwas ungewöhnlich, aber es ist halt ein turnier
Jetzt 2 "schwere" spiele gegen Houdini&Critter.
Hmm...denke aber trotzdem das es für top 6 reichen sollte.

Lange zeiten kurze zeiten...wer soll das je rausfinden mit statistisch genügend partien?!
CEGT vielleicht mit vergleich 5+3 zu 40/20 ?!

gruß
thomas
Parent - - By Benno Hartwig Date 2013-10-26 11:04
[quote="Thomas Müller"]CEGT vielleicht mit vergleich 5+3 zu 40/20 ?![/quote]Laufen die 40/20-Spiele dort eigentlich wirklich mit diesen Zeiten?
Oder wird da auf eine Standard-Hardware runtergerechnet ("Jaha, 4 Kerne auf dem original-allerersten-Quad sind gemeint!"), wenn da ein aktueller schneller Prozessor zum Einsatz kommt? Werden dann die Zeiten tatsächlich entsprechend gekürzt?
Benno
Parent - - By Benno Hartwig Date 2013-10-26 11:30
Ergänzung:
In den CEGT-Conditions steht auch:
"Given the different hardware from testers we agreed to adapt to AMD64X2 4200+ for 40/120 and 40/20 and 2 GHz Pentium CPU for 40/4."
Welche Zeiten mögen da nun tatsächlich zum Einsatz kommen? Wie stark ist dieser AMD?
Benno
Parent - By Wolfgang Battig Date 2013-10-26 22:48
[quote="Benno Hartwig"]
Ergänzung:
In den CEGT-Conditions steht auch:
"Given the different hardware from testers we agreed to adapt to AMD64X2 4200+ for 40/120 and 40/20 and 2 GHz Pentium CPU for 40/4."
Welche Zeiten mögen da nun tatsächlich zum Einsatz kommen? Wie stark ist dieser AMD?
Benno
[/quote]

diese Vorgaben sind veraltet und stammen - zumindest was den P4 als Referenz für die Blitzliste angeht - aus der CEGT-Urzeit. Mit 40/120 ist auch nicht die aktuelle Liste gemeint, sondern die damals von Heinz gestartete Turnierliste mit 1,2 und 4CPU. Die gibt es seit Heinz' Ausstieg nicht mehr.

Der AMD ist ein 64bit-Dual-Core PC mit 2,4 GHZ und dient wie weiter oben geschrieben nur noch für die 40/20"default" Liste als Referenzhardware.
Parent - - By Tom Paul Date 2013-10-26 11:44
Gerade eine Top Engine wie Stockfish auf dem letzten Platz macht das Turnier interessant und dramatisch.
Das Stockfish Team braucht mehr Helfer, Freiwillige vortreten!, der Rest wird zur Unterstützung gezwungen;)
Übrigens wird sich im FishCooking Forum über die Verlustpartien und die Fehler von Stockfish unterhalten, ist sehr interessant.
Parent - By Horst Sikorsky Date 2013-10-26 14:49
der Rest wird zur Unterstützung gezwungen
wenn Stockfish zur besten Fernschach-Engine gemacht wird!    
Parent - By Wolfgang Battig Date 2013-10-26 22:42
[quote="Benno Hartwig"]
Laufen die 40/20-Spiele dort eigentlich wirklich mit diesen Zeiten?


Nein, es sei denn ein Tester hat exakt die Referenz-Hardware oder ein gleich schnelles Modell im Einsatz.

Zitat:
Oder wird da auf eine Standard-Hardware runtergerechnet


ja, wie Du weiter unten zitierst. Allerdings erfolgt die Adaption nur noch bei der 40/20 "default" (PB=off). Auf Werners i7 lässt er - glaube ich - mit 40/8 oder so spielen?! Wir haben da einen Benchmark, dessen Ergebnis die entsprechende Zeit vorgibt.

