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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Mensch Maschine Match 2013
- - By Soenke Maerz Date 2013-05-02 18:16
Heute habe ich mitbekommen, dass ein neues Mensch Maschine Match in Planung ist. Allerdings nicht gegen eine Top-Engine, sondern gegen einen guten alten Almeria 68020. Ein Fidemeister will sich der Herausforderung stellen. Offen ist auch noch, ob nicht doch das London-Upgrade zum Einsatz kommen wird. Eine Liveübertragung ist wohl auch geplant.

Mit einer ELO von ~2150 sollte der FM wohl gute Chancen haben, oder ?

Mal davon abgesehen, dass hier 25 Jahre alte Hardware eingesetzt wird, freue ich mich schon auf viele interessante Partien.

Wie ist eure Meinung dazu ? Hat der FM eine Chance ?
Parent - - By Soenke Maerz Date 2013-05-02 19:00
Also nicht der FM hat ~2150 ELO, sondern der Schachcomputer. Der FM sollte um die 2300 ELO haben. Also FM Spielstärke.
Parent - - By Reinhard Sikorsky Date 2013-05-03 06:41
"Wie ist eure Meinung dazu ? Hat der FM eine Chance ? "
Ich denke die Frage stellt sich anders rum. Zu welchen Bedingungen, BZ, Anzahl der Partien usw.soll gespielt werden?
Parent - - By Soenke Maerz Date 2013-05-03 07:24
[quote="Reinhard Sikorsky"]
"Wie ist eure Meinung dazu ? Hat der FM eine Chance ? "
Ich denke die Frage stellt sich anders rum. Zu welchen Bedingungen, BZ, Anzahl der Partien usw.soll gespielt werden?
[/quote]

Also dazu ist nur wenig durchgesickert. Es sollen aber Turnierschachpartien sein und zwar zwischen zwischen 5 und 15. Ich glaube 1:30 h für 40 Z und 1 h für den Rest.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2013-05-03 08:27
[quote="Soenke Maerz"]Es sollen aber Turnierschachpartien sein und zwar zwischen zwischen 5 und 15. Ich glaube 1:30 h für 40 Z und 1 h für den Rest.[/quote]Ich finde das absolut super!
Vielleicht helfen auch diese Partien beim Vergleich der Spielstärken des Schachcomputerfeldes mit der von von Menschen.
OK: Ggf. kann eine gaaaaanz große Unsicherheit zu einer gaaanz großen Unsicherheit reduziert werden.
Ich bin gespannt, wenngleich: ist mit dem Almeria nicht ggf. doch zu weit  nach unten gegriffen worden. Ega, Ich bin gespannt!
Auch darauf, wie die Partien entschieden werden. Sind es Patzer des Menschen? Wird der Computer strategisch an die Wand gespielt? Oder bekommt niemand einen Vorteil? Was findet dann wirklich statt?

Benno
Parent - By Soenke Maerz Date 2013-05-03 09:05
[quote="Benno Hartwig"]
[quote="Soenke Maerz"]Es sollen aber Turnierschachpartien sein und zwar zwischen zwischen 5 und 15. Ich glaube 1:30 h für 40 Z und 1 h für den Rest.[/quote]Ich finde das absolut super!
Vielleicht helfen auch diese Partien beim Vergleich der Spielstärken des Schachcomputerfeldes mit der von von Menschen.
OK: Ggf. kann eine gaaaaanz große Unsicherheit zu einer gaaanz großen Unsicherheit reduziert werden.
Ich bin gespannt, wenngleich: ist mit dem Almeria nicht ggf. doch zu weit  nach unten gegriffen worden. Ega, Ich bin gespannt!
Auch darauf, wie die Partien entschieden werden. Sind es Patzer des Menschen? Wird der Computer strategisch an die Wand gespielt? Oder bekommt niemand einen Vorteil? Was findet dann wirklich statt?

Benno
[/quote]

Also ich bin dafür, dass man das London Upgrade auf der Kiste laufen lässt. Dann würde der FM gegen das wohl stärkste Richard Lang Programm seiner Zeit antreten. Zudem läuft das dann auf einem 68020, was nochmals einiges an ELOs bringt.

http://www.schach-computer.info/wiki/index.php/Mephisto_London_68020

Mit geschätzten 2200 ELO sollte hier ein spanneder Kampf möglich sein.

