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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Cluster Rybka vs. Houdini 3 - Game 5 ...
- - By Ingo Bauer Date 2012-12-15 19:12
... will be played on Monday 17.12.2012 at 19.00 CET on Playchess.

New short unusual opening.

CU
Ingo

PS: If we have enough Ducats left game 6 will be on Tuesday, same time.
Parent - By Joachim Mueller Date 2012-12-15 20:21
+1
Vielen Dank, Ingo.
Wir freuen uns alle darauf!
Parent - - By Kai Skibbe Date 2012-12-16 10:08
Hallo Ingo,

ich werde auch mal wieder ein wenig kiebitzen, wenn ich es zeitlich schaffe. Schön, dass ihr solche Partien auf die Beine stellt!

Viele Grüße,
Kai
Parent - - By Ingo Bauer Date 2012-12-16 14:13
Moin Kai,

[quote="Kai Skibbe"]
Hallo Ingo,

ich werde auch mal wieder ein wenig kiebitzen, wenn ich es zeitlich schaffe. Schön, dass ihr solche Partien auf die Beine stellt!

Viele Grüße,
Kai
[/quote]

Schön mal wieder was von dir zu hören. Ich würde mich freuen wenn ab und zu mal mehr Expertiese von dir zu lesen!

Das Minimatch ist zwar eigentlich schon gelaufen, aber besseres Schach wird man im Moment wohl nirgends bekommen und vielleicht schafft Rybka ja noch einen Ehrentreffer. Ich jedenfalls bin auch gespannt.

Gruß
Ingo
Parent - By Benno Hartwig Date 2012-12-16 19:12
[quote="Ingo Bauer"]Das Minimatch ist zwar eigentlich schon gelaufen, aber besseres Schach wird man im Moment wohl nirgends bekommen...[/quote]...wobei aber die spannende Frage ist, ob das ClusterRybka-Spiel wirklich stärker ist als das eines Houdini3 auf z.B. einem aktuellen i7.
Benno
Parent - - By Clemens Keck Date 2012-12-17 16:33
ich übertrage die Partie:

http://www.screenleap.com/769992016

ab 19:00

MfG Clemens Keck
Parent - By Joachim Mueller Date 2012-12-17 17:06
Vielen Dank, Clemens.
Parent - - By Ingo Althöfer Date 2012-12-17 17:27
Screenleap does not load on my PC.
It did in game 4.

Some solution available?

Ingo Althöfer.
Parent - - By Clemens Keck Date 2012-12-17 21:26
Hallo Herr Althöfer

tut mir Leid wenn es nicht klappte bei Ihnen mit der Übertragung. Ich hatte das auch gelegentlich beim Funktionstest. Nach  einigen erneuten Ladeversuchen klappte es dann.

Ich hatte teilweise über 80 Zuschauer in der Übertragung, es scheint geklappt zu haben.

MfG Clemens Keck
Parent - - By Anton Stadlhofer Date 2012-12-18 04:43
Hallo Clemens

habe mir die Übertragung live reingezogen! (sehr spannend!)

tolle Übertragung!
tolle Partie!
tolle Einzelzüge! (habe mir folgende Züge gemerkt: 19)....Lxa3 (ich habe gedacht jetzt werden die dunklen Felder schwach, dass kann Houdini nicht aushalten - doch ich wurde eines besseren belehrt! - 27)...Ta6 (irgendwie stand schwarz doch sehr beengt!) und 40)...Kg6 (viele wollten sofort Ta2 sehen (so wie ich!)

freue mich schon auf die 6.Partie!

mfg     Anton
Parent - By Clemens Keck Date 2012-12-18 10:02
Hallo Herr Stadlhofer

schön das es doch noch geklappt hat bei Ihnen mit der Übertragung.
Ich konnte ja "hinter die Kulissen" blicken, und da sah es so aus als ob sich die Weichen schon im 11. Zug mit Ld2 stellten. Der Zug 10. a5 war aus Sicht Houdinis ein Ponderzug, d.h. Houdini rechnete bereits die 6 min 58 sek an diesem Zug bis er ausgeführt wurde und steckte dann aber (wohl wegen "Unwohlsein") nochmals 6 min 21 sek hinein. 10. Sf5 war mit der Folge 11. Db3 bei HalbzugTiefe 29 mit +0.13 bewertet. Nach 11. Ld2 von ClusterRybka ging es um 2 Zehntel bergauf aus Houdinis Sicht.
Stellung nach 10. ...Sf5


