Not logged inCSS-Forum
Forum CSS-Online Help Search Login
CSS-Shop Impressum Datenschutz
Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Deep Rybka 3 + positionelle Rmis/Festungen bzw. MonteCarlo
- - By Markus Mueller Date 2008-12-23 08:36
Hab 2 Studien bzw. Enden von Studien, die Weiß am Zug beide Remis hält, mit Deep Rybka 3 analysiert. Die Lösung sind in beiden Fällen Festungen bzw. positionelle Remis mit deutlich mehr Material für die Schwarzen (Mehrturm und so).

Deep Rybka 3 mit vermutlich ELO jenseits von 3100 rafft diese nicht... Selbst wenn die "Endstellung" erreicht ist zeigt er hohe Gewinnwerte -3 resp. -6 an. Selbst ein schwacher menschlicher Spieler mit der Hälfte des Ratings würde das Unentschieden gleich einsehen.

Wenn man dem PC ihm den ersten Zug vorgibt, versaut er es beim zweiten... oder beim dritten. Und das auf einem QuadCore!

Selbst die vielgerühmte "MonteCarlo-Analyse" (spielt in kurzer Zeit viele Partien aus einer gegebenen Stellung bis zum Ende durch - gibt ein genaue Einschätzung der Stellung) versagt. Der Score ist +0 =0 (!!) -100 oder noch mehr. D.h. in der MonteCarlo-Analyse verliert das Programm ständig die Remisstellung (auch die gelöste Studie nach dem Ende  )

Ansonsten ist Deep Rybka 3 ok, aber ich dachte solche Sachen wie oben wären mittlerweile Vergangenheit 
Parent - - By Peter Martan Date 2008-12-23 12:35
Hallo!
Könntest du die Studien vielleicht posten, sowas interessiert mich immer
Parent - - By Guenter Schmitten Date 2008-12-23 17:08
Festungen zu erkennen, sie zu errichten oder zu vermeiden,
gehört für Programme zum Schwierigsten überhaupt.
Mir ist kein(!) Programm bekannt, das Festungen richtig bewertet!
(Aber natürlich lasse ich mich gern vom Gegenteil überzeugen.)

Günter Schmitten
Parent - By Markus Mueller Date 2008-12-23 18:57
PS: Ich hatte diese Studien mal verwendet um die MonteCarlo-Analyse zu überprüfen... Leider ist der Score +0 =0 und unendliche Anzahl Verlustpartien, selbst wenn die Festung komplett steht; d.h. der Weiße müßte außer K-Zügen gar nichts mehr machen
Parent - - By Thomas Hall Date 2008-12-23 17:56
[quote="Markus Mueller"]
...
Ansonsten ist Deep Rybka 3 ok, aber ich dachte solche Sachen wie oben wären mittlerweile Vergangenheit 
[/quote]

Hallo Markus, das liegt nicht an Rybka, daß Festungen nicht
erkannt werden. Auf das erste Schachprogramm, das eine Festung
sicher erkennt, kannst Du vielleicht noch etwas warten, warum
das so ist, kannst Du unter anderem z.B. hier nachlesen.

Grüße,
Thomas.
Parent - - By Markus Mueller Date 2008-12-23 18:53
Ok, hab ich mir schon gedacht

Es ist halt traurig mitanzusehen, daß die Computerprogramme zum Teil während der Lösung schon existierende Festungen aufbrechen...  (und dann auch verlieren!)

Sorry, ich weiß nich genau wie ich Positionen poste, daher:

http://mm-chesspage.de/pix/mixed/w_remis.jpg
http://mm-chesspage.de/pix/mixed/w_ausgleich.jpg

Grüßle,Markus
Parent - - By Peter Martan Date 2008-12-23 21:56




Also bei der zweiten Stellung kann ich ja verstehen, dass es zuviel von den engines verlangt ist, das Läuferopfer zu bringen aber die erste versteh' ich auch nicht. Ist bei der 1.Lxc4 nicht sowieso remis?
Parent - - By Peter Kesselheim Date 2008-12-23 22:51
Hallöchen,
muss es denn immer gleich Rybka sein?

Analysis by Deep Fritz 10: auf einem recht einfachen Dual 2 Core nach knappen 10 Minuten.

