Was macht "Sinn" ...

By Frank Quisinsky Date 2013-08-27 04:59 Edited 2013-08-27 05:03

Hallo zusammen,

diese Frage ist seit Jahren in meinem bescheidenen Kleinhirn.
Großhirne gibt es bei der Auslastung, die wir produzieren ja nicht so wirklich.
Insofern, es gibt ein kleines Kleinhirn und ein Kleinhirn. Ganz unabhängig davon, dass auch winzige Kleinhirne ihr Unwesen treiben.
Statistisch falsch vom Kleinhirn und Großhirn zu reden ... der Schachspieler der mal eine Ratingliste erstellt hat spricht.

Also:

- den ELOs in Ratinglisten weiterhin hinterherjagen?
Die Jagd wird allerdings immer interessant sein und bleiben, weil wir eine Tabelle mit Zahlen produzieren. Die können wir ablesen, ausdrucken uns Gedanken machen, es lassen später dann doch wieder einen Blick darauf werfen weil die eine oder andere Zahl vergessen wurde (sind zu viele ungenaue Zahlen geworden) oder einfach etwas essen zur Abwechslung, zwischendurch mal duschen gehen etc... Stimmen werden diese Listen allerdings nie so richtig, weil eine genaue Zahl, die wir uns doch so sehr wünschen, aufgrund der Möglichkeiten, Beeinflussungsfaktoren, ungenaue ELO Berechnungsformeln etc. nicht produziert werden kann.

Oder doch sinnvolleres tun?
Schwimmen gehen, Rad fahren oder ...

- versuchen sich mit den eigentlichen Stärken und Schwächen der Programme zu beschäftigen. Dieser Punkt scheitert eigentlich auch, denn die Engines sind uns mittlerweile hinsichtlich Spielstärke weit überlegen. Sind ja schon so einige Gemüter, die meinten, einen ultimativen Engine Test kreiert zu haben. Die ganz harten Genossen haben dann hierzu eine eigene ELO Berechnung versucht zu basteln, um dann einen solchen Test wieder in eine Tabelle mit Zahlen umzusetzen. Wir brauchen das! Tabellen, auch die, die mit Gewalt ohne Grundlage produziert werden.

Was geht verloren ...
Ach ja, es geht um Schach, stimmt ...die Schönheit des Spiels geht ein wenig unter. Das haben ja auch schon Leute erkannt, gell Kurt.
Unser Kurt ... jetzt kommt Kurt ... er wird sich sicherlich zu Wort melden.
Denn auch er hatte ja mal eine nette Ratingliste vor ein paar gefühlten Jahrhunderten erstellt.
Da lagen heutige Ratinglistenersteller ja noch in den Computerschachwindeln ...

Lange Rede ...
Ich finde dennoch der Reiz ist und bleibt eigentlich das Schachspiel selbst, logisch.
Festzustellen was kann eine Engine, wo liegen die Stärken und Schwächen ist keine Aufgabe für einen Einzelnen. Wenn etwas dabei rum kommen soll müssen sich vorhandene "Denker" zusammenfinden um ein Konzept eines vernünftigen Testverfahrens zu ermitteln. Am liebsten ohne unsinnige ELO-Berechnungen oder vergleichbare Gewaltaktionen.

Die kommerziellen werden jubeln und wittern neue Absatzmodelle, denn plötzlich könnten die schwächeren Engines wieder interessant werden.
Spaß beiseite ...

Die Commuity sollte vielleicht mal ein wenig entwickeln. Das Stockfish Team macht es vorbildlich vor mit einem schönen offenen Konzept. Die Anwender könnten es auch mit einem schönen offenen Konzept einen Engine Test zu kreieren versuchen. Gar nicht so falsch gedacht oder? Macht auch mehr Spaß als tausende von Partien zu produzieren um weitere unnötige Tabellen zu produzieren. Interessant ist doch eher: Was kann eine Engine wirklich und wie setze ich welche Engine ein.

Meine ja nur!
Kurz drüber nachdenken und mal was zum Besten geben.
Würde mich interessieren was dabei herauskommt.

