TEB-Rangliste: Strelka 5.0 JA

By Harry Schnapp Date 2012-03-08 13:25

Hallo Stefan,
Strelka hat mit Houdini nichts zu tun.Die Houdini sources waren nie zugänglich und der Autor von Strelka ist seit langer Zeit in Beziehung
mit der "Ippolit" Familie.Also eher inspiriert von RobboLito,Igorrit und IvanHoe.Clone oder nicht,als single Version ist das Ding recht stark.
Ob und wan Strelka MP erscheinen wird das ist bisher ungewiss.
Was Dein neues Notebook betrifft darüber kann ich Dir einige Einzelheiten liefern:
Ich habe neben meiner Hardware auch ein Notebook "Toshiba" mit Prozessor i7 2670QM zugelegt.Der ist nur minimal schneller als Deiner
aber sonst sollte das Notebook sehr ähnlich oder sogar identisch sein.
Zum surfen funktioniert alles super und wie Du bereits erwähnt hast verträgt der Intel i7 auch SSE Versionen.
Aber sonst ist so ein System nicht gerade geeignet für Schach aus folgenden Gründen:
Das Hyperthreading ist in den BIOS nicht abschaltbar.Das kleinere Übel wäre mit nur 4 Kerne zu spielen und keinesfalls mit 8 !!
Aber auch so kann es zu Verzerrungen in eng-eng Tests kommen im Vergleich zu PC's die das HT total abgeschaltet haben.
Der Prozessor wird bei voller Leistung sehr heiß und ein Kühler darunter hat keine Wirkung.
Die von Dir angegebenen Werte (Fritz Benchmark ) beziehen sich auf 8 threads wie auch die Geschwindigkeit von Houdini in k/N/s.
Auf 4 Kerne erscheint alles deutlich langsamer und so soll es auch sein. Mit 8 threads wären die eng-eng Ergebnisse noch verrückter.
Viele Grüße,
Harry

By Stefan Pohl Date 2012-03-08 15:31

[quote="Harry Schnapp"]
Hallo Stefan,
Strelka hat mit Houdini nichts zu tun.Die Houdini sources waren nie zugänglich und der Autor von Strelka ist seit langer Zeit in Beziehung
mit der "Ippolit" Familie.Also eher inspiriert von RobboLito,Igorrit und IvanHoe.Clone oder nicht,als single Version ist das Ding recht stark.
Ob und wan Strelka MP erscheinen wird das ist bisher ungewiss.

Also wenn Strelka 5 von Ippolit inspiriert ist, dann muß der Autor aber noch erheblich Eigenarbeit investiert haben, denn Strelka ist meßbar besser als der beste Ivanhoe und als Robbolito 0.10. Insofern ist ein Test dann auf jeden Fall berechtigt.

Zitat:

Was Dein neues Notebook betrifft darüber kann ich Dir einige Einzelheiten liefern:
Ich habe neben meiner Hardware auch ein Notebook "Toshiba" mit Prozessor i7 2670QM zugelegt.Der ist nur minimal schneller als Deiner
aber sonst sollte das Notebook sehr ähnlich oder sogar identisch sein.
Zum surfen funktioniert alles super und wie Du bereits erwähnt hast verträgt der Intel i7 auch SSE Versionen.
Aber sonst ist so ein System nicht gerade geeignet für Schach aus folgenden Gründen:
Das Hyperthreading ist in den BIOS nicht abschaltbar.Das kleinere Übel wäre mit nur 4 Kerne zu spielen und keinesfalls mit 8 !!
Aber auch so kann es zu Verzerrungen in eng-eng Tests kommen im Vergleich zu PC's die das HT total abgeschaltet haben.
Der Prozessor wird bei voller Leistung sehr heiß und ein Kühler darunter hat keine Wirkung.
Die von Dir angegebenen Werte (Fritz Benchmark ) beziehen sich auf 8 threads wie auch die Geschwindigkeit von Houdini in k/N/s.
Auf 4 Kerne erscheint alles deutlich langsamer und so soll es auch sein. Mit 8 threads wären die eng-eng Ergebnisse noch verrückter.
Viele Grüße,
Harry