1.Lxc4 Tb1 2.Lf1 Kd6 3.Le2 Txb2
  =/+  (-0.42)   Tiefe: 9/20   00:00:00  182kN
1.Lxc4 Tb1 2.Lf1 Kd6 3.Le2 Txb2
  =/+  (-0.42)   Tiefe: 10/13   00:00:00  185kN
1.Lxc4 Tb1 2.Lg8 Txb2 3.Sd3 Tg2 4.Lc4 b2 5.La2 Kd6 6.Lb1
  =/+  (-0.59)   Tiefe: 11/23   00:00:00  279kN
1.Lxc4 Tb1 2.Lg8 Txb2 3.Sd3 Tg2 4.Lc4 b2 5.La2 Kd6 6.Lb1 Tg1+ 7.Se1
  =/+  (-0.59)   Tiefe: 12/22   00:00:00  346kN
1.Lxc4 Tb1
  -/+  (-0.87)   Tiefe: 13/26   00:00:00  944kN
1.Lxc4 Tb1 2.Lg8 Kc7
  -/+  (-0.87)   Tiefe: 13/26   00:00:00  952kN
1.Lxc4
  =/+  (-0.59)   Tiefe: 14/28   00:00:00  1751kN
1.Lxc4
  =/+  (-0.30)   Tiefe: 14/28   00:00:00  1887kN
1.Lxc4 Tb1 2.Ld3 Txb2 3.Se2 Ta2 4.Kc1 Kd6 5.Sd4
  =/+  (-0.30)   Tiefe: 15/26   00:00:00  2331kN
1.Lxc4 Tb1 2.Ld3 Txb2 3.Se2 Ta2 4.Kc1 Kd6 5.Sd4 c5 6.Sb5+ Ke5
  =/+  (-0.29)   Tiefe: 16/27   00:00:00  3108kN, tb=1
1.Lxc4 Tb1 2.Ld3 Txb2 3.Se2 Ta2 4.Kc1 Kd6 5.Sd4 c5 6.Sb5+ Ke5
  =/+  (-0.29)   Tiefe: 17/32   00:00:01  4164kN, tb=1
1.Lxc4 Tb1 2.Ld3 Txb2 3.Se2 Ta2 4.Kc1 Kd6 5.Kb1 Kd5 6.Sf4+ Kc5 7.Se2 Kb6 8.Sc1 Td2 9.Le4 Kb5 10.Sd3
  =  (-0.23)   Tiefe: 18/33   00:00:01  7299kN, tb=25
1.Lxc4 Tb1 2.Ld3 Txb2 3.Se2 Ta2 4.Kc1 Kd6 5.Kb1 Kd5 6.Sf4+ Kc5 7.Se2 Kb6 8.Sc1 Td2 9.Le4 Kb5 10.Ld3+ Ka5 11.Le4 c5
  =/+  (-0.27)   Tiefe: 19/30   00:00:02  11069kN, tb=57
1.Lxc4 Tb1 2.Ld3 Txb2 3.Se2 Ta2 4.Kc1 Kd6 5.Kb1 Kd5 6.Sf4+ Kc5 7.Se2 Td2 8.Sf4 Kb6 9.Kc1 Ta2 10.Lb1
  =  (-0.25)   Tiefe: 20/35   00:00:04  19861kN, tb=149
1.Lxc4 Tb1 2.Ld3 Txb2 3.Se2 Ta2 4.Kc1 Kd6 5.Sd4 Kc5 6.Se6+ Kd5 7.Sd4 Th2 8.Se2 Th1+ 9.Kb2 Td1 10.Sf4+ Ke5 11.Sg6+
  =  (-0.08)   Tiefe: 21/45   00:00:09  39130kN, tb=395
1.Lxc4 Tb1 2.Ld3 Txb2 3.Se2 Ta2 4.Kc1 Kd6 5.Sd4 Kc5 6.Sf3 Tg2 7.Le4 Tf2 8.Sd2 b2+ 9.Kd1 Th2
  =  (-0.11)   Tiefe: 22/40   00:00:15  66846kN, tb=952
1.Lxc4 Tb1 2.Ld3 Txb2 3.Se2 Ta2 4.Kc1 Kd6 5.Sd4 Kc5 6.Sf3 Tg2 7.Le4 Tf2 8.Sd2 b2+ 9.Kd1 Th2
  =  (-0.11)   Tiefe: 23/51   00:00:31  134mN, tb=2805
1.Lxc4 Tb1 2.Ld3 Txb2 3.Se2 Ta2 4.Kc1 Kd6 5.Kb1 Kc5 6.La6 Kb6 7.Ld3 c5 8.c4 Td2 9.Sf4 Ka5 10.Kc1 Tf2 11.Sd5 Th2 12.Le4
  =  (-0.12)   Tiefe: 24/42   00:00:59  256mN, tb=5679
1.Lxc4 Tb1 2.Ld3 Txb2 3.Se2 Ta2 4.Kc1 Kd6 5.Kb1 Kc5 6.La6 Kb6 7.Ld3 c5 8.c4 Td2 9.Sf4 Ka5 10.Kc1
  =  (-0.12)   Tiefe: 25/64   00:02:06  548mN, tb=20184
1.Lxc4 Tb1 2.Ld3 Txb2 3.Se2 Ta2 4.Kc1 Kd6 5.Kb1 Kc5 6.La6 Kb6 7.Ld3 Kc7
  =  (-0.11)   Tiefe: 26/50   00:04:21  1133mN, tb=48916
1.Lxc4 Tb1 2.Ld3 Txb2 3.Se2 Ta2 4.Kc1 Kd6 5.Sg3 Ke5 6.Sf1 Kf4 7.Lb1 Tf2 8.Sd2 b2+ 9.Kd1 c5 10.Sc4 Th2 11.Sb6 Ke3
  =  (0.00)   Tiefe: 27/53   00:09:51  2554mN, tb=109763