Gruß
Frank

By Frank Quisinsky Date 2013-08-27 05:18 Edited 2013-08-27 05:23

Ganz im Ernst ...
Vielleicht sollten wir von vorn beginnen

Ich meine der Neandertaler hat es ja auch geschafft aber wir entfernen uns eigentlich von seinem Wissen.
Der Neandertaler wusste im Grunde auch erst als es zu spät war: Wenn ich mich vor Dino X stelle freut der sich und ist für ein paar Sekunden satt.

Ein schlauer Vertreter seiner Gattung dachte sich dann ...
OK, ich stelle mich nicht vor Dino X, sondern jage Dino Y um selbst satt zu werden.
Geile Idee ...

Glaube irgendwie, dass dieses aufgebaute Neandertaler Wissen mit den Jahren und den Möglichkeiten durch Computer immer mehr verloren geht.

So in der Richtung, wie einst die Neandertaler aktiv waren, könnten wir doch auch mal wieder aktiv werden, oder?

Also ich meine z. b. wenn Stockfish in der Lage ist die Türme auf der H-Linie zu verdoppeln um dann einen für den Angriff zu opfern wäre das doch eine Erkenntnis wenn z. B. andere Engines es vorziehen in dieser Zeit vielleicht doch lieber King Lui von c1 auf b1 zu bewegen um den Bauern auf der a-Linie, der absolut nicht angegriffen ist, zu verteidigen. Klingt irgendwie sinnvoll, oder?

Genug ...
Denke es ist an der Zeit das die Computerschächler wieder mehr auf die Logik der Neandertaler achten als auf die der Ratinglisten. Um es ein wenig überspitzt auszudrücken.

By Stefan Pohl Date 2013-08-27 06:21

[quote="Frank Quisinsky"]
Klingt irgendwie sinnvoll, oder?
[/quote]

Deine diversen Postings am heutigen Tage klingen leider nicht sinnvoll. Ganz im Gegenteil.
Sollten sie ernst gemeint sein, dann sind sie einfach unsinnig. Sollten sie satirisch gemeint sein, finde ich sie nicht wirklich komisch (aber das ist ja Geschmackssache). Sollten sie die Ranglistenbetreiber provozieren, dann kann ich für mich sagen, daß mir so was am A.... vorbei geht (und Ingo erst Recht) und darüberhinaus wäre so etwas von jemandem, der selber längere Zeit eine eigene Rangliste hatte, ziemlich peinlich.

Wie es auch immer sei, auf diesem inhaltlichen Niveau hatte ich mir deine Rückkehr hierher nicht gewünscht.
Weitere Statements wird es von mir dazu nicht geben, es ist also keine Replik deinerseits erforderlich.

Stefan

By Frank Quisinsky Date 2013-08-27 10:46

Hallo Stefan,

suche nicht mit Gewalt irgend etwas negatives weil ich Dich jetzt vielleicht indirekt angegriffen habe. Das wollte ich nicht und das war nicht meine Absicht. Nochmals ich schaue auch nach Deinen Ergebnissen und finde Deine Arbeit gut. Keine ELO-Tabelle gibt den Betrachter mehr Informationen über das "Herz" einer Engine. Ganz unabhängig davon, dass es einfach kein ultimativ gutes Testverfahren gibt. Interessanter als die Ergebnisse eine Liste selbst ist eher der Ansatzpunkt des Erstellers hinsichtlich der möglichen Beeinflussungsfaktoren. Wie hat er was gemixt um ein Ergebnis zu erzielen (Zeit, Größe Hash, Endspieldatenbanken, Ponder, Anzahl Gegner etc..).