MfG Clemens Keck
Parent - - By Ingo Bauer Date 2012-12-17 20:57
Game 5:

[Event "Freundschaftspartie, 105 m + 15s"]
[Site "Maschinenraum"]
[Date "2012.12.17"]
[Round "?"]
[White "TryMe, Rybka Cluster 64 Co"]
[Black "Felix 2, Houdini 3 Pro x64"]
[Result "0-1"]
[ECO "B12"]
[WhiteElo "2472"]
[Annotator "0.26;0.13"]
[PlyCount "130"]
[EventDate "2012.12.17"]
[TimeControl "6300+15"]

1. e4 c6 2. d4 d5 3. e5 {0.26/22 362} Bf5 {0.13/27 243} 4. Nf3 {0.25/22 637} e6
{0.13/28 134} 5. c3 {0.23/23 231} Nd7 {0.04/28 189} 6. Be2 {0.20/21 0} Ne7 {0.
05/28 279} 7. O-O {0.24/23 0} h6 {0.03/28 306} 8. a4 {0.23/21 136} a6 {0.08/27
21} 9. Be3 {0.19/22 220} Bh7 {0.03/28 0} 10. a5 {0.15/22 418} Nf5 {0.06/29 381}
11. Bd2 {0.14/23 0} c5 {-0.06/27 163} 12. Qa4 {0.08/21 53} Rc8 {-0.22/26 171}
13. Na3 {0.12/22 307} Be7 {-0.18/29 106} 14. b4 {0.10/22 29} c4 {-0.14/30 258}
15. b5 {0.06/24 0} O-O {-0.16/27 250} 16. Rfb1 {0.05/21 0} Qc7 {-0.35/24 111}
17. Re1 {0.01/20 82} Nb8 {-0.25/26 207} 18. Bd1 {0.00/21 29} Qd7 {-0.11/27 85}
19. Ra2 {-0.16/22 124} Bxa3 {-0.57/28 86} 20. Qxa3 {-0.46/23 324} axb5 {-0.57/
29 109} 21. Rb2 {-0.47/24 53} Nc6 {-0.55/31 538} 22. Rxb5 {-0.47/26 0} Ra8 {-0.
59/29 302 Game resumed} 23. g4 {-0.40/22 250} Nfe7 {-0.80/27 173} 24. Qd6 {-0.
49/22 0 (g5)} Rfd8 {-0.76/29 72} 25. Qxd7 {-0.56/23 99} Rxd7 {-0.70/31 0} 26.
Ba4 {-0.52/25 112} Be4 {-0.78/31 0} 27. Nh4 {-0.55/23 97} Ra6 {-0.73/29 36
(Tdd8)} 28. f3 {-0.70/24 422 (Ta1)} Bd3 {-0.78/30 71} 29. Bc1 {-0.73/25 124
(Sg2)} Na7 {-0.90/30 87} 30. Rc5 {-0.83/22 7 (Tb6)} Nec6 {-0.97/29 85 (Td8)}
31. g5 {-0.93/25 499 (Sg2)} Rd8 {-1.26/29 145} 32. gxh6 {-1.08/21 0} Nxa5 {-1.
22/28 66 (Txa5)} 33. Bb5 {-1.16/22 292 (Tc7)} Rb6 {-1.45/27 79} 34. Bg5 {-1.23/
24 61 (La4)} Rb8 {-1.98/28 173 (Ta8)} 35. Ba4 {-1.35/22 91} N5c6 {-1.96/27 37}
36. hxg7 {-1.56/21 91} Kxg7 {-1.95/27 0 (Tb3)} 37. Ng2 {-1.40/19 124 (Kg2)} Ra6
{-2.23/26 72} 38. Bxc6 {-1.53/22 2 (Lb5)} bxc6 {-2.50/24 62} 39. Rc1 {-1.73/21
57} Rb2 {-2.59/26 6} 40. Bh4 {-1.96/21 78 (Le3)} Kg6 {-3.22/26 100 (Taa2)} 41.
Bg3 {-2.73/21 170 (Lf2)} Raa2 {-3.59/26 21} 42. Nf4+ {-3.33/23 320} Kf5 {-3.83/
30 0} 43. Kh1 {-3.38/23 53} Be2 {-4.07/27 0 (Td2)} 44. Kg2 {-3.41/23 36} Nb5 {
-4.13/26 40 (Tb3)} 45. Kh3 {-3.45/18 22} Bxf3 {-4.13/26 0} 46. Rf1 {-3.49/19 16
} Ke4 {-4.22/25 0} 47. Re1+ {-3.49/18 27} Be2 {-4.11/25 0} 48. Rxc6 {-3.70/18
15} Nxc3 {-4.38/25 166 (Ke3)} 49. Rc7 {-3.31/16 21} Nb5 {-4.36/24 0} 50. Rxf7 {
-3.38/17 12} Nxd4 {-4.46/23 0} 51. Rf6 {-3.72/18 117 (Te7)} c3 {-4.55/21 25}
52. Nxe6 {-3.77/17 21} Nxe6 {-4.51/23 0} 53. Rxe6 {-3.90/17 11} d4 {-4.40/22 12
} 54. Rc6 {-4.06/19 33} Ra8 {-4.70/22 0 (Tb8)} 55. e6 {-4.12/19 98 (Tc7)} Rh8+
{-5.12/22 26} 56. Kg2 {-4.13/18 1} Re8 {-5.12/21 8} 57. Bf2 {-4.43/18 29 (Lc7)}
Kd5 {-5.39/23 8 (Td2)} 58. Rc7 {-4.75/18 8} Bb5 {-5.42/22 0} 59. Kf3 {-5.11/20
51} d3 {-5.72/25 0} 60. Be3 {-8.64/21 394 (Lg3)} d2 {-8.84/22 64 (Lc6)} 61. Ra1
{-13.79/19 205 (Th1)} Bc6 {-10.62/23 22} 62. Kg3 {-14.63/18 43 (Kf4)} Rxe6 {
-17.37/21 26} 63. Bxd2 {-61.55/17 70 (Kf3)} cxd2 {-16.33/22 18} 64. Rc8 {-#13/
23 50} Rb3+ {-#16/29 5 (Ke5)} 65. Kf2 {-#13/22 36 (Kf4)} Kc4 {-#14/27 6 TryMe,
Rybka Cluster 64 Cor gibt auf  (Lag: Av=0.23s, max=0.8s)} 0-1