Ein Vergleich zwischen 5+3-Liste und 40/20-Liste macht keinen Sinn, schon wegen Ponder=ON (bei 5+3) und OFF (bei 40/20).
Wenn vergleichen, dann die 5+3 mit der 40/20PB=ON, denn bei beiden eben Ponder=ON und ohne Adaption, da die von Gerhard und mir verwendeten Rechner praktisch
gleich schnell sind (+/- 10%). Aufrüstung derzeit nicht zu erwarten. Problem: die 40/20PB-Liste liegt auf Eis und da bleibt sie wohl auch!
Parent - - By Stefan Pohl Date 2013-10-26 13:10
[quote="Benno Hartwig"]
[quote="Stefan Pohl"]Stockfish 131022 hat also letztlich so gescored, wie die abgebrochenen Tests von mir und die Regression-Tests des Stockfishteams es vermuten ließen: +9 Elo zu Version vom 08.10. Damit ist nun auch Komodo 6 überholt worden und Stockfish 131022 hat gegen Houdini 3 sein 1000-Partien Match nur denkbar knapp verloren (48.25%) und damit einen neuen "Highscore" gegen das Bullet-Biest Houdini 3 erzielt. Fantastisch. Zu dumm, daß bald Houdini 4 kommen soll...[/quote]Einerseits sind diese Berichte vom Spielstärkewachstum Stockfishs toll,
andererseits schaue ich ein wenig enttäuscht auf SFs Position in der ggw. TCEC-Tabelle: 2,5 Punkte aus 7 Spiele und der vorletzte Tabellenplatz.
"Das liegt an den so enorm wenigen Spielen!" sage ich mir dann. Ob's stimmt? Oder ob SF nicht dank der aktuellen Methodik doch besonders auf kürzestete Zeiten getunt worden sein könnte?

[/quote]

Also bis vor kurzem waren wir uns doch wohl fast alle einig, daß Stockfish von mehr Bedenkzeit mehr profitiert als andere. Das einzig statistisch brauchbare Experiment  in dieser Richtung, nämlich die Tests von Andreas Strangmüller, belegt dies auch. Und aufgrund der hohen Selektivität mit der Stocki sucht, ist das auch logisch. Ergo ist es einfach Turnierpech. In der Stage zuvor lief es doch auch wesentlich besser.
Man muß einfach akzeptieren, daß - besonders in den letzten Stages mit den dann nur noch verbliebenen sehr starken Engines - die TCEC-Ergebnisse reiner Zufall sind, aufgrund der geringen Partienzahl. Man sollte sich also an der Präsentation und den schachlich hochwertigen Partien erfreuen, die tabellarischen Ergebnisse aber einfach ignorieren. Denn es sind einfach keine Ergebnisse, sondern Zufall. Wäre natürlich schade, wenn Stockfish nicht ins Finale kommt, aber damit muß man dann eben leben. Und ein Finale mit Komodo und Houdini wäre doch auch interessant...

Stefan
Parent - By Horst Sikorsky Date 2013-10-26 14:26
für meinen Geschmack holzen die Engine viel zu schnell ab. Das Mittelspiel kommt zu kurz.
Da gibt es noch viel Luft nach oben
Parent - - By Frank Brenner Date 2013-10-26 14:37
> Also bis vor kurzem waren wir uns doch wohl fast alle einig, daß Stockfish von mehr Bedenkzeit mehr profitiert als andere.

Ich glaube vor allem Du warst dieser Meinung.

Ein kleiner Verzweigungsfaktor  führt auch zu vielen dingen die übersehen werden, gerade bei langen Bedenkzeiten kann dies gefährlich sein. Von daher war es für alle anderen überhaupt gar nicht klar ob Stockfisch bei größerer Bedenkzeit mehr zulegt als zb H3 oder K6.

