Anspruchsvolle Endspielaufgabe

By Thomas Koehler Date 2008-12-03 21:18

Welche Engine sieht eigentlich 19..Lxg3! ?

Gruß thk

By Harald Faber Date 2008-12-06 09:16

Sowas schafft wie (fast?!) immer meine Lieblingsengine / Quadcore Q6600 2.4GHz 2GB Hash

Engine:

Neue Partie - Deep Junior 10.1, Blitz:90'+30" 
3q1rk1/p4pp1/2bb2rp/7Q/8/2N3P1/PPPP1P1P/R1B2RK1 b - - 0 1

Analysis by Deep Junior 10.1:

19...Tg5 20.Dh4 
  -/+  (-0.86)   Tiefe: 9   00:00:00  3kN
19...Tg5 20.Dh4 
  -/+  (-0.86)   Tiefe: 9   00:00:00  3kN
19...Tg5 20.Dh4 
  -/+  (-0.86)   Tiefe: 9   00:00:00  3kN
19...Tg5 20.Dh4 
  -/+  (-0.86)   Tiefe: 9   00:00:00  3kN
19...Tg5 20.Dh4 
  -/+  (-0.86)   Tiefe: 9   00:00:00  3kN
19...Tg5 20.Dh4 
  -/+  (-0.86)   Tiefe: 9   00:00:00  3kN
19...Tg5 20.Dh4 
  -/+  (-0.86)   Tiefe: 9   00:00:00  3kN
19...Tg5 20.Dh4 
  -/+  (-0.86)   Tiefe: 12   00:00:00  162kN
19...Tg5 20.Dh4 Dc8 21.Se4 Tg4 22.Sxd6 De6 23.Dh3 
  =  (-0.12)   Tiefe: 15   00:00:03  20835kN
19...Te8 20.d4 Db6 21.Td1 Tge6 22.Le3 Dxb2 23.d5 Te5 24.Df3 
  =  (-0.17)   Tiefe: 15   00:00:03  22950kN
19...Df6 20.d4 Lf3 21.Da5 Tb8 22.Le3 Txb2 23.Sd5 De6 24.Dd8+ Kh7 25.c4 Lxd5 
  =/+  (-0.27)   Tiefe: 15   00:00:06  34603kN
19...Dc7 20.Sd5 Db7 21.c4 
  =/+  (-0.60)   Tiefe: 15   00:00:06  42179kN
19...Dc7 20.d4 Lxg3 21.fxg3 Txg3+ 22.Kf2 Tg2+ 23.Ke1 Txh2 24.Lf4 Te8+ 25.Kd1 Dxf4 26.Txf4 Txh5 27.Kd2 f6 28.Kd3 Th2 
  =  (-0.19)   Tiefe: 18   00:00:16  132mN
19...Df6 20.d3 Lf3 21.Dh3 Tg4 22.Se4 De6 23.Sxd6 Dxd6 24.Le3 Te8 25.Tae1 
  =/+  (-0.34)   Tiefe: 18   00:00:40  199mN
19...Tg5! 
  -/+  (-0.90)   Tiefe: 18   00:01:04  409mN
19...Tg5 20.Dd1 Dd7 21.d4 Dh3 22.d5 Lxd5 23.Sxd5 Th5 24.Dxh5 Dxh5 25.c4 Tb8 26.b3 Le5 27.Lf4 Lxf4 28.Sxf4 Df3 
  -/+  (-0.97)   Tiefe: 19   00:01:32  655mN
19...Tg5 20.Dd1 Dd7 21.d4 Dh3 22.d5 Th5 23.Dxh5 Dxh5 24.dxc6 Df3 25.Le3 Dxc6 26.Tad1 
  -/+  (-0.93)   Tiefe: 20   00:02:10  888mN
19...Tg5 20.Dd1 Dd7 21.d4 Dh3 22.d5 Th5 23.Dxh5 Dxh5 24.dxc6 Df3 25.Le3 Dxc6 26.Tad1 Te8 27.a4 
  -/+  (-0.97)   Tiefe: 21   00:03:38  1443mN
19...Tg5 20.Dd1 Dd7 21.d4 Dh3 22.d5 Lxd5 23.Sxd5 Th5 24.Dxh5 Dxh5 25.c4 Tb8 26.b3 Te8 27.Le3 Df5 28.Tae1 
  -/+  (-0.82)   Tiefe: 22   00:07:31  2717mN
19...Tg5 20.Dd1 Dd7 21.d4 Dh3 22.d5 Th5 23.Dxh5 Dxh5 24.dxc6 Df3 25.Sb5 Lc5 26.c7 Db7 27.b4 Dxb5 28.bxc5 Dxc5 
  -/+  (-0.80)   Tiefe: 23   00:15:04  1258mN
19...Lxg3 20.hxg3 Tg5 21.De2 Te8 22.d4 Txe2 23.Lxg5 Dxd4 24.Sxe2 Dg4 25.Sd4 Dxd4 26.Lf4 Dd5 27.f3 Dd4+ 28.Tf2 Dxb2 
  -/+  (-0.91)   Tiefe: 23   00:17:57  2090mN
19...Lxg3 20.hxg3 Tg5 21.Dh4 Lf3 22.Df4 Da8 23.Se4 Lxe4 24.f3 Lxc2 25.d4 Ld3 26.Tf2 Te8 27.Ld2 Tf5 28.Dc7 Dd5 
  -/+  (-1.19)   Tiefe: 24   00:28:53  1364mN
19...Lxg3 20.hxg3 Tg5 21.Dh4 Lf3 22.Df4 Da8 23.Se4 Lxe4 24.f3 Lxc2 25.d4 Ld3 26.Tf2 Te8 27.g4 Te1+ 28.Kh2 De8 
  -/+  (-1.08)   Tiefe: 25   00:45:19  1795mN
19...Lxg3 20.hxg3 Tg5 21.Dh4 Lf3 22.Df4 Da8 23.Se4 Lxe4 24.f3 Lxc2 25.d4 Tf5 26.De3 Te8 27.Dc3 Tc8 28.Da3 Dd5 
  -/+  (-1.18)   Tiefe: 26   01:44:33  2718mN
19...Lxg3 20.hxg3 Tg5 21.Dh4 Lf3 22.Df4 Da8 23.Se4 Lxe4 24.f3 Lxc2 25.d4 Ld3 26.Tf2 Te8 27.g4 Te1+ 28.Kh2 De8 
  -/+  (-1.17)   Tiefe: 27   03:13:24  1487mN, tb=8

By Thomas Koehler Date 2008-12-08 17:01

Danke für die Ausdauer.
19..Lxg3 scheint eine echte Herausforderung zu sein, wenns auf deinem Quad fast 18 min bis zur Erleuchtung braucht.