Last game tomorrow, 18th of December at 19.00 CET!

BYe
Ingo
Parent - - By Michael Scheidl Date 2012-12-18 05:01
8.a4 ist nicht ganz neu, aber im Meisterschach sehr selten. Bis dahin haben die Engines durchwegs Züge gefunden welche z.B. im DF13-Buch (meine Lieblings-Eröffnungsreferenz) Turnierzüge sind. Nur 5.c3 ist ein blauer mit "?". Bis auf eine Zwischenphase wo Weiß L für S, und den Vorteil des Läuferpaares hatte, war das Material bis kurz vor Schluß stets gleich.

Folgende Stellung zeigt anschaulich, welche Vorteile Houdini im Endspiel erzielte und innerhalb von zwölf Zügen siegreich verwertete:


Die Bewertungen war hier schon jenseits von -4. Mein Patzerauge erkennt unschwer: Schwarze Türme auf der 2. Reihe verdoppelt, schwarze Freibauern verbunden, die weißen isoliert. Die ungleichfarbigen Läufer zeigten hier kein Remisierungspotential.

Nun müßte Rybka mit Schwarz auf ein Ehrentor hoffen; wer glaubt noch daran...?
Parent - - By Ludwig Scheidl Date 2012-12-18 06:20
Mein Patzerauge sagt, dass weiss weit vorher ge-loosert haben muss:
Turm auf c6 war "eingekesselt", die Zuege, welche dazu fuehrten, koennen nicht gut gewesen sein.
sK agil in der Mitte, wK recht passiv am Rand.
Beides hat IMHPatzerO dazu gefuehrt, dass weiss die schwarze Bauernarmada nicht aufhalten konnte.