Da man bei den Geräten ein eigenes Eröffnungsbuch programmieren kann, stellt sich für mich die Frage, ob man auch hier das Gerät auf den FM abstimmen wird. Mal schauen, ob es in den nächsten Tagen mehr Neuigkeiten gibt.
Parent - By Reinhard Sikorsky Date 2013-05-03 10:43
Bei täglich 1 Partie und 2 - 3 Ruhetagen tippe ich auf ein 9 : 6 für den Fidemeister. Wenn Er sich vorher vorbereiten konnte
Parent - - By Werner Mueller Date 2013-05-03 08:18
[quote="Reinhard Sikorsky"]
"Wie ist eure Meinung dazu ? Hat der FM eine Chance ? "
Ich denke die Frage stellt sich anders rum. Zu welchen Bedingungen, BZ, Anzahl der Partien usw.soll gespielt werden?
[/quote]Die Frage die sich vor allem stellt:
wenn ein FM gern gegen Museumsstücke spielt, soll er das machen - aber wen interessiert das?
Parent - - By Soenke Maerz Date 2013-05-03 15:37
[quote="Werner Mueller"]
[quote="Reinhard Sikorsky"]
"Wie ist eure Meinung dazu ? Hat der FM eine Chance ? "
Ich denke die Frage stellt sich anders rum. Zu welchen Bedingungen, BZ, Anzahl der Partien usw.soll gespielt werden?
[/quote]Die Frage die sich vor allem stellt:
wenn ein FM gern gegen Museumsstücke spielt, soll er das machen - aber wen interessiert das?
[/quote]

Dich interessiert das ! Sonst hättest du diesem Thema nicht so viel Aufmerksamkeit gewidmet. 
Parent - - By Horst Sikorsky Date 2013-05-03 19:35
Wie stark ist der den im Vergleich zu Mephisto Portorose oder Milano Pro?
Die habe sogar ich Blinder, schon einige male weggehauen.
Parent - - By Michael Enderle Date 2013-05-04 07:00
hi

würde dich ja jetzt gerne beim wort nehmen und dich gegen einen vergleichbaren rechner spielen sehen.
nimmste an!?!

gruss
micha
Parent - - By Horst Sikorsky Date 2013-05-04 21:47
Hallo; hi,
also ich habe den halben Samstag die Einzeilteile des Mephisto milano pro zusammengesucht.
Eigentlich Traurig oder nicht? ich werde IHN nun mehr Achten!
Sonntag Nachmittag spiele ich eine Partie mit Schwarz.    
Parent - - By Horst Sikorsky Date 2013-05-05 17:19
Hier meine Partie; Die Erste seit Jahrzehnten bei Kaffee und Fernsehen.
Event:
Ort:
Datum:

Weiss:
Schwarz:

Ergebnis
Board

-die Eröffnung war noch ganz gut.Dann spielte ich immer schlechter schlechter
Ich werde wenn Zeit und Lust, ab und an mal spielen
Parent - By Horst Sikorsky Date 2013-05-06 19:17
Eine Partie gegen Junior 5.0. Claus Carstens würde Blass werden
Event:
Ort:
Datum:

Weiss:
Schwarz:

Ergebnis
Board
Parent - - By Soenke Maerz Date 2013-05-04 08:41
[quote="Horst Sikorsky"]
Wie stark ist der den im Vergleich zu Mephisto Portorose oder Milano Pro?
Die habe sogar ich Blinder, schon einige male weggehauen.
[/quote]

Also der Almeria spielt schon angenehmes Schach. Nicht so hyperaktiv. Der Hersteller wirbt damit, dass der Almeria im Endspiel besonders gut mit Bauernstrukturen umgehen kann und der König aktiver spielt, als bei der Vorversion. Ich selbst habe ein paar Partien mit Turnierbedenkzeit gegen die Kiste gespielt und konnte recht häufig in ein Remis abwickeln. Ab und zu juckt es mich aber auch im Finger und ich will auf Angriff spielen. Da wird auch mal eine Figur geopfert. Ab und zu haut das hin, aber ohne alles genau zu berechnen, ist das schon recht risikoreich.

Der Portorose ist da schon etwas besser und spielt meiner Meinung nach das aktivere Schach. Während der Almeria mich sozusagen auflaufen lässt, läuft mir der Portorose etwas zu gemütlich auf meine Stellung zu und spielt schon recht gutes Angriffsschach.

Der Milano Pro ist ein typischer Taktiker. Angriffsschach ist sein Element und er strebt nach Aktivität. In geschlossenen Stellungen zieht das Teil sehr oft aber nur irgendeine Figur hin und her, ohne Plan. Und auch in Endspielen geht der Milano Pro furchtbar unter.