Gruß thk

By Georg Hutschenreuter Date 2008-12-09 22:31

Sehr geehrter Herr Koehler,
18 Minuten finde ich nicht besonders lange. Dennoch würde mich viel mehr interessieren, ob die fünf Spitzenengines blind sind und zum Beispiel auch nach Stunden nicht auf Lxg3 verfallen oder ob sie hier von niemandem drauf angesetzt wurden.

MfG,
Georg

By Tobias Lagemann Date 2008-12-09 23:34

Hallo zusammen,

Glaurung_081204_ja (1 Prozessor) will erst nach Zugumstellung (19... Tg5 20.Dh3) auf g3 opfern, ist damit aber recht fix bei der Sache (3:46min). Nach einem tiefen Schluck aus der Bedenkzeitpulle verfällt Glaurung auf etwas anderes: 19... Te8 20.d4, aber auch der wird aif g zugelangt.

Code:


FEN: 3q1rk1/p4pp1/2bb2rp/7Q/8/2N3P1/PPPP1P1P/R1B2RK1 b - - 0 1 

Glaurung_081204_ja x1:

  15  00:17    10.387.360  600.009  -0,78  Dd8b6 d2d4 Db6xd4 Tf1d1 Tf8e8 Lc1e3 Dd4f6 Sc3b5 Df6xb2 Sb5xd6 Tg6xd6 Td1xd6 Db2xa1+ Dh5d1 Da1c3 Td6d8 Te8xd8 Dd1xd8+ Kg8h7
  15  00:30    18.743.841  615.824  -0,33  Tg6g5 Dh5h4 Dd8d7 f2f3 Ld6c5+ Kg1g2 Dd7f5 d2d4 Tg5g4 Dh4xg4 Df5xg4 d4xc5 Dg4b4 Tf1e1 Db4xc5 Lc1f4 Tf8d8 Lf4e3
  16  00:41    25.550.238  618.934  -0,56  Tg6g5 Dh5h3 Dd8f6 d2d3 Df6f3 Sc3e4 Tg5c5 Dh3g2 Df3xg2+ Kg1xg2 f7f5 Lc1e3 Tc5xc2 Ta1c1 Tc2xc1 Tf1xc1 Lc6b7 f2f3 f5xe4 d3xe4
  17  01:04    39.852.141  620.720  -0,54  Tg6g5 Dh5h3 Dd8f6 d2d3 Df6f3 Sc3e4 Tg5c5 Dh3g2 Df3xg2+ Kg1xg2 f7f5 Lc1e3 Tc5xc2 Ta1c1 Tc2xc1 Tf1xc1 Lc6b7 f2f3 f5xe4 d3xe4 Ld6e5
  18  02:12    81.894.201  618.578  -0,43  Tg6g5 Dh5h3 Dd8f6 d2d3 Df6f3 Sc3e4 Tg5c5 Lc1e3 Tc5xc2 Dh3g2 Df3xg2+ Kg1xg2 f7f5 Ta1c1 Tc2xc1 Tf1xc1 Lc6b7 f2f3 f5xe4 d3xe4 Ld6e5 Tc1c2
  19  03:46   141.444.279  625.469  -0,37  Tg6g5 Dh5h3 Ld6xg3 h2xg3 Lc6f3 d2d3 Tg5h5 Dh3xh5 Lf3xh5 f2f3 Dd8b6+ Kg1g2 Tf8c8 Tf1f2 Lh5g6 Tf2e2 Db6b7 d3d4 Lg6f5 d4d5 Db7b6 a2a3
  20  07:34   286.411.715  630.603  -0,19  Tg6g5 Dh5h3 Ld6xg3 h2xg3 Lc6f3 d2d3 Dd8d7 Dh3h4 Tg5h5 Dh4xh5 Lf3xh5 f2f3 Dd7b7 Kg1g2 Tf8c8 Tf1f2 Tc8e8 Sc3e4 Db7b6 Ta1b1 Db6e6
  21  13:35   520.390.143  637.915  -0,25  Tg6g5 Dh5h3 Ld6xg3 h2xg3 Lc6f3 d2d3 Dd8d7 Dh3h4 Tg5h5 Dh4xh5 Lf3xh5 f2f3 Dd7h3 Lc1f4 g7g5 Lf4e5 Tf8e8 Le5d6 Te8e6 Ld6c7 f7f5 Tf1f2
  21  27:26  1.059.649.019  643.729   0,00  Tf8e8 d2d4 Ld6xg3 h2xg3 Dd8xd4 Dh5h3 Te8e5 Lc1e3 Te5xe3 f2xe3 Dd4xe3+ Kg1h2 De3d2+ Kh2g1 Dd2e3+ Kg1h2

Viele Grüße
Tobias

By Tobias Lagemann Date 2008-12-10 00:27

Hallo zusammen,

und Stockfish 1.1 verhält sich ähnlich, verwirft jedoch für 19... Tg5 20.Dh3 den zuvor gefundenen Einschlag auf g3, um dann später auch auf 19...Te8 20.d4 Lxg3 zu verfallen ...