Im Prinzip hast du Recht, das Hyperthreading kann man bei mir auch nicht abschalten. Das ist aber m.E. nicht tragisch, da es keinesfalls Verzerrungen generiert, sondern beim Testen im Gegenteil Verzerrungen verhindert. Wenn ich mit der LittleBlitzerGUI teste, so laufen 4 Partien parallel, also 4 Threads. Die 4 nicht genutzten (virtuellen Hyperthreading-)Threads kosten je ca. 5% der Gesamtleistung (Houdini ist mit 4 Threads unter der FritzGUI ca. 20% langsamer als mit 8 Threads). Also werden ca. 20% der Gesamtrechenleistung nicht genutzt. Diese 20% kann dann Windoofs nutzen, wenn es während des Testlaufs, der ja lange dauert, der Meinung ist, irgendwas im Hintergrund machen zu müssen und dieser Meinung ist Windoofs öfter als man denkt. Dadurch wird der eigentliche Testlauf nicht verzerrt, was ohne Hyperthreading durchaus der Fall sein kann, denn dann klaut sich Windoofs die Rechenleistung bei den Engines! Und auch mit nur 80% der Systemleistung ist das Notebook noch etwas schneller als mein alter Q9550-Quad mit immerhin 2.83GHz. Und übermäßig heiß wird der Rechner nicht: Er zieht im Enginetestbetrieb nur ca. 60 Watt (selber nachgemessen) und pustet nur sehr mäßig warme Luft aus dem Lüftungsschlitz. Zusätzlich habe ich dem Notebook hinten ein Buch untergelegt, sodaß der Unterboden nicht auf der Tischplatte aufliegt und nach hinten schräg nach oben geht, sodaß Wärme des Unterbodens nach oben/hinten abziehen kann. Der Unterboden bleibt auch kühl und wird nicht mal handwarm.
Ich bin mit dem Notebook als Testcomputer sehr zufrieden, da es sehr wenig Strom verbraucht (nur noch 33% meines früheren Verbrauchs), fast geräuschlos ist, im Falle eines kurzen Stromausfalls dank des Akkus nicht gleich den Test abbricht, und die Engines eben gerade dank des Hyperthreadings (s.o.) sehr gleichmäßig laufen. Ich vermisse meinen alten großen PC, den rauschenden Heizlüfter, jedenfalls nicht. Mit dem surfe ich jetzt nur noch im Internet und brenne DVDs etc...

Beste Grüße - Stefan

P.S: Da meine neue Testumgebung so schön sparsam ist, bin ich dabei meine TEB-Liste neu durchrechnen zu lassen mit fast doppelter Bedenkzeit von 60''+600ms Fischerbonus. So hat jede Engine dann echte 2 Minuten pro Partie (im Schnitt) und bei 4 gleichzeitig laufenden Partien schaffe ich im Schnitt eine Partie pro Minute. Die neue Listenausgabe wird es in ca. 8-10 Tagen geben, es dauert etwas länger, da ich alle Tests als Gauntlet spielen lassen muß, weil die LittleBlitzerGUI leider im RoundRobin-Modus die Vorgabestellungen aus der PGN-Datei zufällig auswählt.

By Dieter Eberle Date 2012-03-08 17:27

Hallo Stefan,
bist Du sicher, dass Windows 7 die cores und threads so verwaltet, dass wenn 4 threads laufen, keine virtuellen dabei sind?
So selbstverständlich ist das nicht.
Gruß, Dieter

By Stefan Pohl Date 2012-03-12 17:37

[quote="Dieter Eberle"]
Hallo Stefan,
bist Du sicher, dass Windows 7 die cores und threads so verwaltet, dass wenn 4 threads laufen, keine virtuellen dabei sind?
So selbstverständlich ist das nicht.
Gruß, Dieter
[/quote]

Hallo,

konnte nicht früher antworten - keine Zeit.
Also ich gehe nur nach Knotenzahlen und vergleiche eben wie viel eine Engine alleine und mit einem Thread unter der FritzGUI schafft (im Schnitt) und vergleiche das mit den Anzeigen der LittleBlitzerGUI, wenn 4 Partien (je 1 Thread je Engine,pondern aus) gleichzeitig laufen und da stimmen die Werte für alle Engines sehr gut überein (Houdini ca. 2 mio, Critter ca. 2.3 mio, Rybka ca. 140000, Ivanhoe ca. 1.8 mio etc. etc.) - insofern ist alles OK.

Gruß - Stefan

By Clemens Keck Date 2012-03-12 18:37

Hallo Stefan

war ja klar: "...alles okay"

hatte keine andere Antwort erwartet

Du bist der allererste der MIT hyperthreading testet. gratuliere

Clemens

By Michael Scheidl Date 2012-03-12 18:47

Aber was tun wenn das HT. gar nicht abschaltbar ist? Offenbar rechnen die Hersteller nicht mit dieser Anforderung.

P.S. Beim Singlecore-Atom N455 bringt mir der zweite Thread der nur durch HT. entsteht, tatsächlich einen überraschenden Faktor ~2 an Geschwindigkeitsgewinn. Das ist natürlich nur eine Randbemerkung und ich weiß nicht, ob das bei Dualcore-Atoms ebenso ist. Ich sehe das als "performant auf niedrigem Niveau" weswegen ich mein Netbook mag.

By Stefan Pohl Date 2012-03-13 04:52

[quote="Michael Scheidl"]
Aber was tun wenn das HT. gar nicht abschaltbar ist? Offenbar rechnen die Hersteller nicht mit dieser Anforderung.

[/quote]

Das ist genau das Problem. Bei meinem ACER-Notebook kann ich das HT nicht abschalten. Aber wie schon erwähnt: Die Knotenleistungen sind normal, auch wenn 4 Engines parallel laufen. Das 4 (virtuelle) Kerne nicht genutzt werden, verschwendet allerdings so 15-20% der Maximalleistung. Nicht schön, aber nicht zu ändern. Da davon alle Engines gleich stark betroffen sind, ist es für Tests irrelevant.