Was noch ganz interessant ist, dass der Cluster in mehreren Spielen in "Zeinot" geraet.
Wuerde er am Anfang doch mal lieber laenger ueberlegen
Parent - - By Michael Scheidl Date 2012-12-18 11:24
Eine meines Erachtens treffende Beobachtung hinsichtlich des wTc5. Die geeignete Bewertung bzw. Abwertung von eingesperrten Figuren ist offenbar noch immer eine Achillesferse des Computerschachs. Wenn ich andere starke Engines in MultiPV(3) Tiefe 20 abschließen lasse:

43222: Rybka Cluster 64 Cores,( - Houdini 3 Pro x64,(, 105m+15s 2012

Analysis by Komodo32 3 32bit:

1. =/+  (-0.68): 30.Rc5 Rd8 31.Rc7 Rxa5 32.Rxe7 Rxa4 33.Rxb7 Ra8 34.Ng2 Ra2 35.Be3 Ra3 36.Rd1 Nc6 37.Rc1 Na5 38.Rb6 Bh7 39.Nf4 Nb3 40.Re1 Ra2 41.Ne2 Rc2 42.g5 hxg5 43.Bxg5
2. =/+  (-0.69): 30.Rb6 Nec6 31.Rxa6 bxa6 32.Ng2 Rb7 33.Kf2 Nxa5 34.Ne3 Nb5 35.Nd1 Nb3 36.Bb2 Rb8 37.Ne3 Nd2 38.Ba1 Nb1 39.Rc1 Kh7 40.h4 a5 41.Bb2 Nd2 42.Rd1
3. -/+  (-1.29): 30.Ng2 Rc7 31.Ba3 Nxb5 32.Bxb5 Rxa5 33.Bd6 Rc8 34.Bd7 Rd8 35.Bc7 Rda8 36.Bxa5 Rxa5 37.Nf4 Ra3 38.Nxd3 cxd3 39.Kf2 Rxc3 40.Rd1 Ng6 41.Ke3 d2+ 42.Kxd2 Rxf3 43.Rb1 Nf4 44.Rxb7 Rd3+ 45.Kc2 Rxd4 46.Be8 Rc4+ 47.Kb3 Nd3 48.Bxf7+ Kf8 49.Ra7 Nc5+ 50.Kb2 Rxg4

Analysis by Stockfish 2.3.1 JA:

1. -/+  (-0.88): 30.Rc5 Rd8 31.Rc7 Nec6 32.Rxb7 Nxa5 33.Rb2 N5c6 34.Ra2 Ra8 35.Ng2 Nxd4 36.cxd4 Nb5 37.Rb2 Nxd4
2. -/+  (-1.01): 30.Rb6 Nec6 31.Rxa6 bxa6 32.Kf2 Rb7 33.Ng2 Nxa5 34.Nf4 Nb5 35.Bxb5 Rxb5 36.Nxd3 cxd3 37.Ke3 Nc4+ 38.Kxd3 a5 39.Rg1 Rb3 40.g5 h5 41.g6 fxg6 42.Kc2 a4 43.Rxg6
3. -+  (-1.81): 30.Rb2 Rc7 31.Bc2 Bxc2 32.Rxc2 Rxa5 33.g5 hxg5 34.Bxg5 Nb5 35.Bd2 Ra3 36.Kf2 Rb3 37.Ra1 Rc8 38.Ng2 Nf5 39.Ne3 Nxe3 40.Kxe3