Code:

FEN: 3q1rk1/p4pp1/2bb2rp/7Q/8/2N3P1/PPPP1P1P/R1B2RK1 b - - 0 1 

Stockfish_11_win32_ja x1:
 
  15  00:22    14.526.239  657.474  -0,82  Dd8b6 Dh5h4 Tf8e8 d2d3 Tg6f6 Sc3e4 Lc6xe4 d3xe4 Db6c6 Tf1e1 Dc6xc2 Lc1e3 a7a6 Te1c1 Dc2xb2 Le3f4
  16  00:40    26.862.678  668.425  -0,80  Dd8b6 Dh5h4 Tf8e8 d2d3 Tg6f6 Sc3e4 Lc6xe4 d3xe4 Db6c6 Tf1e1 Dc6xc2 Lc1e3 a7a5 Ta1c1 Dc2xb2 a2a4 Db2a2
  17  01:24    57.068.118  672.251  -0,88  Dd8b6 Dh5h4 Tf8e8 d2d3 Tg6f6 Sc3e4 Lc6xe4 d3xe4 Db6c6 Tf1e1 Dc6xc2 Lc1e3 a7a5 Dh4g4 Te8xe4 Dg4e2 Dc2xe2 Te1xe2 Tf6e6
  17  01:39    67.532.610  677.018  -0,54  Tg6g5 Dh5h3 Dd8f6 d2d3 Df6f3 Sc3e4 Tg5c5 Lc1e3 Tc5xc2 Dh3g2 Df3xg2+ Kg1xg2 f7f5 Ta1c1 Tc2xc1 Tf1xc1 Lc6b7 f2f3 f5xe4 d3xe4 Ld6e5
  17  02:26   100.923.382  690.664  -0,39  Ld6xg3 h2xg3 Tg6g5 Dh5h3 Lc6f3 d2d3 Tg5h5 Dh3xh5 Lf3xh5 Kg1g2 Tf8e8 f2f3 Dd8b8 a2a3 Lh5g6 Ta1b1 Lg6f5 Lc1f4
  18  02:35   108.508.064  696.193  -0,41  Ld6xg3 h2xg3 Tg6g5 Dh5h2 Lc6f3 d2d3 Tg5h5 Dh2xh5 Lf3xh5 Kg1g2 Tf8e8 f2f3 Dd8b8 a2a3 Lh5g6 Ta1b1 Db8b6 Lc1f4 Lg6f5
  19  04:58   208.647.446  700.196  -0,56  Ld6xg3 h2xg3 Tg6g5 Dh5h2 Lc6f3 d2d3 Tg5h5 Dh2xh5 Lf3xh5 Kg1g2 Tf8e8 f2f3 Lh5g6 Lc1f4 Dd8b6 Ta1b1 Lg6f5 Sc3e4 Db6d4 Tf1e1
  19  06:05   257.654.417  704.123  -0,33  Tg6g5 Dh5h3 Ld6xg3 h2xg3 Lc6f3 d2d3 Dd8c8 Dh3h2 Tg5h5 Dh2xh5 Lf3xh5 f2f3 Dc8h3 Lc1f4 g7g5 Lf4d6 Tf8d8 Ld6c7 Td8d7 Lc7e5
  20  11:16   481.799.013  712.539  -0,25  Tg6g5 Dh5h3 Ld6xg3 f2xg3 Dd8d4+ Tf1f2 Tf8e8 Dh3f1 Tg5e5 d2d3 Te5e1 Lc1d2 Te1xf1+ Ta1xf1 Te8b8 b2b3 Lc6f3 Tf1e1 Dd4c5 Te1e3 Lf3c6 a2a4 Tb8b4 Sc3b5
  21  19:58   860.956.479  718.642  -0,21  Tg6g5 Dh5h3 Ld6xg3 f2xg3 Dd8d4+ Tf1f2 Tf8e8 Dh3f1 Tg5e5 d2d3 Te5e1 Lc1d2 Te1xf1+ Ta1xf1 Te8b8 b2b3 Tb8f8 h2h3 h6h5 Kg1h2 h5h4 g3g4 Dd4e5+ Tf2f4 Tf8d8 a2a3
  21  37:21  1.566.242.205  698.844   0,00  Tf8e8 d2d4 Ld6xg3 h2xg3 Dd8xd4 Dh5h3 Te8e5 Lc1e3 Te5xe3 f2xe3 Dd4xe3+ Kg1h2 De3d2+ Kh2g1 Dd2e3+ Kg1h2

Und morgen (naja, also "heute abend") teste ich noch mal Glaurung 2.1 ...

Gute Nacht
Tobias

By Tobias Lagemann Date 2008-12-11 00:03

Hallo zusammen,

hier nun Glarung 2.1 ... Schneller als Stockfish und die neue Experimentalversion findet Glaurung 2.1 die Zugumstellung 19... Tg5 20.Dh3 Lxg3 und landet dann trotzdem auch bei 19... Te8 20.d4 Lxg3 ...

Und als 4. Glaurung-Version darf dann bei nächster Gelegenheit auch noch Glaurung Clone an die Stellung ...

Viele Grüße
Tobias

Code:

FEN: 3q1rk1/p4pp1/2bb2rp/7Q/8/2N3P1/PPPP1P1P/R1B2RK1 b - - 0 1 

Glaurung 2.1 JA:

  13  00:06     3.586.031  597.671  -0,88  Dd8b6 Dh5h4 Lc6f3 d2d3 Tg6g4 Dh4h3 f7f5 Ta1b1 f5f4 Sc3e4 f4xg3 h2xg3 Ld6e5
  14  00:15     9.518.677  618.457  -0,90  Dd8b6 Dh5h4 Lc6f3 d2d3 Tf8e8 Dh4h3 Db6c6 d3d4 Tg6g4 Lc1e3 Dc6c4 Tf1e1 Te8b8 Ta1b1 Tb8e8
  15  00:31    19.785.124  628.099  -0,62  Dd8b6 Dh5h4 Lc6f3 d2d3 Ld6e5 Dh4h3 Db6c6 Dh3f5 Le5xc3 b2xc3 Lf3g4 Df5e4 Dc6xc3 Lc1e3 Dc3xc2 Tf1e1 Tf8d8
  15  00:36    23.297.003  633.122  -0,13  Tg6g5 Dh5h3 Ld6xg3 h2xg3 Lc6f3 d2d3 Dd8d7 Dh3h4 Tg5h5 Dh4xh5 Lf3xh5 f2f3 Tf8b8 Kg1g2 Dd7f5 g3g4
  16  00:45    29.219.885  640.871  -0,17  Tg6g5 Dh5h3 Ld6xg3 h2xg3 Lc6f3 d2d3 Dd8d7 Dh3h4 Tg5h5 Dh4xh5 Lf3xh5 f2f3 Tf8b8 Kg1g2 Tb8b6 g3g4 Lh5g6
  17  01:03    41.195.737  650.513  -0,09  Tg6g5 Dh5h3 Ld6xg3 h2xg3 Lc6f3 d2d3 Dd8d7 Dh3h4 Tg5h5 Dh4xh5 Lf3xh5 f2f3 Tf8c8 Kg1g2 Dd7b7 Tf1f2 Lh5g4 Sc3e4
  18  01:46    69.813.587  658.426  -0,17  Tg6g5 Dh5h3 Ld6xg3 h2xg3 Lc6f3 d2d3 Dd8d7 Dh3h4 Tg5h5 Dh4xh5 Lf3xh5 f2f3 Tf8c8 Kg1g2 Dd7b7 Tf1f2 Lh5g4 Sc3e4 Lg4e6
  19  03:22   134.966.767  666.193  -0,27  Tg6g5 Dh5h3 Ld6xg3 h2xg3 Lc6f3 d2d3 Dd8d7 Dh3h4 Tg5h5 Dh4xh5 Lf3xh5 f2f3 Dd7b7 Kg1g2 Tf8c8 Tf1f2 Lh5g4 Sc3e4 Lg4e6 c2c4 Db7b6
  20  08:19   332.850.083  666.658  -0,03  Tg6g5 Dh5h3 Ld6xg3 h2xg3 Lc6f3 d2d3 Dd8d7 Dh3h4 Tg5h5 Dh4xh5 Lf3xh5 f2f3 Dd7b7 Kg1g2 Tf8c8 Tf1f2 Lh5g4 Sc3e4 Lg4f5 c2c3 Tc8d8 Se4c5
  20  14:24   601.752.794  696.146   0,00  Tf8e8 d2d4 Ld6xg3 h2xg3 Dd8xd4 Dh5h3 Te8e5 Lc1e3 Te5xe3 f2xe3 Dd4xe3+ Kg1h2 De3d2+ Kh2g1 Dd2e3+ Kg1h2
  21  21:27   885.132.677  687.606   0,00  Tf8e8 d2d4 Ld6xg3 h2xg3 Dd8xd4 Dh5h3 Te8e5 Lc1e3 Te5xe3 f2xe3 Dd4xe3+ Kg1h2 De3d2+ Kh2g1 Dd2e3+ Kg1h2
  22  37:57  1.559.273.821  684.736   0,00  Tf8e8 d2d4 Ld6xg3 h2xg3 Dd8xd4 Dh5h3 Te8e5 Lc1e3 Te5xe3 f2xe3 Dd4xe3+ Kg1h2 De3d2+ Kh2g1 Dd2e3+ Kg1h2

By Tobias Lagemann Date 2008-12-11 18:02

Hallo zusammen,

und hier Glaurung clone 210918 JA ...

Auch in dieser Version wird 19...Lxg3 nicht direkt gefunden, aber nach Zwischenzügen.

Viele Grüße
Tobias

Code:

FEN: 3q1rk1/p4pp1/2bb2rp/7Q/8/2N3P1/PPPP1P1P/R1B2RK1 b - - 0 1 

Glaurung clone 210918 JA:
 
  13  00:11     7.079.806  636.387  -0,88  Dd8b6 Dh5h4 Lc6f3 d2d3 Tg6g4 Dh4h3 f7f5 Ta1b1 f5f4 Sc3e4 f4xg3 h2xg3 Ld6e5
  14  00:29    19.636.962  666.721  -0,82  Dd8b6 Dh5h4 Lc6f3 d2d3 Tf8e8 Sc3e4 Lf3xe4 d3xe4 Db6c6 Tf1e1 Dc6xc2 Lc1e3 Dc2xb2 Le3xa7 Tg6f6
  14  00:35    23.992.624  672.589  -0,43  Tg6g5 Dh5h3 Ld6xg3 h2xg3 Lc6f3 Tf1e1 Tg5h5 Dh3xh5 Lf3xh5 d2d3 Lh5f3 Lc1e3 Dd8d7 Le3c5 Tf8d8
  15  00:49    33.910.569  686.587  -0,19  Tg6g5 Dh5h4 Dd8d7 Tf1e1 Lc6f3 Dh4c4 Ld6xg3 f2xg3 Dd7h3 Te1e2 Tg5e5 Sc3e4 Te5xe4 Dc4xe4 Lf3xe4 Te2xe4 Tf8d8
  16  01:16    52.994.091  693.014  -0,21  Tg6g5 Dh5h4 Dd8d7 Tf1e1 Tf8b8 Te1e3 Ld6c5 d2d4 Tg5g4 Dh4h3 Dd7xd4 Dh3h5 Tg4g5 Dh5h3 Dd4f6 Sc3e4
  17  02:07    89.117.807  697.338  -0,01  Tg6g5 Dh5h4 Dd8d7 Tf1e1 Lc6f3 Dh4c4 Ld6xg3 f2xg3 Dd7h3 Te1e2 Tg5e5 Dc4h4 Dh3xh4 g3xh4 Lf3xe2 d2d4 Te5e7 d4d5 Tf8b8 Kg1f2
  18  05:13   218.659.409  698.208  -0,17  Tg6g5 Dh5h3 Ld6xg3 h2xg3 Lc6f3 d2d3 Dd8d7 Dh3h4 Tg5h5 Dh4xh5 Lf3xh5 f2f3 Dd7b7 Kg1g2 Tf8c8 Tf1f2 Tc8e8 Sc3e4 Db7d7
  19  09:20   393.755.374  703.036  -0,29  Tg6g5 Dh5h3 Ld6xg3 h2xg3 Lc6f3 d2d3 Dd8d7 Dh3h4 Tg5h5 Dh4xh5 Lf3xh5 f2f3 Dd7b7 Kg1g2 Tf8c8 Tf1f2 Lh5g4 Sc3e4 Lg4f5 Tf2e2
  20  22:53   956.328.381  696.168  -0,21  Tg6g5 Dh5h3 Ld6xg3 h2xg3 Lc6f3 d2d3 Dd8d7 Dh3h4 Tg5h5 Dh4xh5 Lf3xh5 f2f3 Dd7b7 Kg1g2 Tf8c8 Tf1f2 Lh5g4 Sc3e4 f7f5 Se4c3 Tc8e8
  21  58:47  2.439.631.491  691.625  -0,29  Tg6g5 Dh5h3 Ld6xg3 h2xg3 Lc6f3 d2d3 Dd8d7 Dh3h4 Tg5h5 Dh4xh5 Lf3xh5 f2f3 Dd7b7 Kg1g2 Tf8c8 Tf1f2 Tc8d8 Sc3e4 Db7b6 Tf2e2 Db6d4 Te2e1