Gruß - Stefan

By Dieter Eberle Date 2012-03-12 19:12

Hallo Stefan,
wie Windows die cores verwaltet, ist ein Buch mit 7 Siegeln.
Wenn Du wirklich Klarheit haben willst, ob Deine Testbedingunungen OK sind, versuch doch einmal den Test durchzuführen, den Ingo weiter unten im thread vorgeschlagen hat (für Deinen Rechner mit 5 Instanzen der gleichen Engine).
Gruß, Dieter

By Clemens Keck Date 2012-03-08 17:40

Ich kann mich Dieter nur Anschließen. Es ist unkonrollierbar ob echte CPUs oder HT threads arbeiten. Ich bin mir ziemlich sicher, wenn man sich den Task Manager anschaut dann wird die CPU Last über alle threads verteilt, oder nicht?
Und wie wirkt sich der "Numa" parameter bei Houdini auf so einer Hardware aus? Nimmt Houdini nicht die echten threads, und lässt die HT aus?

By Thomas Plaschke Date 2012-03-10 11:50

Hallo Foristen!

Denjenigen, die mit der konkreten Zuweisung von Prozessorresourcen experimentieren möchten, hätte ich etwas anzubieten:

Unter http://www.heise.de/download/launch-1145468.html bietet die Zeitschrift c't ein Programm an, das Programme unter Zuweisung bestimmter Prozessoren starten kann. Bspw. startet die Zeile

Code:

Launch.exe /a=10 Schachprogramm.exe

"Schachprogramm.exe" (die Pfadangaben zu den exe's sind zu ergänzen) unter Verwendung der logischen Prozessoren 1 und 3. Der Parameter /a=10 enthält mit der "10" den binären Wert 1010(=dezimal 10) die ersten 4 logischen Prozessoren wären 1111=dezimal 15. (Beim Umrechnen binär zu dezimal kann einem der Windows Taschenrechner auf Einstellung Programmierer helfen

)

Wie bewerkstelligt man nun, die Cores nur einmal zu verwenden, um das Hyperthreading auszutricksen? Ich weiß es nicht, halte aber die Vermutung für plausibel, dass aufeinander folgende logische Prozessoren (0 und 1, 2 und 3) sich ein core teilen. Demnach würde launch.exe mit dem Parameter /a=2730 das gewünschte Programm mit allen "ungeraden" von 12 logischen Prozessoren verwenden (=101010101010). /a=1365 (=10101010101) beträfe alle "geraden" logischen Prozessoren. Ich habe einen "echten" Quad-core - ohne HT - und kann deswegen leider keine eigenen Erfahrungen beisteuern.

Zum Ausprobieren habe ich Arena 3.0 verwendet. Dabei wird in das Feld "Motoren Verwaltung->Details->Befehlszeile" der Pfad zum Programm Launch.exe eingetragen. In das darunterliegende Feld "Kommandozeilenparameter" trägt man "/a=xxxx SchachprogrammMitPfad" ein (ohne Anführungszeichen - SchachprogrammMitPfad dagegen natürlich schon, wenn's nötig ist...). Ich habe mit Stockfish getestet.

Ein Problem bei vielen Programmen wird sein, dass sie sich von sich aus auf alle logischen Prozessoren verteilen, über Launch.exe nun aber weniger Prozessoren zugewiesen bekommen. Folge: Die Rechenleistung bricht katastrofal (schreibt man das heute so?) ein. Man muss also das Schachprogramm dazu bringen, nicht mehr als die zugewiesene Zahl an Prozessor zu verwenden bzw. nicht mehr threads zu starten - dann klappt's. Außerdem scheinen wohl die Initialisierungsparameter der Schach-GUI nicht übergeben zu werden. Betroffen davon ist bspw. die Hashtabellengröße. Denkbar (nicht überprüft) auch die Pfade zu Endspieltabellen. Bei Stockfish lassen sich Thread-Anzahl und Hashtabellengröße nachträglich eingeben und werden auch "behalten".

Es funktioniert leider nicht, einfach eine Verknüpfung im Datei-Explorer zu erzeugen. Unter der CB-GUI dürfte die Sache daher deutlich schwerer zu bewerkstelligen sein. (Andererseits kann die RebelUci.exe das doch auch ..., hmmm)

Viel Spaß damit
Gruß
Thomas Plaschke

By Michael Scheidl Date 2012-03-08 22:29

Zitat:

Strelka hat mit Houdini nichts zu tun.

Die CCC-Postings von C.Conkie sind hierzu sehr aufschlußreich:

http://talkchess.com/forum/viewtopic.php?t=38052

Ab Seite 5 wirds besonders interessant, ab dort bringt er zahlreiche Beispiele:

http://talkchess.com/forum/viewtopic.php?t=38052&postdays=0&postorder=asc&topic_view=&start=40

Ich glaube nicht daß wir hierüber noch diskutieren müssen.

By Peter Martan Date 2012-03-09 05:45 Edited 2012-03-09 05:51

Hallo Harry!