Viele Grüße
Frank

By Jens Schmidt-Wilke Date 2013-08-27 07:20

Hallo Frank,
sehr provokant geschrieben... aber vieles sehe ich ähnlich. Es geht leider im Computerschach schon länger mehr um Statistik als um Schach selbst. Ein Problem, was viele haben ist dass heutige Engines so exorbitant stark spielen - es ist kaum noch nachvollziehbar geschweige denn beurteilbar, was schachlich passiert. Deswegen habe ich die Wenigen, die sich selbst ein Urteil bilden immer geschätzt - auch Deine Arbeit.
Eine andere unschöne Entwicklung ist, dass man zu Gunsten von hohen Partienzahlen auf das Testen des Multithreadings immer mehr verzichtet und dann noch aus dem Bauch heraus behauptet, das sei sowieso uninteressant, weil kaum Unterschiede beim Scaling bestehen würden. Das ist nach meinen jahrelangen Beobachtungen defintiv nicht so. Glücklicherweise gibt es noch CEGT, wo MP noch mitgetestet wird, bitte weiter so! Ich möchte alle, die die schachlichen Fähigkeiten und den Mut haben, sich anhand weniger aber qualitativ hochwertiger Partien selbst ein Urteil zu bilden, ermutigen das auch zu veröffentlichen.
Frank, mach doch einfach weiter - ich fand Dein Engine-Beurteilungs-Verzeichnis immer sehr gut!

By Frank Quisinsky Date 2013-08-27 10:38

Hallo Jens,

ja, hast es besser auf den Punkt gebracht und natürlich nicht so provokant (aber das war Absicht von mir). Ja, die CEGT deckt mehr ab aber das ist auch irgendwo klar. Die Leute dort testen auch schon sehr lange und je länger desto mehr Fragen kommen auf. Sind viele dieser Fragen auch gut zu beantworten wenn Listen mit unterschiedlichen Zeiten gegenüber gestellt werden. Letztendlich wird auch hochwertiges Partiematerial erzeugt. Was eine Liste niemals aussagt ist was eine Engine besonders gut oder schlecht macht. Dann können wir oft so Aussagen lesen wie Spark taugt nichts, ist doch 200 ELO schlechter als ...

Dabei öffnet Spark und ist wirklich in der Lage einen richtigen Königsangriff mit Opfern etc. zu spielen. Und so gibt es bei jeder Engine etwas zu finden und genau hier sollte angesetzt werden, mehr gesucht werden.

Viele Grüße
Frank

By Klaus Meier Date 2013-08-27 11:11

Heutzutage werden Engines leider bevorzugt so programmiert, das ein möglichst sicherer Gewinnweg gefunden werden soll. Risiken sollen dabei möglichst gering gehalten werden. So wird eine Steigerung der ELO im Spiel gegen viele verschiedene Engines vorangetrieben. Das geht leider zu Kosten dessen, was Menschen als einen begeisterungsfähigen Spielstil empfinden werden. Die Engine geht möglichst kein Risiko ein. Der Spielstil wirkt dann auf Menschen oft sehr langweilig. Ich finde diese Entwicklung im Computerschach ebenfalls sehr bedauerlich. In einem anderen Thread wird momentan um die Glaubhaftigkeit und statistische Absicherung einer ELO-Steigerungen von etwa 5 ELO Punkten gestritten. Man muss sich das mal vor Augen führen: 5 ELO Punkte, eine solche (angebliche) Minimalsteigerung der ELO das scheint die Gemeinde mehr zu beschäftigen als als die Verbesserung eines schönen und begeisterungsfähigen Spilstils. Wird vielleicht mal Zeit über Kriterien nachzudenken, mit welchen sich nicht nur die Anzahl Gewinne ,Verluste,Draw in die Bewertung eingehen, sondern auch die Art und Weise wie dies erreicht wurde. Der Weg ist das Ziel heisst es doch so schön. Also kann doch der Spielstil als Ganzes in eine Bewertung eingehen nicht allein nur das Spielergebnis 1:0. Was kann Menschen schon an einem 1:0 begeistern, wenn es durch eine völlig langweilig spielende Technik erreicht wird. Die alten Pioniere des Computerschachspiels hatten das durchaus noch zu berücksichtigen gewusst. Die Zeiten sind aber wohl schon lange vorbei.
Klaus