Der London spielt sehr ausgeglichen. Allerdings gibt es trotz des großen Eröffnungsrepertoires einige Lücken im Verständnis von positionell angelegten Eröffnungen. Das Erzeugen von Schwächen, wie etwa Doppelbauern, lässt der London ohne scheu zu. Wenn man anschließend gegen die erzeigten Schwächen spielt, wehrt sich der London mit Händen und Füßen. Das mit dem einfachen Erzeugen von Schwächen klappt natürlich nicht immer. Der London muss hierzu auch die entsprechenden Eröffnungen spielen. Aber wenn man mal den Dreh raus hat, macht es viel Spaß und es ist ein tolles Training.

Abschließend möchte ich noch darauf hinweisen, dass man als Mensch bei diesen Geräten nur den kleinsten taktischen Fehler begehen muss, um die Partie zu verlieren.
Parent - By Horst Sikorsky Date 2013-05-04 12:42
Sehr schöne Beschreibung dieser Brettcomputer
Vielen Danke!
Parent - By Joe Boden Date 2013-05-03 20:34
Da hat Soenke recht. Wenn wir wissen, wo wir online einen FM oder GM gegen ein Programm spielen sehen...dann hängen wir doch alle da und schauen uns das an....
Parent - - By Michael Scheidl Date 2013-05-04 04:15
Zitat:
Mal davon abgesehen, dass hier 25 Jahre alte Hardware eingesetzt wird (...)


Und alte Software! Davon abzusehen ist wirklich schwer... Weiters haben wir ja ohnehin viele solche Partien aus den "zeitgenössischen" Aegon-Turnieren, so sie nicht verschollen sind.

Meine Comp.Datenbank ist diesbezüglich leider schlecht organisert und die Computernamen sind oft unvollständig, und die Elos der weniger bekannten Gegner fehlen glaub ich auch. - Trotzdem dürfte sich das Interesse an einem solchen "Retro"-Match in engen Grenzen halten.

Ich kann mir aber lebhaft vorstellen, daß sowas aus einer spontanen Wette entsprang.
Parent - By Soenke Maerz Date 2013-05-04 11:35
[quote="Michael Scheidl"]
Zitat:
Mal davon abgesehen, dass hier 25 Jahre alte Hardware eingesetzt wird (...)


Und alte Software! Davon abzusehen ist wirklich schwer... Weiters haben wir ja ohnehin viele solche Partien aus den "zeitgenössischen" Aegon-Turnieren, so sie nicht verschollen sind.

Meine Comp.Datenbank ist diesbezüglich leider schlecht organisert und die Computernamen sind oft unvollständig, und die Elos der weniger bekannten Gegner fehlen glaub ich auch. - Trotzdem dürfte sich das Interesse an einem solchen "Retro"-Match in engen Grenzen halten.

Ich kann mir aber lebhaft vorstellen, daß sowas aus einer spontanen Wette entsprang.


Generell wird das Thema Schach von wenig öffentlichem Interesse begleitet. Es kann hier nie um die Millionen Zuschauer gehen, aber wenn sich ein paar Leute finden, die Freude an diesen Schachcomputern haben und sich auf dieses Event freuen, dann ist der Zweck schon erfüllt. Da ich selbst gerne gegen die Lang-Programme spiele, werde ich die Partien mit Spannung verfolgen. Der Durchschnittsschachspieler (~1500-1600 DWZ) wird niemals eine Partie gegen einen Almeria oder gar London gewinnen. Umso interesannter ist es wohl zu sehen, wie ein FM die Schwächen dieser Programme aufdeckt und erkklärt. Hier kann der Hobbyspieler bestimmt viel lernen und vor allen Dingen auch verstehen.

Um nochmal auf das Thema Interesse zurückzukommen. Ich bin mir ziemlich sicher, dass ein Match eines GM gegen Houdini auf weniger Interesse stößt, als ein Match FM gegen Almeria/London. Zumindest, was die Partien betrifft
Parent - - By chess player 2 Date 2013-05-06 21:16
also ich spiele nur gegen starke Schachengines wie Houdini oder Stockfish auf top hardware und langer Computer Bedenkzeit:) ich will ja nicht unterfordert werden.
Parent - - By Soenke Maerz Date 2013-05-07 13:02
[quote="chess player 2"]
also ich spiele nur gegen starke Schachengines wie Houdini oder Stockfish auf top hardware und langer Computer Bedenkzeit:) ich will ja nicht unterfordert werden.
[/quote]