[quote="Harry Schnapp"]
Die Houdini sources waren nie zugänglich[/quote]

Das stimmt so nicht. Abgesehen davon, dass Houdini ja sebst ein Ippo ist, (nix gegen diese engine, Huti ab

) hat das Kingliveson im OpenChess sogar mal durch direkten Vergleich von Ivan und Houdini- sourcen ziemlich ausführlich erörtert, wo die 1:1- Übereinstimmungen besonders schön zu zeigen wären, als Quelle hat er dekompilierten Houdini angegeben, der müsste ja als direkter Abkömmling auch besonders leicht zu disassemblieren sein.
Dann hat Osipov selbst, was ich mich erinnere, im talkchess mit Houdart postings gewecheselt und sich quasi bedankt bzw. entschuldigt, Houdinis sourcen verwendet zu haben und ihm versprochen, er schicke ihm, Houdart, dafür die Strelka- sourcen.
Dass irgendwas im Umfeld von den Ippos und ihren Derivativen, ob der Quellcode dann wieder geschlossen wurde oder nicht, nicht Allen, die sich da etwas auskennen, im Detail bekannt wäre, glaube ich sowieso schon lang nicht mehr.
Vincent Diepeveen hat im talkchess gerade wieder etwas gewettert:
http://www.talkchess.com/forum/viewtopic.php?topic_view=threads&p=454045&t=42696&sid=397ccb05aa28bcdd0fa971e400ff62e0
Natürlich sehr persönliche Sicht, wie das Diepeveens Art ist, (er schreibt ja auch immer wieder gern, dass die hardware für das ganze Geheimnis Autotuning von der NSA finanziert wird

) einen Insider würde ich in ihm aber schon auch sehen.
Das Ganze ist schon viel länger ein ziemlich offenes Buch für ein paar Leute, und schön langsam sickern ein paar von den alten Geschichten, die lange nur von Ohr zu Ohr gegangen sind, mehr und mehr zu den unwashed masses durch, wie Anthony Cozzie uns kleine user gerne nennt.

By Harry Schnapp Date 2012-03-09 06:49

Hallo Peter und Michael,
Sorry,mich hat Strelka nie richtig interessiert so daß ich über alle Hintergründe nicht informiert war.
Zudem dachte ich daß Houdart seit dem ersten Tag alle Houdini sources unter Verschluß hält.
Jetzt wird mir auch klar wieso diese Strelka als single Engine so starke Ergebnisse erzielt !
Gruß,
Harry

By Clemens Keck Date 2012-03-10 06:06

Hallo HArry

da Stefan es vorzieht zu schweigen, möchte ich Dich um einen Versuch bitten.
Starte doch mal 4 engines mit ponder OFF die gleichzeitig rechnen. Nun wäre der Blick auf den Task MAnager intressannt.
Ich vermute, das die CPU Auslastung sich über alle 8 threads ausbreitet. Es werden also die hyperthreading threads mit benutzt.
Bei meinen Rechnern ist das jedenfalls so. Da hilft auch kein Windows 7.

Schönes Wochenende

Clemens

By Markus Pillen Date 2012-03-10 07:37

Hallo Clemens,

ich bin zwar nicht Harry, aber mich interessierte der Test, daher habe ich ihn auf einem i7 980x ausgeführt. Da mir bekannt ist, dass Windows die Arbeit immer auf alle zur Verfügung stehenden Cores (echte und virtuelle) verteilt, wollte ich den Unterschied in der Rechenleistung der Engines feststellen. Also habe ich 6 singlecore Engines in der Fritz GUI gestartet und an der Grundstellung rechnen lassen. Einmal mit aktiviertem Hyperthreading, einmal ohne. Das Ergebnis der Rechenleistung ist nahezu identisch. Dann habe ich Houdini 2.0c x64 das ganze wiederholen lassen. da diese Version nur 6 Cores nutzten kann war die CPU Auslastung des I7 bei 50 %, wenn HT aktiviert war.
Auch hier wurde von Windows die Arbeit auf alle 12 Threads verteilt. Die Knoten /sek bei Hyperthreading on/off waren auch hier nahezu identisch. Das Hyperthreading greift also nicht negativ ein, ganz im Gegenteil, es ist so wie Stefan es sagt, die virtuellen Kerne sind für zusätzliche Systemarbeiten, die Windows zwischendurch ausführt sehr nützlich, da sie dann nicht von den echten Cores abgezwackt werden. Es steht also noch etwa 15-20% Reservearbeitsleistung zur Verfügung, die ohne Hyperthreading nicht da ist. Windows reagiert auf z.B. Tastatureingaben wesentlich flüssiger und runder.

viele Grüße
Markus

By Clemens Keck Date 2012-03-10 07:57

Markus

es geht doch um engine Tests, und nicht ob auf einem Testrechner noch andere Programme flüssig nebenher arbeiten können. Oder gehts nach dem Motto: "Die Testbedingungen waren zweifelhaft, aber Windows lief flüssig nebenher ?!"
Der Gebrauch von virtuellen threads ist computerschachlich umstritten, manche engine Authoren raten sogar davon ab. Erst Recht wenn unkontroliert echte und virtuelle threads zusammen arbeiten.
Sowas ist nicht einfach nur durch KnotenzahlenVergleiche als unbedenklich einzustufen. Ich hatte vor einiger Zeit mal für meine Base 5+3 Tests mit aktiviertem HT unter sonst gleichen Bedingungen gespielt. Die Ergebnisse sind stark abgewichen von denen ohne HT.
Wenn nur eine engine am HT Rechner werkelt, dann hält sich das ganze wahrscheinlich in Grenzen je nach dem wie gut eine Engine scaliert.