Die Tests von Andreas Strangmüller belegen dies nicht, denn hier wird noch ein zweiter Faktor in das Ergebnis hineingemischt: Die Abstände in der Spielstärke werden bei größeren Bedenkzeiten kleiner. Ob Stockfisch, der bei kleineren bedenkzeiten zb schwächer ist als H3, so stark zulegt dass er H3 bei langen Bedenkzeiten überholt ist überhaupt gar nicht klar und es gibt noch gar nicht mal ein Hinweis dass es so ist.
Parent - - By Stefan Pohl Date 2013-10-26 15:12
[quote="Frank Brenner"]

> Also bis vor kurzem waren wir uns doch wohl fast alle einig, daß Stockfish von mehr Bedenkzeit mehr profitiert als andere.

Ich glaube vor allem Du warst dieser Meinung.

Ein kleiner Verzweigungsfaktor  führt auch zu vielen dingen die übersehen werden, gerade bei langen Bedenkzeiten kann dies gefährlich sein. Von daher war es für alle anderen überhaupt gar nicht klar ob Stockfisch bei größerer Bedenkzeit mehr zulegt als zb H3 oder K6.

Die Tests von Andreas Strangmüller belegen dies nicht, denn hier wird noch ein zweiter Faktor in das Ergebnis hineingemischt: Die Abstände in der Spielstärke werden bei größeren Bedenkzeiten kleiner. Ob Stockfisch, der bei kleineren bedenkzeiten zb schwächer ist als H3, so stark zulegt dass er H3 bei langen Bedenkzeiten überholt ist überhaupt gar nicht klar und es gibt noch gar nicht mal ein Hinweis dass es so ist.
[/quote]

Immerhin hat Stockfish 3 beim Übergang von 60+0.60 auf 240+2.40 zwei Plätze gutgemacht (von 6 auf 4). Plätze gutmachen kann man nur mit höherer Remisquote nicht erklären, nur näheres Zusammenrücken bei gleichen Platzierungen. Also ich finde schon, daß das dafür spricht, daß Stockfish mit mehr Zeit zulegt.

Stefan
Parent - By Frank Brenner Date 2013-10-26 23:56
Nebenbei: Ich finde deine Liste die du machst übrigens sehr gut. Sie ist sehr genau.

Hast du einmal überlegt auch eine FRC Liste zu machen ?

Houdini ist ja hier ganz besonders stark, und es brennt zu wissen wie Stockfisch und Komodo und viele andere hier abschneiden.

Ich finde FRC ist die große Dimension von Schach, da hier überwiegend sehr exotische Stellungen aufs Brett kommen die in normalen Partien nicht so schnell entstehen.

Ein Schachprogramm welches hier besonders gut ist, verdient eine ganz besondere Wertschätzung, denn es hat qualitativ die besseren, dynamischeren Bewertungsterme die auch in einer größeren Verallgemeinerung noch gültig sind.

Ich  glaub ein Großmeister kann sich zwar eine normale Schachstellung aus dem Mittelspiel in 10 Sekunden fehlerlos merken, aber beim Versuch sich eine durchschnittliche FRC Schachstellung zu merken wird ein GM glaube ich scheitern nach 10 Sek.

Bei der Auswahl an Startstellungen ist FRC  sehr einfach, hier kannst du einfach ein paar Stellungen auswürfeln, also lauter unterschiedliche Startstellungen.
Parent - By Benno Hartwig Date 2013-10-26 17:23 Edited 2013-10-26 17:27
[quote="Stefan Pohl"]...Und aufgrund der hohen Selektivität mit der Stocki sucht, ist das auch logisch. Ergo ist es einfach Turnierpech....[/quote]Warum diese größere Selektivität die Zeitenverlängerung besonders nutzen können soll, verstehe ich nicht. Tiefer als andere rechnet sie damit ja eh schon. Dass gute Züge aber selektiv übersehen werden, wird durch die längeren Zeiten nicht verbessert.
Ich hätte gerade bei intensiver Selektivität schon eher entgegengesetzte Eigenschaften vermutet:
- relative Stärke bei kurzen Zeiten,
- faszinierende Tiefenerkennung im Einzelfall, aber auch bekannte Slektionsfehlerphänomene bei langen Zeiten.

Benno
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