By Thomas Zipproth Date 2013-08-27 16:01

[quote="Klaus Meier"]
Heutzutage werden Engines leider bevorzugt so programmiert, das ein möglichst sicherer Gewinnweg gefunden werden soll. Risiken sollen dabei möglichst gering gehalten werden.
[/quote]

Ist das nicht die Anwendung rein menschlicher Begriffe auf das Computerschach?
Als Mensch kann ich einen risikoreichen Angriff führen und "glanzvoll" gewinnen, aber was soll "ein Risiko eingehen" aus Computersicht sein?
Absichtlich einen schlechten Zug machen, in der "Hoffnung", das der Gegner die Wiederlegung nicht sieht?
Man kann natürlich gewisse Stellungsfaktoren wie Königssicherheit stark überbewerten, wodurch gegen Menschen vermutlich mehr Glanzpartien entstehen würden (wenn auch aus Computersicht fehlerhafte).
Aber gegen andere Engines würde das nur zu einer höheren Verlustquote führen.
Leider ist es im Schach so, das es keine Gewinnzüge, sondern nur Verlustzüge gibt (und natürlich Züge, die den Gewinn wieder herschenken).
Ein bekannter Entwickler hat dazu mal geschrieben, das im Computerschach 99 positionell gute Züge einen einzigen sehr schlechten nicht aufwiegen.
Insofern ist es aus rein theoretischer Computerschach-Sicht wesentlich wichtiger, kein Risiko einzugehen (d.h. keine Verlustzüge zu machen), als z.b. überzogene Angriffe aufgrund einer zu optimistischen Stellungsbewertung zu führen.

Thomas

By Michael Scheidl Date 2013-08-27 16:35

Wo ist Chess Sytem Tal wenn man es braucht...

By Klaus Meier Date 2013-08-27 17:03

[quote="Thomas Zipproth"]
[quote="Klaus Meier"]
Heutzutage werden Engines leider bevorzugt so programmiert, das ein möglichst sicherer Gewinnweg gefunden werden soll. Risiken sollen dabei möglichst gering gehalten werden.
[/quote]

was soll "ein Risiko eingehen" aus Computersicht sein?
Absichtlich einen schlechten Zug machen, in der "Hoffnung", das der Gegner die Wiederlegung nicht sieht?
[/quote]

Oftmals gibt es viele Gewinnwege. Der Computer wählt in der Regel den Zug aus, der nach den Positionsbewertungsfunktionen auf den Gewinnweg mit der höchsten Bewertung führt. Beispiel Zug1 wird mit +1,2 Bauerneinheiten bewertet Zug2 nur mit 0,6 Bauerneinheiten. Der Computer wählt Zug1 wegen der weit höheren Bewertung.
Zug2 führt jedoch möglicherweise nach einem spannenen Angriff ebenfalls auf einen Gewinnweg der eben vom Computerprogramm nicht so attraktiv hoch bewertet wurde, jedoch vom Menschen als viel spannender und attraktiver empfunden wird, als der Gewinnweg nach Zug1. Zug2 ist also nicht wirklich schlechter als Zug1 denn auch Zug2 führt zum Gewinn der Partie. Das Risiko, einer möglichen Widerlegung, besteht im Grunde für beide Züge, jedenfalls so lange der Computer nicht in der Lage ist das Spiel exakt und vollständig bis zum Spielende zu errechnen.
Klaus

By Franz Hubert Date 2013-08-27 19:01

[quote="Jens Schmidt-Wilke"]
"Eine andere unschöne Entwicklung ist, dass man zu Gunsten von hohen Partienzahlen auf das Testen des Multithreadings immer mehr verzichtet und dann noch aus dem Bauch heraus behauptet, das sei sowieso uninteressant, weil kaum Unterschiede beim Scaling bestehen würden. Das ist nach meinen jahrelangen Beobachtungen defintiv nicht so. Glücklicherweise gibt es noch CEGT, wo MP noch mitgetestet wird, bitte weiter so!"
[/quote]
Auch die CCRL führt sehr sehr viele 2- und 4-MP Tests durch!!
40/40 - http://www.computerchess.org.uk/ccrl/4040/rating_list_all.html
40/04 - http://www.computerchess.org.uk/ccrl/404/rating_list_all.html
Franz