By Benno Hartwig Date 2008-12-10 10:46

Diese Zugwahl scheint ab Tiefe 23 stabil zu bleiben.
Andererseits erscheint mir die Wertung so, als sei die Engine im Vergleich zu anderen Zügen noch nicht so berauschend von der Qualität dieses Zuges überzeugt.

Mich würde Interessieren, als wie gut DeepJunior auf diesen Tiefen jeweils den zweitbesten Zug taxiert.
Wird Lxg3 als klar bester Zug erkannt? Oder hat er nur mal eben so ein wenig die Nase vorn, und es wäre doch zu befürchten, dass einen Ply tiefer ein vglw. unwichtiger Aspekt einen anderen Zug wieder nach vorn bringen könnte?

Mit Tg5 schien einige Tiefen hindurch aus Sicht der Engine vorher ja auch schon bereits der Bringer gefunden worden zu sein.
Die Aussagekraft solcher "Über einige Plys blieb die Engine bei einem Zug"-Beobachtungen ist halt doch begrenzt.

Benno

By Peter Martan Date 2008-12-03 22:32

Sehr geehrter Herr Hutschenreuter, lieber Georg!

Ich halte das für remis:
1. e4 e5 2. Nf3 Nc6 3. Bc4 Nf6 4. Ng5 d5 5. exd5 Na5 6. Bb5+ c6 7. dxc6 bxc6 8.
Qf3 Be7 9. Bxc6+ Nxc6 10. Qxc6+ Bd7 11. Qc4 O-O 12. Nc3 Rc8 13. Qd3 h6 14. Nge4
Rc6 15. O-O Nxe4 16. Qxe4 Rg6 17. g3 Bc6 18. Qxe5 Bd6 19. Qh5 Bxg3 20. hxg3 Rg5
21. Qh4 Bf3 22. Qf4 Qa8 23. Ne4 Bxe4 24. f3 Bxc2 25. d4 Bd3 26. Rf2 Re8 27. Bd2
Rf5 28. Qc7 Rxf3 29. Re1 Rxf2 30. Kxf2 Rxe1 31. Bxe1 Qh1 32. Qc8+ Kh7 33. Qg4
Bc4 34. Bc3 Qf1+ 35. Ke3 Qd3+ 36. Kf2 Bxa2 37. d5 f6 38. d6 Qxd6 39. Qe4+ Kh8
40. Qa8+ Bg8 41. Qxa7 Qc6 42. Qe3 Bc4 43. Qf3 Qc5+ 44. Qe3 Qxe3+ 45. Kxe3 Kh7
46. b4 Kg6 47. Kd4 Ba6 48. Ke4 Kg5 49. Kf3 Bb7+ 50. Kf2 Bc6 51. Kg1 h5 52. Kh2
g6 53. Bd4 Bb5 54. Kg2 f5

55. Bc5 Kg4 56. Bf2 Bc6+ 57. Kh2 g5 58. Be1 Bd7 59.
Kg2 Be8 60. Bf2 Bc6+ 61. Kh2 Kf3 62. Be1 g4 63. b5 Bxb5 64. Ba5 h4 65. Bc7
hxg3+ 66. Kg1 g2 67. Bb6 f4 68. Ba5 Bc6 69. Bc3 Ke2 70. Bd4 f3 71. Bf2 Ba4 72.
Bh4 Bc2

An dieser Stelle gibt es kein Weiterkommen mehr für Schwarz, obwohl die engines die 3 Bauern Vorteil wohl mehr oder weniger weiter anzeigen werden. Auch der Versuch, den g-Bauern noch marschieren zu lassen, scheitert:
72...Ke3 73.Bf2 Kf4 74.Bg3+ und der darf nicht geschlagen werden weil Weiß sonst Patt ist.
Natürlich ist die Variante nur ein Beispiel, mir ist es aber nicht gelungen mit DF 10 gemeinsam und inkompletten 6Steinern eine bessere zu finden.

By Georg Hutschenreuter Date 2008-12-03 22:52

Sehr geehrter Herr Martan,
so etwas habe ich erwartet. Wie sieht es denn nach 55.Be5 Kg4 56.Kf2 g5 57.Bc3 aus?

MfG und Dank,
Georg

By Peter Martan Date 2008-12-04 00:13

Lieber Georg!

Fritz hätte 55.Bc5 zunächst deutlich bevorzugt, ich persönlich glaube, dass Be5 genau so gut geht:
z.B. nach deiner Fortsetzung
55. Be5 Kg4 56. Kf2 g5 57. Bc3 :

57...Bd7 58. Bd2 Bc6 59.Be1 Kh3 60. Bd2 f4 61. gxf4 g4 62. Ke3 Bd7 63. f5 Bxf5 64. b5 h4 65. Kf4 Bc8
66. Kg5 Be6 67. Bc3 Bd7 68. b6 Bc6 69. Be5 g3 70. Bd4 g2 71. Bf2 Bb7 72. Kh5
Bf3+ 73. Kg5

Hier sieht Fritz dann auch, dass es remis ist.