Wobei dieser Turm, "technisch" gesehen, nicht immer völlig eingesperrt war: Doch 33.Tc7 wäre schlecht und 34.Tc7 wäre sehr schlecht gewesen. Das könnte jedoch eine algorithmische Erkennung der Einsperrung verhindert haben...
Parent - By Clemens Janker Date 2012-12-18 16:40
     Es ist schon faszinierend,wie schlecht Houdini3 den Rybka-Cluster aussehen laesst.Auch wenn man bedenkt,dass fuer den Weltmeister ja offenbar schon Deep Fritz 10 auf dem damaligen Rechner im Jahre 2006
  zu stark war.Schliesslich hatte der Weltmeister noch den Vorteil,in die Eroeffmumgsbibliothek des Computerprogrammes einsehen zu duerfen.Ich vermute,dass weder der Weltmeister noch der Weltranglistenerste
bereit sein wuerde,einen Wettkampf unter gleichen Bedingungen(at equal odds)gegen eine der aktuellen Top-engines zu spielen. Mir als bisherigem Rybka Fan tut es ein bischen weh,dass der Cluster so schlecht aussieht.Aber wenn der Gegner noch besser ist dann sieht man eben schlecht aus.Es ist jedenfalls unwahrscheinlich,dass der Rybka Cluster nicht besser ist als Deep Fritz 10 auf dem damaligen Dual-Rechner.Es wird
immer wieder argumentiert,dass es zu wenige Partien zwischen Weltklassegrossmeistern und Computerprogrammen gibt.Aber welcher Weltspitzengrossmeister ist denn ueberhaupt noch bereit so einen Wettkampf zu spielen? Adams,damals Elo 2737,wurde ja von Hydra nicht nur taktisch,sondern sogar strategisch ueberspielt.Sicher sehen manche Zuege aus dem wettkampf Houdini 3 gegen Cluster Rybka fuer Menschen etwas
komisch oder antistrategisch aus.Doch muss man als Mensch im Wettkampf das Computerspiel erst mal Zug fuer Zug wiederlegen ohne dabei einem taktischen Irrtum zu erliegen.
Parent - By Ludwig Scheidl Date 2012-12-18 06:29
Korrektur: Tc5 natuerlich
Parent - By Ingo Bauer Date 2012-12-18 06:55
Moin,

[quote="Michael Scheidl"]
8.a4 ist nicht ganz neu, aber im Meisterschach sehr selten. Bis dahin haben die Engines durchwegs Züge gefunden welche z.B. im DF13-Buch (meine Lieblings-Eröffnungsreferenz) Turnierzüge sind. Nur 5.c3 ist ein blauer mit "?". Bis auf eine Zwischenphase wo Weiß L für S, und den Vorteil des Läuferpaares hatte, war das Material bis kurz vor Schluß stets gleich.
...
[/quote]

Zug 5 und 8 halte ich für spielbar. Ich glaube eher das die zwei Züge 11.Bd2 + 12.Qa4 eine erste Schwächung war und mit 16.Rfb1 ist Rybka auf dem absteigenden Ast. 19.Ra2 war dann der nächste Schlag ...
Und all diese Züge für sich sehen nicht mal so schlecht aus, Rybka hat nicht wirklich etwas falsch gemacht, so das man sagen könnte "dieser Zug verliert" aber es ist eine Aneinanderreihung von suboptimalen Zügen. Ich nehme an das das auch früher schon so war, nur waren die Gegner schwächer und haben "noch suboptimaler" gezogen ...

Gruß
Ingo

PS: Irgendwann trifft es auch Houdini, wetten
Parent - - By Michael Huber Date 2012-12-18 09:25
Hallo zusammen,
mich faszinieren ja immer noch die mikrigen Rechentiefen die Rybka auf dem Cluster erreicht - das schafft ja jeder bessere PC daheim.

Heiter, weiter, Michael
Parent - - By Ingo Bauer Date 2012-12-18 12:26
[quote="Michael Huber"]
Hallo zusammen,
mich faszinieren ja immer noch die mikrigen Rechentiefen die Rybka auf dem Cluster erreicht - das schafft ja jeder bessere PC daheim.

Heiter, weiter, Michael
[/quote]

Das geht nicht gegen dich persönlich weil das in den letzten Tagen schon X-Mal geschrieben wurde aber du kannst die Tiefen nicht vergleichen!
Weder die des Clusters noch die die du zu Hause angezeigt bekommst sind real. Sie spiegeln jeweils das wieder was ein Programmierer "hübsch" findet. Der Informationswert der angezeigten Tiefe ist fast Null. Alles was man vielleicht machen darf ist von einer Version einer Engine auf die nächste "ein bisschen" vergleichen (bei gleicher Hardware) in der "Annahme" das der Programmierer sein Zählschema nicht geändert hat. In diesem Fall ist es jedenfalls so, dass die Clusteranzeige etwas völlig anderes ist als das was man am eigenen Rechner zu sehen bekommt.
Der gegenwertige 64 Kern Cluster besteht aus 4 x 16 Kernen. Man kann getrost annehmen das die Tiefe des Clusters mindestens so tief ist wie die EINES 16Kern Rechners. Da dein Rybka 4.1 schon auf deinem Rechner, der wahrscheinlich weniger als 16 Kerne hat, mehr anzeigt, ist alles was du daraus schließen kanns das die Clustersoftware anders zählt als der heimische R4.1. Das wenigstens ist sicher.