By U. Haug Date 2013-08-27 05:58

Hallo Frank,

ist die Frage "Was macht Sinn?" bei einem Hobby überhaupt stellenswert oder gar important?
Ein Hobby soll doch einfach Freude machen, und ob das jetzt durch Radsport, Briefmarkensammeln, Lesen, Singen, Kreuzworträtsel lösen oder Computerschach bewirkt wird, ist doch eigentlich recht nebensächlich, oder? Klar, einige der angeführten Tätigkeiten haben auch noch positive Auswirkungen auf den eigenen Körper oder Bildungsstand, aber das lasse ich jetzt mal bewusst außen vor.

Bloß noch eine winzige Klarstellung:

[quote="Frank Quisinsky"]

Ich meine der Neandertaler hat es ja auch geschafft aber wir entfernen uns eigentlich von seinem Wissen.
Der Neandertaler wusste im Grunde auch erst als es zu spät war: Wenn ich mich vor Dino X stelle freut der sich und ist für ein paar Sekunden satt.
Ein schlauer Vertreter seiner Gattung dachte sich dann ...
OK, ich stelle mich nicht vor Dino X, sondern jage Dino Y um selbst satt zu werden.
Geile Idee ...

[/quote]

Die Neandertaler lebten vor ca. 200 000 - 20 000 Jahren; ganz genau weiß man das nicht. Dinosaurieren sind sie jedoch bestimmt nie begegnet; diese starben vor vielleicht 60 Mio. Jahren aus.
Warum die Neandertaler ausgestorben sind, ist mir nicht bekannt.

Gruß,

Ulrich

By Michael Scheidl Date 2013-08-27 07:58

Zitat:

Warum die Neandertaler ausgestorben sind, ist mir nicht bekannt.

Die sind garnicht ausgestorben (laut einer Meldung, die ich vor einigen Jahren schon irgendwo las). Ich war nicht überrascht.

By U. Haug Date 2013-08-27 08:02

[quote="Michael Scheidl"]
Die sind garnicht ausgestorben (laut einer Meldung, die ich vor einigen Jahren schon irgendwo las).
[/quote]

Na ja, eine präzise, wissenschaftlich überprüfbare Quellenangabe ist das nicht gerade...

Egal.

By Frank Quisinsky Date 2013-08-27 10:52

Hallo Ulrich,

Wie der Prof. bei den Ausgrabungen der uns mal erklärte das an diesem Ort schon Münzen aus der Zeit 1000 v. C. gefunden wurden. Klar, die ersten römischen Münzen gab es ca. 400 v. C..
Versuche Frank, nur Versuche ... in Wirklichkeit erst 250 v. C..
Er wollte einfach mal sehen ob es jemanden auffällt oder ob Wissen vorhanden ist.

War nur ne überspitzte Darstellung um etwas Lust auf ein vielleicht gemeinsames Projekt zu entfachen.
Hatte solches gar nicht im Kopf. Aber Du hast natürlich Recht

Viele Grüße
Frank

By Tobias Lagemann Date 2013-08-27 08:24

Hallo Frank,

Zitat:

Interessant ist doch eher: Was kann eine Engine wirklich und wie setze ich welche Engine ein.

da stimme ich dir voll und ganz zu.

Ganz toll für so etwas ist das, was ich Engine-Lotto nenne. Man nehme eine Stellung und überlege sich, welche Engine den Schlüsselzug findet, dann erst lässt man sie rechnen. Findet sie den Zug, darf man vorsichtig anfangen, sich als Engine-Versteher zu fühlen. Wählt man fünf Engines aus, die alle den Zug finden, ist man richtig gut und sollte überlegen, Fernschach zu spielen. Natürlich muss die Stellung zu der Sorte gehören, die nicht von jeder Engine in quasi nullkommanix gelöst wird. Aber davon gibt es ja ach so wunderbar viele.