Frohe Weihnachten !
Peter
Parent - By Markus Mueller Date 2008-12-24 08:26
Ok, könnte trotz leichter schwarzer Vorteile remis sein, Stellung ist aber noch unausgegoren.

Das klare Remis nach  1. Lg4+ Kd6 2. Lf5 Ta2 3. Sxa2 bxa2 4. Kc1 a1Q+ 5.Lb1

sehen sie spät bzw. nicht ein.

Warum kommt bei der Monte Carlo-Analyse (selbst nach dem 5. Zug) kein einziges Remis raus sondern nur Schwarzsiege?
Parent - - By Markus Mueller Date 2008-12-24 08:10
Ok, das Läuferopfer sehen die Engines nicht. Wenn man es aber vorgibt und noch ein paar weitere Züge sollten die aber als Weißer auch die Festung bewahren (!) und als Schwarzer nach 20 K+T-Zügen (zum Teil rückwärts gerichtet) auch igendwann auch mal 0.00 anzeigen, oder?
Parent - - By Peter Martan Date 2008-12-24 13:04 Edited 2008-12-24 13:07
Das sollten sie und nach 50 Zügen werden es die meisten wohl auch, denk ich, bei Fritz ist das nach 20 Zügen so. Jedenfalls sollte die Monte Carlo Analyse da keine Verluste bringen, ebensowenig wie bei der anderen Studie, ansonsten ist das keine Analyse sondern für den Kater Karlo, was ich ohnehin ohne sie je ausprobiert zu haben, bisher schon immer annahm.
Schöne Weihnachten
Parent - By Markus Mueller Date 2008-12-24 14:23
Ich habe heute morgen nach dem 5.Zug nach einer halben Stunde MC-Analyse und etwa 16000 Schwarzsiegen bei 0 Remis und 0 Weißsiegen aufgehört

Was macht die MC-Analyse genau, frag ich mich. Z.B. wenn forcierte Züge vorkommen, z.B. beim Start - werde die auch variiert? Ich trau der Sache jedenfalls nicht mehr...
Parent - By Peter Martan Date 2008-12-24 13:19
P.S. Ich glaube den Grund gefunden zu haben, warum das bei Stellung 1 (Läuferopfer) noch schlechter aussehen könnte, als es vielleicht wirklich von Seiten der engine selbst ist: die GUI gibt beim Ausspielen nach ein paar Zügen mit Damenvorteil auf, das könnte man durch Ändern von deren Einstellungen wahrscheinlich unterbinden.
Parent - By Peter Martan Date 2008-12-24 13:29
Uups, natürlich doch wieder die beiden Stellungen verwechselt, nicht bei der mit dem Läuferopfer sondern bei der anderen, wo die Umwandlung zugelassen wird, gibt die GUI auf, sorry, ist aber sowieso auch nur ein fadenscheiniges Alibi
Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Deep Rybka 3 + positionelle Rmis/Festungen bzw. MonteCarlo

Powered by mwForum 2.29.3 © 1999-2014 Markus Wichitill