Gruß Clemens

PS: Schenker nimmt in Kürze die neuste E5 1600 (Ivy Bridge) cpu Gerneration ins Programm. Das sollte das NonPlusUltra im Notebook sein

By Ingo Bauer Date 2012-03-10 20:03 Edited 2012-03-10 20:08

Hallo Markus,

Ich bin zwar nicht Clemens der korrekte Test ist ein anderer.

Der 980 ist ein echter 6 Kerner + HT, richtig!?

Nimm die Classic GUI und lade 7 Komods (Hash egal). Jetzt Analyse klicken. Das ganze mehrmals komplett neu laden und jedesmal Knotenzahlen betrachten. W7 wird nicht immer 6 Engine auf die 6 Hauptkerne verteilen und du solltest ab und zu mehr als einen Komodo mit einer niedrigen Knotenzahl haben. Wenn das der Fall ist ist HT und Enginetest mehr als fragwürdig. (Bei meinem 920 war das jedenfalls so)
Das ganze geht natürlich auch mit 6 Komodos, aber dann kann es AUCH vorkommen das alle 6 gleichschnell sind. Die 7 Engnie dient nur zur Kontrolle. Der Schlüssel ist mehrmaliges Starten der GUI + Engine.

Das schauen auf die Prozente im Taskmanager bringt übrigens nichts. Das einzige was zählt ist Knotenzahl!

Gruß
Ingo

By Stefan Pohl Date 2012-03-13 06:06

[quote="Markus Pillen"]
Hallo Clemens,

ich bin zwar nicht Harry, aber mich interessierte der Test, daher habe ich ihn auf einem i7 980x ausgeführt. Da mir bekannt ist, dass Windows die Arbeit immer auf alle zur Verfügung stehenden Cores (echte und virtuelle) verteilt, wollte ich den Unterschied in der Rechenleistung der Engines feststellen. Also habe ich 6 singlecore Engines in der Fritz GUI gestartet und an der Grundstellung rechnen lassen. Einmal mit aktiviertem Hyperthreading, einmal ohne. Das Ergebnis der Rechenleistung ist nahezu identisch. Dann habe ich Houdini 2.0c x64 das ganze wiederholen lassen. da diese Version nur 6 Cores nutzten kann war die CPU Auslastung des I7 bei 50 %, wenn HT aktiviert war.
Auch hier wurde von Windows die Arbeit auf alle 12 Threads verteilt. Die Knoten /sek bei Hyperthreading on/off waren auch hier nahezu identisch. Das Hyperthreading greift also nicht negativ ein, ganz im Gegenteil, es ist so wie Stefan es sagt, die virtuellen Kerne sind für zusätzliche Systemarbeiten, die Windows zwischendurch ausführt sehr nützlich, da sie dann nicht von den echten Cores abgezwackt werden. Es steht also noch etwa 15-20% Reservearbeitsleistung zur Verfügung, die ohne Hyperthreading nicht da ist. Windows reagiert auf z.B. Tastatureingaben wesentlich flüssiger und runder.

viele Grüße
Markus
[/quote]

Hallo Markus und alle anderen,

Ich greife berechtigte Fragen immer gerne auf und habe daher mal folgendes Experiment durchgeführt, weil ich es jetzt auch genau wissen wollte:
Unter der LittleBlitzerGUI (auf einem frisch gebooteten Rechner, versteht sich) habe ich 4 mal Houdini 2.0c im RoundRobin gegeneinander spielen lassen (also 4 Kopien des Originalen .exe-Files), je Engine 1 Thread, also 4 benutzte Threads (ich habe ja eine 4-Kern CPU). Da das Hyperthreading ja gar nicht abzuschalten ist,stehen ja eigentlich 8 Threads zur Verfügung, wovon 4 natürlich nur virtuell sind.

Die angezeigten durchschnittlichen Knotenzahlen sahen folgendermassen aus (nachdem jeder Houdini 30 Partien gespielt hatte (Zeit war 30''+400ms)).
a) 1936708
b) 1942007
c) 1935058
d) 1928498

Das ergibt eine maximale Abweichung (zwischen d und b) von 0.6%.

Ich kann mich also nur wiederholen: Das HT bremst zwar insgesamt etwas, verzerrt aber nicht. Ganz im Gegenteil, denn es läßt Windoofs noch Luft zum Atmen. Mein Testen mit HT war zwar aus der Not heraus geboren, weil ich es nicht abschalten kann, aber ich bin mittlerweile überzeugt, daß es für einen gleichmäßigen Testablauf sogar vorteilhaft ist.