Viele Grüße
Tobias

By Joe Boden Date 2013-08-27 08:44 Edited 2013-08-27 08:48

Hallo Frank,

Dein Beitrag dünkt mich wie Dadaismus für Computerschächer. Ich sehe Dich als einen der letzten romantischen Gipfelstürmer im Computerschach, obwohl Du lange Zeit akribisch Ranglisten erstellt hast. Aber Deine Listen waren alle mit heissem Herzen und viel Leidenschaft erstellt, was man von vielen Listen nicht sagen kann, die wie kalte Buchführung wirken. Irgendwie, und das ist wohl Deiner inneren Entwicklung geschuldet (gut! dass sie stattgefunden hat!) bist Du wohl an den Punkt gelangt, wo Du mehr Authentizität und Freude ins Computerschach zurückbringen möchtest. Gut so! Möglicherweise korreliert das mit Deiner momentanen affektiven Neuausrichtung in Deinem Leben. Losgelassen hast Du schon vor einer Weile...jetzt wird ein altes Thema wieder anziehender für Dich...

lass Dich diesmal ein wie ein spielendes Kind...man gelangt darüber hinaus, indem man hindurch geht, sagte Baghwan einst. Aber diesmal tue es aus reinster Freude am Tun und schere Dich nicht um Anerkennung und Bestätigung...vielleicht kann das sinnstiftend sein in Deinem Leben.

Menschen, denen es um Klarheit und Verständlichkeit geht und die sich vorwiegend der Mittel der Sprache bedienen, verstehen Dich sowieso nicht.

By Chess Player Date 2013-08-27 09:55

Das war der beste Beitrag hier!

By Frank Quisinsky Date 2013-08-27 11:05 Edited 2013-08-27 11:12

Hallo Joe,

musst gar nicht so tief buddeln bei mir.

Erinnerst Du Dich an meinen News-Ticker Eintrag (Frank's Chess Page) zum Boxer aus Tonga der nicht an der Olympiade in Australien teilnehmen dürfte, weil der König aus Tonga das nicht unterstütze. Setzte ich in den Ticker zwischen meinen CCE Ratinglisten News im Jahre 1999. Glaube Du hast früher auch regelmäßig gelesen, oder war es 1998? Es meldete sich ein Züchter von Shettland Ponnys aus den Norfolk Islands der Computerschach witzig fand. Er finanzierte den einzigen Schachclub auf der Insel und überlegte sich selbst wie er den Boxer helfen könnte. Rausgerissen aus Alltägliches entstehen die besten Ideen. Und das Oceanien bei der Olympiade im Schach im darauffolgenden Jahr dann gar um Platz 30 landete und ich glaube gar England geschlagen hat ... sind so nette Geschichten am Rande. Einige wenige habe dort etwas organisiert und die ganzen Inseln mit dem Schachvirus verseucht.

Ratinglisten erstellen macht schon Spaß. Computer, Schach und Statistik ... da ticken so einige Herzen ein wenig schneller. Computerschach heute wirkt nicht mehr so prickelnd als in Zeiten als sich so langsam die ersten Erfolge gegen GMs eingeschlichen haben. Heute haben wir einfach zu viel Respekt vor den Programmen ohne zu wissen was sie wirklich können. 3.000 ELO für viele gar nicht vorstellbar. Und wenn wir bei 3.300 ELO sind werden die ersten Ikonen mit Engine Logos erstellt und wir knien morgens davor und beten diese an. Schauen auf diese verflixte 3.300 ... na ja auch sehr überspitzt.

Anerkennung hat der Boxer aus Tonga verdient, auch wenn er in der zweiten Runde KO ging nachdem er dann teilnehmen dürfte.
Mir war das nie wichtig, wenn andere dann Spaß mit irgendwelchen Arbeiten hatten. Selbst konnte ich diese nur deswegen aufbauen weil unterstützt wurde. Später gab ich diese Arbeiten eh immer ab, weil ich dachte andere können das besser und bringen neue Ideen ein. Außerdem wurde mir immer schnell recht langweilig wenn ich meine Erkenntnisse hatte (sehr egoistisch).

Gruß
Frank