Gruß
Ingo
Parent - - By Michael Scheidl Date 2012-12-18 12:58
Zitat:
Der Informationswert der angezeigten Tiefe ist fast Null.

(Ohne über spezielle Clusterkonfigurationen etwas sagen zu wollen:)

Den "Vertrauensgrundsatz" möchte ich noch nicht aufgeben. Bis jetzt ist außer Rybka keine Engine mit offenbar verfälschten Tiefeninfos aufgefallen. Ich gehe davon aus daß jede Engine eine interne konkrete Info über die aktuelle "nominelle" RT. zwangsläufig benötigt und verarbeitet, nicht zuletzt weil diverse Funktionen davon abhängen. Ich neige dazu anderen Engines zu glauben - wie gesagt abgesehen von untypischen MP-Konfigurationen - daß sie die echte RT. melden, bis jemand begründet das Gegenteil behauptet...

Der Sinn etwaiger Fälschungen hält sich ja in engen Grenzen, denn jeder Ranglistentest sagt mehr aus als ein Tiefenvergleich.
Parent - - By Ingo Bauer Date 2012-12-18 13:02 Edited 2012-12-18 13:08
[quote="Michael Scheidl"]
... Bis jetzt ist außer Rybka keine Engine mit offenbar verfälschten Tiefeninfos aufgefallen....
[/quote]

OK, und wenn das so ist warum sollte jemand ausgerechnet die Info des Clusters für bare Münze nehmen !?

Ansonsten bin ich nicht so sicher was deinen "Vertrauensgrundsatz" betrifft. Nicht weil die Autoren nicht ehrlich meinen was sie sagen, sondern weil jeder etwas anderes "ehrlich meint" und die angezeigten Tiefen schlicht jedesmal etwas anderes "ehrlich meinen".  (Kurz, von Engine A1 zu Enigne A2 kann ich annehmen das das Zählschema sich nicht geändert hat (bis zum Beweis des Gegenteils) , von Engine A zu Engine B geht das nicht da ich ziemlich sicher sien kann das beide Engines nicht das selbe zählen)

Gruß
Ingo

EDIT: Schon vor Jahren ging die 'Mär' auf Turnieren das jede Engine ihre Tiefe als Tiefe = Tiefe + 2 anzeigt, nur Junior machte das angeblich anders, der zeigte Tiefe = Tiefe * 2. An der Anekdote sieht man was die Programmierer von Tiefenanzeigen halten ...
Parent - By Michael Scheidl Date 2012-12-18 13:15
Als Verbraucher ist man ausgeliefert
Parent - - By Peter Krug Date 2012-12-18 13:38
Ja danke,

soviel sollte ich mir dann ohne Brett vorstellen können!

heute bin ich allerdings zu faul und bequem um mich da zurecht zu finden ohne Partienachspielmöglichkeit!

du bist halt ein richtiger computerfreak - - -

Peter
Parent - By Michael Scheidl Date 2012-12-19 00:41
Event:
Ort:
Datum:

Weiss:
Schwarz:

Ergebnis
Board
Parent - - By Benno Hartwig Date 2012-12-18 05:00
Houdini stand nach Ansicht beider Engines zunächst schlechter.
Hier hat Houdini also nicht nur seinen Vorteil verwaltet und ausgebaut, er hat wieder eine gewisse Wende erzwungen. Und Wenden erzwingen gegen Rybka ist bereits seit vielen Jahren keine leichte Übung.
Benno
Parent - - By Soenke Maerz Date 2012-12-18 06:02
[quote="Benno Hartwig"]
Houdini stand nach Ansicht beider Engines zunächst schlechter.
Hier hat Houdini also nicht nur seinen Vorteil verwaltet und ausgebaut, er hat wieder eine gewisse Wende erzwungen. Und Wenden erzwingen gegen Rybka ist bereits seit vielen Jahren keine leichte Übung.
Benno
[/quote]
c
Stimmt nicht ! Houdini stand keinen Augenblick schlechter. Von einer Wende kann überhaupt keine Rede sein. Die Eröffnung hat Rybka einfach nur schlecht gespielt. Festsetzung des Zentrums und die damit statische Spielrichtung läßt man erst zu, nachdem der gegnerische König rochiert hat und nicht vorher.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2012-12-18 09:54 Edited 2012-12-18 09:59
[quote="Soenke Maerz"]Houdini stand keinen Augenblick schlechter.[/quote]Aha. Zumindest waren sich Rybka und Houdini darüber einig, dass Rybka zumindest einen leichten Vorteil hatte. Aber vielleicht irrten die Engines ja. Meinst du das?
Benno
Parent - By Soenke Maerz Date 2012-12-18 10:10
[quote="Benno Hartwig"]
[quote="Soenke Maerz"]Houdini stand keinen Augenblick schlechter.[/quote]Aha. Zumindest waren sich Rybka und Houdini darüber einig, dass Rybka Vorteil hatte. Aber vielleicht irrten die Engines ja. Meinst du das?
Benno
[/quote]

Vorteil in welcher Form ?

Houdini hat die Eröffnung wesentlich geschickter gespielt, als Rybka. Während Rybka nach der kurzen Rochade seine Karten auf den Tisch gelegt hat, konnte Houdini den weiteren Partie- und Stellungsverlauf, noch wesentlich beeinflussen.

Ich denke Houdini hat hier etwas, was anderen Engines fehlt. Unabhängig von einer temporär schlechteren Stellungsbewertung, werden trotzdem Stellungen angestrebt, welche sich zukünftig als vorteilhaft erweisen. Es geht hier um Stellungsspiel, dass Houdini sehr gut beherrscht. Houdini spielt also nicht immer den aus reiner Berechnung besten Zug, sondern zieht es vor, Stellungen anzustreben, mit denen es besser klarkommt, als der Gegner.

Ich denke einige wissen, was ich damit meine. In zwei Sätzen läßt sich das nicht so einfach erklären.
Parent - - By Michael Scheidl Date 2012-12-18 10:57
Zitat:
Festsetzung des Zentrums und die damit statische Spielrichtung läßt man erst zu, nachdem der gegnerische König rochiert hat und nicht vorher.

Klingt interessant. Bitte um nähere Erklärung dieses - Engines evtl. schwierig beizubringende - Prinzip. Wo in der Partie fand die Festsetzung des Zentrums statt?

(Mir ist klar, 3.e5 kann nicht gemeint sein, denn das ist der zweithäufigste Meisterzug in dieser Stellung mit einer Performance von 58,7%.)
Parent - - By Soenke Maerz Date 2012-12-18 11:57
[quote="Michael Scheidl"]
Zitat:
Festsetzung des Zentrums und die damit statische Spielrichtung läßt man erst zu, nachdem der gegnerische König rochiert hat und nicht vorher.

Klingt interessant. Bitte um nähere Erklärung dieses - Engines evtl. schwierig beizubringende - Prinzip. Wo in der Partie fand die Festsetzung des Zentrums statt?

(Mir ist klar, 3.e5 kann nicht gemeint sein, denn das ist der zweithäufigste Meisterzug in dieser Stellung mit einer Performance von 58,7%.)


Es ist relativ schwierig, dass in ein paar Sätzen zusammenzufassen. Aber zumindest an der Oberfläche möchte ich etwas kratzen. Mit dem Zug c2-c3 hat Weiß die Zentrumsstruktur festgelegt. Die Richtung, in welche die eigene Bauernkette zeigt, ist die Richtung, in welche man spielt. Weiß hat sich hier einfach zu früh festgelegt und auch zu früh rochiert. Während sich also Weiß frühzeitig festgelegt hat, konnte Schwarz weiterhin alles dynamisch gestalten. Bleibt der schwarze König in der Mitte ? Oder wird die kurze Rochade angestrebt ? Oder gar die große Rochade ? In solchen Flügelkampfstellungen ist es für beide Seiten extrem wichtig zu wissen, wo der gegnerische König sich sein Zuhause sucht. Weiß kann in der vorliegenden Partie keinen Fortschritt machen, ohne diese Information. Wenn man sich durch die Partie klickt, erkennt man das recht gut. Houdini hat hier meiner Meinung nach ein gutes Plus aus der Eröffnung geholt und das "einfachere" Spiel gehabt. Hätte Schwarz die kurze Rochade viel früher gespielt, hätte ich die weiße Stellung bevorzugt.