Gruß - Stefan

By Dieter Eberle Date 2012-03-13 08:55

Hallo Stefan,
mit durchschnittlichen Knotenzahlen kannst Du schwerlich entscheiden, ob Engines zeitweise ausgebremst werden oder nicht. Es kann ja jede Instanz der Engine zeitweilig gebremst werden.
Lass die Engine-Instanzen nicht spielen sondern die gleiche Stellung analysieren, schau Dir die Knotenzahlen der analysierenden engines an und mache diesen Test nicht nur einmal sondern öfter.
Gruß, Dieter

By Harry Schnapp Date 2012-03-10 20:16

Hallo Clemens,
Bei mir genau so !

By Clemens Keck Date 2012-03-10 23:45

moin moin Harry

äh?! wie !? Was meinst Du?

MfG Clemens

By Harry Schnapp Date 2012-03-11 00:50

Halo Clemens,
4 Engines rechnen auf je 4 Kerne gleichzeitig mit ponder OFF.
Der Task-Manager zeigt 8 threads alle mit voller CPU-Auslastung 100% .
Gruß,
Harry

By Clemens Keck Date 2012-03-11 09:17

HAllo Harry

dann müsstest Du aber mit ponder ON gespielt haben wenn alle 8 threads 100% anzeigen.
Ansonsten geht das nicht mit rechten Dingen zu... Weil 4 engines mit ponder OFF brauchen nunmal nur 4 threads, egal ob mit oder ohne HT.
Ohne HT sinds dann 100% und mit HT 50% CPU Last. In der Regel verteilt sich das mehr oder weniger gleichmäßig auf die 8 threads.
Schönen Sonntag noch

Clemens

By Thorsten Czub Date 2012-03-10 12:00

hatten wir nicht irgendwann mal sourcen eines clons in denen es viele italienische Bezeichnungen gab ? und haben wir jetzt nicht plötzlich
2 italienische Programme die kommerzialisiert vertrieben werden, chiron und vitruvius ?

zufälle gibts aber auch.

By Stefan Pohl Date 2012-03-12 17:45

[quote="Michael Scheidl"]

Die Übereinstimmung wird besonders deutlich, wenn man beide auf derselben fixen Rechentiefe vergleicht. Um mich selbst zu zitieren: "Der Bewertungsverlauf nahm beiderseits einen weitgehend "parallelen" Verlauf. D.h. Bewertungsbewegungen, Wechsel des Vorteils von einer Seite zur anderen oder Bewertungssprünge wurden von beiden Engines fast immer quasi gemeinsam vollzogen bzw. von der Richtung her gegenseitig bestätigt. Lediglich die absolute Größe der Bewertungszahlen ist bei Strelka höher"

[/quote]

Hallo Michael,

also das kann ich so nicht bestätigen. Ich habe Houdini 1.5a und Strelka 5 in der FritzGUI parallel laufen lassen (per Kiebitzfunktion) (je 1 thread) und diverse Partien "nachgespielt". Dabei gab es teilweise sehr unterschiedliche Hauptvarianten und auch sehr extreme Bewertungsausschläge von Strelka, die sich dann auch wieder normalisierten, während Houdini derweil sehr konstant blieb.
Sicher wird Strelka bei Houdini Algortihmen entlehnt haben (wie Houdini auch bei Ippolit), aber ein primitiver 1:1 Klon ist Strelka nicht. Und dann denke ich, wenn man Houdini testet, dann sollte man Strelka nicht außen vor lassen. Und Ivanhoe auch nicht. Alle sind da mit allen verwandt. Und Houdini hat höchstwahrscheinlich auch noch einiges von Stockfish übernommen. An der Spitze herrscht nun man gewaltige Inzucht. Nicht schön, aber Fakt. Schwer dort wirklich sinnvolle Grenzen zu ziehen. Daher meine ich: Im Zweifelsfall lieber mittesten, es sei denn es ist ein primitives 1:1 Derivat. Aber das kann man natürlich auch anders sehen.

Gruß - Stefan

By Michael Scheidl Date 2012-03-12 18:39

Zitat:

An der Spitze herrscht nun man gewaltige Inzucht.

Dann hat sich ja das Computerschach auf das Niveau des Hochadels aufgeschwungen.

Zitat:

Im Zweifelsfall lieber mittesten

Sehe ich auch so, bzw. bin als "Konsument" der diversen dankenswerten Infos erfreut. Wenn's einer umgekehrt sieht ist es mir genauso recht, Hauptsache die Tests beruhen auf einer sachkundigen Methodik, wobei es ja einen Spielraum bzw. verschiedene plausible Testphilosophien gibt.