By Moyses Michael Date 2008-12-04 10:01

Sehr geehrter Herr Marten,

da es sich bei dieser Stellung um eine meiner gespielten Fernschachpartien (gespielt auf IECG Server) handelt sage ich auch kurz was dazu.

ausgehend von der Zugfolge 55. 55. Be5 Kg4 56. Kf2 g5 57. Bc3 Bd7 58. Bd2 Bc6 59.Be1 Kh3 60. Bd2 f4 61. gxf4 g4 62. Ke3
ist das Spiel nach 62. Ke3 für Schwarz gewonnen.

Anstatt den typischen Fritz-Zug 62. ... Bd7 einfach 62. ... g3 spielen und das Endspiel ist nun klar gewonnen. (zieht sich zwar dann noch etwas, aber bleibt gewonnen)

By Peter Martan Date 2008-12-04 12:21

Sehr geehrter Herr Moyses Michael!

Ui, übersehen, danke!

Nach 62....g3 ist der Ofen tatsächlich bald aus. Haben Sie sich die erste Variante, die ich Georg Hutschenreuter geantwortet habe, vielleicht auch noch näher angesehen und halten Sie für möglich, dass tatsächlich 55.Be5 ein entscheidender Fehler gewesen sein könnte und nach 55.Bc5 das Remis eventuell doch noch erreichbar gewesen wäre?
P.S. Gratuliere zum Gewinn und insbesonders zu 19...Bxg3!

By Michael Moyses Date 2008-12-04 14:28

Sehr geerhter Herr Martan,

vielen Dank für das Lob für den gefundenen Zug 19. Lxg3.

Ich kenne Herrn Georg Hutschenreuter und bat in dieses Endspiel meiner Fernschachpartie hier in diesem Forum zu posten.
Ich wollte mit diesem Endspielbeispiel zeigen das viele aktuellen Engines immer noch Probleme mit einigen Stellungen haben.

Mir wurde in dieser Partie von meinem Gegner im 44. Zug selbst Remis angeboten, irgendwie hat mir mein Instinkt allerdings gesagt das da doch was gehen könnte und
so spielte ich halt vorerst weiter.Spätestens nach dem weißen Zug 57. Lc3 war mir klar das ich die Partie gewinnen werde.

Meiner Meinung nach ist vom ausgehender Stellung die Partie für Schwarz gewonnen.
Spätestens nach dem 57. Lc3 von Weiß war mir klar das ich die Partie gewinnen werde.

Ich kann hier gerne später noch ein paar Überlegungen zum Endspiel meinerseits ins Forum posten, möchte aber gerne noch etwas abwarten was die Engines für Ergebnisse
finden.

By Peter Martan Date 2008-12-05 13:33

Dear Mr. Moyses!
Sorry, there is still some doubt about it

.
Könnten Sie sich bitte noch einmal die folgenden Varianten anschauen, ich komm' schon wieder nicht dahinter, wo diesmal mein Fehler ist:

1. e4 e5 2. Nf3 Nc6 3. Bc4 Nf6 4. Ng5 d5 5. exd5 Na5 6. Bb5+ c6 7. dxc6 bxc6 8.
Qf3 Be7 9. Bxc6+ Nxc6 10. Qxc6+ Bd7 11. Qc4 O-O 12. Nc3 Rc8 13. Qd3 h6 14. Nge4
Rc6 15. O-O Nxe4 16. Qxe4 Rg6 17. g3 Bc6 18. Qxe5 Bd6 19. Qh5 Bxg3 20. hxg3 Rg5
21. Qh4 Bf3 22. Qf4 Qa8 23. Ne4 Bxe4 24. f3 Bxc2 25. d4 Bd3 26. Rf2 Re8 27. Bd2
Rf5 28. Qc7 Rxf3 29. Re1 Rxf2 30. Kxf2 Rxe1 31. Bxe1 Qh1 32. Qc8+ Kh7 33. Qg4
Bc4 34. Bc3 Qf1+ 35. Ke3 Qd3+ 36. Kf2 Bxa2 37. d5 f6 38. d6 Qxd6 39. Qe4+ Kh8
40. Qa8+ Bg8 41. Qxa7 Qc6 42. Qe3 Bc4 43. Qf3 Qc5+ 44. Qe3 Qxe3+ 45. Kxe3 Kh7
46. b4 Kg6 47. Kd4 Ba6 48. Ke4 Kg5 49. Kf3 Bb7+ 50. Kf2 Bc6 51. Kg1 h5 52. Kh2
g6 53. Bd4 Bb5 54. Kg2 f5 55. Be5 Kg4 56. Bc3 (ab hier also mehr oder weniger neu)

56... Bc6+ (56... g5 57. Be1) (56... h4
57. gxh4 Kxh4 58. Kf3 g5 59. Be1+ Kh3 60. Ke3 f4+ (60... Bc6 {siehe HV}) 61.
Ke4) (56... f4 57. gxf4 Kxf4 58. Bd4 g5 59. Bh8 g4) 57. Kf2 h4 (57... g5 58.
Bd2) (57... f4 58. gxf4 Kxf4 59. Bd2+) 58. gxh4 Kxh4 59. Ke3 g5 60. Be1+ Kh3
61. Kd3 f4 62. Kd4 g4 63. Ke5 f3 64. Kf4 Bb5 65. Bg3 *

By Michael Moyses Date 2008-12-04 15:04

Sehr geehrter Herr Martan,

selbst ihre vorgeschlagene Zugfolge läßt sich widerlegen.

55. Bc5 Kg4 56. Bf2 Bc6+ 57. Kh2 g5 58. Be1 Bd7 59.
Kg2 Be8 60. Bf2 Bc6+ 61. Kh2 Kf3 62. Be1

Hier kommt aber der entscheidene schwarze Zug --> 62. ... Le8 !! und nicht 6. ... g4.

Nun ist es egal was Weiß zieht. Schwarz kann im nächsten Zug mit h4 durchbrechen.