Das kann durchaus eine gute Art von Training sein. Ich persönlich habe manchmal auch das Bedürfnis, gegen Houdini eine Turnierpartie zu spielen. Zur Feststellung der eigenen Fehler ist das ein sehr gutes Mittel. Gerade wenn ich Eröffnungen spiele, in denen ich denke, mich 100% auszukennen, ist es sehr gut, auch mal vom Gegenteil überzeugt zu werden. Das spornt einen auf jeden Fall an, weiter an sich zu arbeiten.
Parent - - By Horst Sikorsky Date 2013-06-26 09:57
Hallo! ein schöne Partie
Event:
Ort:
Datum:

Weiss:
Schwarz:

Ergebnis
Board
Parent - - By Michael Scheidl Date 2013-06-26 11:46
Eine starke, genaue Leistung der menschlichen Seite. Houdini 1.5a2d (interne 2.0-Settings) meckert auf Tiefe 17 und mit Blunderthreshold 0,15 nur an fünf Mephistozügen herum:

[Event "60/2Std"]
[Site "?"]
[Date "2013.06.23"]
[Round "?"]
[White "Mephisto Portorose 32 bit, bavaria"]
[Black "Sikorsky, H + Beratung"]
[Result "0-1"]
[ECO "E92"]
[PlyCount "58"]
[EventDate "2012.01.15"]
[SourceDate "2013.06.23"]

1. d4 Nf6 2. c4 g6 3. Nc3 Bg7 4. e4 d6 5. Nf3 O-O 6. Be2 e5 7. Be3 Ng4 8. Bg5
f6 9. Bh4 Nc6 10. d5 Ne7 11. Nd2 Nh6 12. f3 g5 13. Bf2 {0.51/17 last book move}
Ng6 {0.54/17} 14. O-O {0.43/17} f5 {0.51/17} 15. c5 {0.51/17} Nf4 {0.51/17} 16.
b4 {0.32/17} ({Houdini 1.5a x64-2d:} 16. Rc1 {0.51/17}) 16... Nf7 {0.44/17} 17.
Bc4 {0.34/17} h5 {0.40/17} 18. Be3 {0.30/17} g4 {0.27/17} 19. c6 {0.26/17} b6 {
0.29/17} 20. fxg4 {0.24/17} hxg4 {0.23/17} 21. Qc2 {-0.16/17} ({Houdini 1.5a
x64-2d:} 21. Kh1 {0.23/17}) 21... Qh4 {-0.16/17} 22. g3 {-0.49/17} ({Houdini 1.
5a x64-2d:} 22. Bf2 {-0.16/17}) 22... Qh3 {-0.48/17} 23. Rf2 {-0.49/17} Qh8 {
-0.55/17} 24. Kh1 {-0.51/17} Nh3 {-0.51/17} 25. Rff1 {-0.89/17} ({Houdini 1.5a
x64-2d:} 25. Rxf5 {-0.51/17}) 25... f4 {-0.81/17} 26. Bg1 {-2.21/17} ({Houdini
1.5a x64-2d:} 26. Bf2 {-0.81/17}) 26... fxg3 {-2.46/17} 27. hxg3 {-2.49/17}
Nf2+ {-2.49/17} 28. Kg2 {-2.49/17} Nh1 {-2.08/17} 29. Bh2 {-2.21/17} Nxg3 {-2.
21/17} 0-1

(Den Großteil der Phase wo Weiß schon -2 stand, habe ich wegen unbedeutender Abweichungen weggelassen.)
Parent - - By Horst Sikorsky Date 2013-06-26 19:19
eine Partie Mensch- Maschine ohne Hilfe, mit Fehlern aber auch guten Zügen und Guten Nichtgespielten Zügen.
Meine Endspielführung möchte ich lieber nicht zeigen (Matt erst im 87. Zug)
Event:
Ort:
Datum:

Weiss:
Schwarz:

Ergebnis
Board
Parent - By Horst Sikorsky Date 2013-06-26 20:56
NA, da lief was schief: Nachtrag
eine Partie Mensch- Maschine ohne Hilfe, mit Fehlern aber auch guten Zügen und Guten Nichtgespielten Zügen.
Meine Endspielführung möchte ich lieber nicht zeigen (Matt erst im 87. Zug) 
Event:
Ort:
Datum:

Weiss:
Schwarz:

Ergebnis
Board
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