Gerade dieses frühe Festlegen ist in Anfängerkreisen sehr beliebt. Vor kurzem hatte ein Schüler von mir mit den schwarzen Steinen einen Königsinder auf dem Brett. Weiß zögerte die Rochade shr lange hinaus und Schwarz fing an, am Königsflügel aktiv zu werden. Weiß rochierte kurzehand zum Damenflügel und Schwarz stand nun am Königsflügel vor einem Scherbenhaufen. Kommentar des Schülers: "Ich dachte er rochiert kurz.". Solange man nicht weiß, wohin der gegnerische König rochieren wird und ob er überhaupt rochieren wird, gilt es, seine Stellung zu verbessern. Bei Rybka hatte ich den Eindruck, als ob eine Stellungsverbesserung den eigenen Horizont übersteigt. Houdini hingegen wußte, wie die entstehende Stellung gespielt werden muss. Ich bin mir sehr sicher, dass der Hauptvorteil der Houdiniengine darin begründet liegt, dass Houdini aus "jeder" Eröffnung immer bestimmte Stellungstypen anstrebt, die es einfach besser versteht, als andere Engines.

Als Fazit kann man sagen, dass die anderen Engines nicht schlecht spielen, aber von Houdini immer in den dunklen Wald verschleppt werden, in dem Houdini jeden Ast und jedes Blatt kennt.
Parent - By Michael Scheidl Date 2012-12-18 12:44
Zitat:
Mit dem Zug c2-c3 hat Weiß die Zentrumsstruktur festgelegt. Die Richtung, in welche die eigene Bauernkette zeigt, ist die Richtung, in welche man spielt. Weiß hat sich hier einfach zu früh festgelegt und auch zu früh rochiert.

Hochinteressant, danke! Das könnte auch die Erklärung sein, warum 5.c3 im DF13-Buch blau ist und mit "?" markiert wurde. Die Statistik an sich wäre unverdächtig (80% bei Eloschnitt 2629!), allerdings ist die Häufigkeit viel geringer als 5.Le2. Vermutlich hat der Buchautor obiges Problem ebenso eingeschätzt.

Zu der Thematik "Frühes Festlegen" kann ich zugeben, daß ich das von Französisch kenne wenn ich Weiß habe. Mangels besserer Ideen spiele ich im Onlineblitz gerne auf das Motiv Lxh7+ usw., schon bevor Schwarz kurz rochiert hat. Sehr viele der Gegner (auf m.o.w. meinem geringen Niveau) rochieren dann kurz. Das ist oft sehr lustig! Aber objektiv gesehen ist natürlich klar, auf Fehler des Gegners zu spekulieren ist fast immer schwach. Würde ich für Geld spielen würd ich's nicht machen, aber da ich nur zum Spaß spiele mach ich es...
Parent - By Horst Sikorsky Date 2012-12-18 14:35
[quote="Soenke Maerz"]
und auch zu früh rochiert. [/quote]
Die Rochade war Rybkas bester Zug in dieser Partie!! Eigentlich war die Partie nach 11.Ld2? schon verloren.
Weil man Jaaa wusste wer gegen WEN spielt!!!!
Parent - By Thomas P. Date 2012-12-19 01:58
Ich finde es bemerkenswert, wie menschlich das Spiel von Houdini wirkt. Wenn ich die Partien von Houdini überfliege, gibt es nur sehr wenige Momente, in denen ich bemerke, dass dort ein Computer spielt. Zum Beispiel: Die Aufstellung Sd7, Se7, h6, Lh7 ist ein sehr typischer Plan für Menschen. Ganz anders bei Rybka. Grossmeister spielen im Caro-Cann-Durchzug normalerweise mit c4 oder am Königsflügel. Die Aufstellung von Rybka wirkte sehr unmenschlich.
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