By Peter Martan Date 2008-12-04 22:10

Danke neuerlich, Herr Moyses!

Dass man sich im Endspiel nicht auf engines verlassen darf, ist mir wohl bewusst, in diesem Fall habe ich nur einfach selbst wieder einmal nicht genau genug gespielt bei dem Versuch, Fritz den Gewinnweg zu zeigen.

By Ralf Badera Date 2008-12-04 10:26

Hallo Peter,
schaut es denn aus mit

55.Be5 Kg4 56.Kf2 g5 57.Bc3 Bc6 58.Be1 Kh3 59.Ke3 Kg2!

Das sieht mir nicht mehr nach Remis aus.

MfG,
Ralf
[quote="Peter Martan"]
Lieber Georg!

Fritz hätte 55.Bc5 zunächst deutlich bevorzugt, ich persönlich glaube, dass Be5 genau so gut geht:
z.B. nach deiner Fortsetzung
55. Be5 Kg4 56. Kf2 g5 57. Bc3 :

[/quote]

By Peter Martan Date 2008-12-04 12:25

Hallo!
Habe meinen Irrtum schon eingesehen

Dennoch bin ich mir nicht ganz sicher, dass das Remis weiter oben (55.Bc5 statt Be5 zunächst schon angeboten, siehe posting an Georg unmittelbar auf seine Frage?) nicht doch eventuell noch erreichbar gewesen wäre, interessante Stellung jedenfalls, nach 19...Bxg3 hätte sich Schwarz ja allerdings allein für diesen Zug schon den Sieg verdient

By Andreas Lüttke Date 2008-12-05 20:12 Edited 2008-12-05 20:16

Hallo Peter,

nach einigen Versuchen meinerseits halte ich ein Remis nicht für völlig unmöglich.

1.e4 e5 2.Nf3 Nc6 3.Bc4 Nf6 4.Ng5 d5 5.exd5 Na5 6.Bb5+ c6 7.dxc6 bxc6 8.Qf3 Be7 9.Bxc6+ Nxc6 10.Qxc6+ Bd7 11.Qc4 O-O 12.Nc3 Rc8 13.Qd3 h6 14.Nge4 Rc6 15.O-O Nxe4 16.Qxe4 Rg6 17.g3 Bc6 18.Qxe5 Bd6 19.Qh5 Bxg3 20.hxg3 Rg5 21.Qh4 Bf3 22.Qf4 Qa8 23.Ne4 Bxe4 24.f3 Bxc2 25.d4 Bd3 26.Rf2 Re8 27.Bd2 Rf5 28.Qc7 Rxf3 29.Re1 Rxf2 30.Kxf2 Rxe1 31.Bxe1 Qh1 32.Qc8+ Kh7 33.Qg4 Bc4 34.Bc3 Qf1+ 35.Ke3 Qd3+ 36.Kf2 Bxa2 37.d5 f6 38.d6 Qxd6 39.Qe4+ Kh8 40.Qa8+ Bg8 41.Qxa7 Qc6 42.Qe3 Bc4 43.Qf3 Qc5+ 44.Qe3 Qxe3+ 45.Kxe3 Kh7 46.b4 Kg6 47.Kd4 Ba6 48.Ke4 Kg5 49.Kf3 Bb7+ 50.Kf2 Bc6 51.Kg1 h5 52.Kh2 g6 53.Bd4 Bb5 54.Kg2 f5

Zur Erinnrung hier nochmal die Ausgangsstellung:

Mit folgender Variante kann Weiss womöglich doch noch Remis halten:

55. Be3+ Kg4 56. Bf2 g5 57. Be1 Bc6+ 58. Kh2 Bd7 59. Kg2 Be8 60. Bd2 h4 61.
gxh4 Kxh4 62. Kf3

Diese Stellung ist zwar auch nicht gerade berauschend aber immerhin gibt es noch Hoffnung für Weiss:

Was meinst Du denn dazu Peter.

Gruss Andreas

By Peter Martan Date 2008-12-05 20:41

Hallo Andreas!

Habe meinerseits gerade eine Alternativfortsetzung an Michael Moyses etwas weiter oben angeboten, weil ich mir auch immer noch nicht wirklich sicher bin, dass das Remis nicht eventuell doch zu schaffen ist.
Ich glaube, wir müssen seine Antwort abwarten, weil er sich mit diesem Endspiel sicher sehr viel beschäftigt hat. Wie lange muss denn Fritz 10 auf deinem Rechner nachdenken für das 19... Lxg3?

By Andreas Lüttke Date 2008-12-05 23:08

Hallo Peter,

danke für Deine schnelle Antwort, ich bin natürlich auch gespannt was man zu meiner Variante meint denn ich sehe hier wirklich noch Chancen für Weiss Remis zu halten.
Fritz 10 findet den Zug Bxg3 bei mir leider nicht, hierzu benötigt man schon eine Engine welche im Mittelspiel super ist, aber das habe ich jetzt nicht weiter getestet.

Viele Grüsse und ein schönes Wochenende
Andreas

By Andreas Lüttke Date 2008-12-06 16:51

Hallo Peter,

ich lege mich fest: Schwarz kann das nicht gewinnen!

Folgende Variante beschert Weiss zum heutigen Nikolaus das Remis

55. Be3+ Kg4 56. Bf2 Be8 57. Be1 Bc6+ 58. Kf2 g5 59. Bd2 h4 60. gxh4 Kxh4 61. Ke3

In dieser Stellung kann, wovon ich überzeugt bin, Schwarz nicht mehr gewinnen, aber warten wir ab ob da vielleicht noch jemand Einspruch erhebt denn Schwarz könnte ja auch völlig andere Züge auf das Brett bringen.

In diesem Sinne wünsche ich Dir und auch allen anderen noch ein schönes Wochenende

Gruss Andreas

By Roland Rösler Date 2008-12-06 22:44

... 59. Bd2 h4 ...

Das ist schon genial! Da kriegst Du schon jeden Zug vorgekaut (59. ... Le8). Und was machst Du? Ignorieren und an die Bescherung glauben. Bravo!