By Robert Houdart Date 2012-03-12 23:11

[quote="Stefan Pohl"]
Hallo Michael,

also das kann ich so nicht bestätigen. Ich habe Houdini 1.5a und Strelka 5 in der FritzGUI parallel laufen lassen (per Kiebitzfunktion) (je 1 thread) und diverse Partien "nachgespielt". Dabei gab es teilweise sehr unterschiedliche Hauptvarianten und auch sehr extreme Bewertungsausschläge von Strelka, die sich dann auch wieder normalisierten, während Houdini derweil sehr konstant blieb.
Sicher wird Strelka bei Houdini Algortihmen entlehnt haben (wie Houdini auch bei Ippolit), aber ein primitiver 1:1 Klon ist Strelka nicht. Und dann denke ich, wenn man Houdini testet, dann sollte man Strelka nicht außen vor lassen. Und Ivanhoe auch nicht. Alle sind da mit allen verwandt. Und Houdini hat höchstwahrscheinlich auch noch einiges von Stockfish übernommen. An der Spitze herrscht nun man gewaltige Inzucht. Nicht schön, aber Fakt. Schwer dort wirklich sinnvolle Grenzen zu ziehen. Daher meine ich: Im Zweifelsfall lieber mittesten, es sei denn es ist ein primitives 1:1 Derivat. Aber das kann man natürlich auch anders sehen.

Gruß - Stefan
[/quote]
If the source codes that Jury Usipov sent me indeed compile to the public Strelka 5 executable (I didn't verify this), Strelka 5 is a 99% direct RE of Houdini 1.5a.
The fact that several people in this thread think that Strelka 5 is very different from Houdini 1.5 shows how easily people are fooled. One of the funny, probably unintended elements is that Jury forgot that Houdini uses 1/200 pawn internally (instead of the usual 1/100 pawn), and did not divide the score in the engine output by two...
Feel free to test Strelka or even include it in rating lists, the more Houdini the better

.

Robert

By Stefan Pohl Date 2012-03-13 05:06

[quote="Robert Houdart"]

If the source codes that Jury Usipov sent me indeed compile to the public Strelka 5 executable (I didn't verify this), Strelka 5 is a 99% direct RE of Houdini 1.5a.
The fact that several people in this thread think that Strelka 5 is very different from Houdini 1.5 shows how easily people are fooled. One of the funny, probably unintended elements is that Jury forgot that Houdini uses 1/200 pawn internally (instead of the usual 1/100 pawn), and did not divide the score in the engine output by two...
Feel free to test Strelka or even include it in rating lists, the more Houdini the better

.

Robert
[/quote]

Mein Englisch ist nicht so toll, also antworte ich mal auf Deutsch, anscheinend liest du ja trotzdem mit:
Hätte ich wirklich nicht gedacht, daß Strelka so ein extremer Houdini-Klon ist. Auch 1% Änderungen können sich anscheinend doch schon erheblich auf angezeigte Hauptvarianten und Bewertungen auswirken. Aber ich werde dann Strelka aus der neuen Version meiner TEB-Liste (doppelte Bedenkzeit) heraushalten.
Wirklich schwierig, zu erkennen und auch zu entscheiden, was nun ein Klon und was eine (zumindest teilweise) Weiterentwicklung ist...Und die Grenzen sind fließend...Aber ich denke, Strelka ist dann wohl zu "Klonig", um mal ein verwegenes, neues Wort in die Szene einzuführen.
Selbiges gilt wohl auch für Vitruvius (Ivanhoe-Klon)??? Ich habe mir die Engine nicht gekauft, aber der Vorgänger Deep Saros war sehr Ivanhoe-Klonig (das Wort ist echt praktisch). Wäre aber für Feedbacks von Vitruvius-Besitzern dankbar.

Gruß - Stefan

By Robert Houdart Date 2012-03-13 08:51

Hello Stefan,

It certainly isn't very easy to decide how "Clonish" engines are just by looking at the games that they play.
Apparently Strelka's high evaluations have tricked some people, see for example the reaction of Eduard (here) or Thorsten (here).

And what to think of statements like "Mag sein dass Osipov so vorgegangen ist, wie du vermutest (oder Teilweise und teilweise nicht), ich bin mir jedoch zu 100% sicher, dass Strelka 5 direkt mit Houdini nichts zu tun hat." (Eduard Nemeth) or "Strelka hat mit Houdini nichts zu tun." (Harry Schnapp)?
It's fascinating.

Robert

By Stefan Pohl Date 2012-03-13 12:04

[quote="Robert Houdart"]

It certainly isn't very easy to decide how "Clonish" engines are
[/quote]

Hello Robert

what a nice translation ("Clonish") !

Stefan

By Ingo Althöfer Date 2012-03-13 09:52

[quote="Stefan Pohl"]
[quote="Robert Houdart"]
... Strelka 5 is a 99% direct RE of Houdini 1.5a...
[/quote]

... Auch 1% Änderungen können sich anscheinend doch schon
erheblich ... auswirken.
[/quote]

Der Unterschied im Erbgut zwischen Mensch und Schimpanse ist auch
in der Grössenordnung von 1 %.

http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,372341,00.html

Trotzdem können die einen viel besser Schach spielen als die anderen.

Ingo Althöfer.

By Peter Martan Date 2012-03-13 10:10

Das hat mir sehr gefallen, sehr geehrter Herr Professor!