By Andreas Lüttke Date 2008-12-06 23:05

Sorry Roland,

aber mir diesem Kauderwelsch kann ich nicht viel anfangen ???
Darüber hinaus solltest Du vielleicht mal Deine Brille aufsetzen, mir wurde kein Zug vorgekaut sondern man schlug mir von der Gegenseite welche ja mit Schwarz gewinnen will den Zug Le8 vor und zwar im 56. Zug und nicht wie Du schreibst im 59. Zug! Wie Du siehst habe ich mich sehr wohl daran gehalten und nichts ignoriert!

Gruss Andreas

P.S.
Wer (richtig) lesen kann ist klar im Vorteil

By Roland Rösler Date 2008-12-07 04:15

(58. Kf2 g5 59. Ke2 Kh3 Kf1 Kh2 Kf2 Ld7 bzw. 58. Kf2 g5 59. Ld2 Le8 60. Le1 Kh3 61. Kh3 Lc3 62. Ld7 Le1 63. Kh2)

Kein weiterer Kommentar!

PS: Das der Poster am Schluss der Variante Schreibfehler hatte (60. Le1 Kh3 61. Kh3 ...) solltest Du ihm nicht vorwerfen! Du hast schon zuviel Perlen verschluckt!

By Roland Rösler Date 2008-12-07 04:30

Ich würde anstatt 56. ... g5 56. ... Le8 spielen.
Jetzt dürfte für weiß nur ein Zug möglich sein ---> Le1.
Alles andere wird verlieren. Ein paar Beispiele:

55. Le3 Kg4 56. Lf2 Le8 57. Kh2 Kf3 58. Le1 und jetzt beginnt der Durchbruch mit 58. ... g5 59. Lc3 h4 60. gxh4 g4
55. Kh1/g1 Kf3 56. Le1 g5 57. Kg1/h1 58. g4 Kh2 59. Lc6 Ld2 60. h4 gxh4 61. g3+ Kg1 62. Kg4
55. Kf1 Kf3 56. Kg1 Lb5 57. Le1 g5 58. Kh1 g4 usw.
55. b5 Lxb5 ---> dann ist es eh schon vorbei weiß zieht jetzt nur noch sinnlos rum.
andere Läuferzüge als Le1 verlieren alle.

Wenn alles verliert nach 56. ... Le8, sind die angegebenen Varianten natürlich keine 55.-Varianten sondern 57.-Varianten. Ich hoffe, Du willst Dich nicht darauf zurückziehen!

By Andreas Lüttke Date 2008-12-07 05:09 Edited 2008-12-07 05:13

Hallo Roland,

um es abzukürzen beziehe ich mich bei meinen Analysen auf die zuerst angegebene Stellung, welche definitv mit dem Zug 55. .... beginnt!
Wenn Du diesen Thread insgesamt aufmerksamer gelesen hättest wüsstest Du dies auch ohne eine Antwort von mir!
Alles wissenswerte zu meinen Postings steht doch klipp und klar da, ich verstehe irgendwie nicht was für ein Problem Du nun damit hast?
Ich lehn(t)e mich sogar soweit aus dem Fenster dass ich behaupte das diese Partie Remis endet und Schwarz keine Möglichkeit hat das Spiel zu gewinnen!
Vielleicht solltest Du Dir nochmal alles genauer anschauen und dann zu einem Schluss gelangen, wobei dass was mir mein Gegenüber als Varianten gesendet hat nebensächlich ist, denn ich bin überzeugt dass meine Variante richtig ist! Weiss hält in jedem Fall Remis!

Gruss Andreas

By Michael Moyses Date 2008-12-06 09:35

Sehr geehrter Herr Lüttke,

Ihre Variante hab ich mir angesehen. Ich würde aber bereits frühzeit hiervon abweichen.

Ich würde anstatt 56. ... g5 56. ... Le8 spielen.
Jetzt dürfte für weiß nur ein Zug möglich sein ---> Le1.
Alles andere wird verlieren. Ein paar Beispiele:

55. Le3 Kg4 56. Lf2 Le8 57. Kh2 Kf3 58. Le1 und jetzt beginnt der Durchbruch mit 58. ... g5 59. Lc3 h4 60. gxh4 g4
55. Kh1/g1 Kf3 56. Le1 g5 57. Kg1/h1 58. g4 Kh2 59. Lc6 Ld2 60. h4 gxh4 61. g3+ Kg1 62. Kg4
55. Kf1 Kf3 56. Kg1 Lb5 57. Le1 g5 58. Kh1 g4 usw.
55. b5 Lxb5 ---> dann ist es eh schon vorbei weiß zieht jetzt nur noch sinnlos rum.
andere Läuferzüge als Le1 verlieren alle.

Also zu dem besagten Zug 57. Le1. Ich würde wohl Lc6+ spielen.

Folgt jetzt z.B. Kg1 folgt z.B. Kh3 Kf2 g5 Kf1 Kh2 Kf2 Ld7 Lc3 f4 gxf4 g4 f5 Lxf5
bei Kf1 folgt Kf3 Kg1 b5 --> hier ist es nun schon fast egal was weiß zieht die Stellung wird nicht mehr halten
bei 58. Kh2 g5 Ld2 h4 gxh4 Kxh4 (auch verloren)
bei 58. Kh2 g5 Lf2 Kf3 Lc5 Lb5 (auch verloren)

bleibt also nur 58. Kf2, müßte aber auch verloren sein.
(58. Kf2 g5 59. Ke2 Kh3 Kf1 Kh2 Kf2 Ld7 bzw. 58. Kf2 g5 59. Ld2 Le8 60. Le1 Kh3 61. Kh3 Lc3 62. Ld7 Le1 63. Kh2)

Ich hoffe ich hab jetzt hier nirgends wo einen Tippfehler drinnen

PS: Die Variante(n) von Herr Marten schaue ich mir im Laufe der Woche nochmals genauer an.

By Peter Martan Date 2008-12-19 17:46

Danke, Michael, ich harre Ihrer Widerlegung, tatsächlich halte ich das immer noch für stark remisverdächtig.