By Ingo Althöfer Date 2012-03-13 10:18

[quote="Peter Martan"]
Das hat mir sehr gefallen, sehr geehrter Herr Professor!

[/quote]

Es ist aber auch sehr ernst gemeint.

Jeder Programmierer wird zustimmen, dass man ein funktionierendes Programm
durch die Änderung eines einzelnen Bits kaputt machen kann.
Umgekehrt lassen sich viele (Schach-)Programme durch Änderung weniger
Teile deutlich verbessern. Ich erinnere noch mal wieder daran, was Kurt
Utzinger vor Jahren alles aus dem ChessMaster herausgeholt hatte, indem
er einige Parameter derBewertungsfunktion tunte. Leider hatte Johan de
Koning damals diesen Beitrag nicht verstanden und entsprechend auch
nicht gewürdigt.

Aus einem anderen Bereich, wo ich mich zu Hause fühle: Beim Spieleerfinden
können durch kleine Regeländerungen aus Schrottspielen sehr gute Spiele
werden (und umgekehrt). Als Beispiel mag "Mensch ärgere Dich nicht" herhalten,
zusammen mit meiner Variante "Zoff der Zünfte". Auch wenn MäDn nicht
Schrott ist, so hat es doch ziemliche Schwachpunkte.

Ingo Althöfer.

By Peter Martan Date 2012-03-13 11:00

[quote="Ingo Althöfer"]
Es ist aber auch sehr ernst gemeint.
[/quote]

Mir war der ernste Hintergrund wohl bewusst, deshalb hat's mir ja gerade so gefallen.
Ich finde schon lang, dass, wie Robert Houdart auch gerade gemeint hat,
"Feel free to test Strelka or even include it in rating lists, the more Houdini the better

."
dass auch bei den Ippos die Idee der Decembrists duchaus gewesen sein mag, die Ranglisten zu einer Art interner Entwicklungskontrolle von crafty-fruity-stocky-fishy-bitboard engines zu machen.

So gesehen wären sowohl Robert Houdart als auch Juri Osipov eigentlich real good Comrades für mich, abgesehen davon, dass ich sowieso nie einen ernsten Konflikt zwischen Kommerz und Kommunismus gesehen habe und ein glücklicher Kunde von Robert bin und ein ausgesprochener Fan von seiner engine.
Osipov hat allerdings meiner Meinung nach auch schon dies und das beigetragen, immerhin hat er mitgeholfen, das offene Zugeben von Disassemblieren und Benutzen der so gewonnenen sourcen gesellschaftsfähig zu machen, wohl gemerkt, das Zugeben, das Benutzen ist eine Frage der Gesellschaft, in der es wohl immer schon mehr oder weniger und mehr oder weniger offen gesellschaftsfähig gewesen sein mag.

By Frank Rahde Date 2012-03-13 11:01

[quote="Ingo Althöfer"]
Als Beispiel mag "Mensch ärgere Dich nicht" herhalten,
zusammen mit meiner Variante "Zoff der Zünfte". ...

Ingo Althöfer.
[/quote]

Cool (http://www.3-hirn-verlag.de/games.html)!
Eben für einen Freund von mir bestellt!

Gruß, Frank

By Thomas Müller Date 2012-03-13 15:27

Hallo,

durch verändern ein paar schrauben bei den settings bzw in den bewertungsfunktionen
kann eine völlig anders spielende engine "erzeugt werden ohne den quellcode zu verändern.
Beispiel dazu siehe Stockfish und andere gab es schon genug.

grüße thomas

By Robert Houdart Date 2012-03-13 11:56

[quote="Ingo Althöfer"]Der Unterschied im Erbgut zwischen Mensch und Schimpanse ist auch
in der Grössenordnung von 1 %.

http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,372341,00.html

Trotzdem können die einen viel besser Schach spielen als die anderen.

Ingo Althöfer.
[/quote]
In the Strelka 5 case every part that isn't an exact copy of Houdini 1.5a is worse than the original: it is slightly weaker than Houdini 1.5a, has time management (ponder) problems, doesn't have any useful UCI options and shows very strange evaluations.
It's an impressive feat of Reverse-Engineering, but that's about it.

Robert

By Ingo Althöfer Date 2012-03-13 12:10

[quote="Robert Houdart"]
In the Strelka 5 case every part that isn't an exact copy of Houdini 1.5a
is worse than the original: it is slightly weaker than Houdini 1.5a, has
time management (ponder) problems, doesn't have any useful UCI
options and shows very strange evaluations...
[/quote]

In German we say:
"Dees is a Watschn."

Ingo.

By Thomas Mayer (Quark) Date 2012-03-13 12:26

Hallo Ingo,

hehe, besonders witzig ist dabei, wer das zu wem sagt... Sagt der eine Cloner zum anderen: "Du böser Cloner !"

Werft den Purschen zu Poden.

Gruß, Thomas

By Ingo Althöfer Date 2012-03-13 12:57

Hallo Thomas,

[quote="Thomas Mayer (Quark)"]
hehe, besonders witzig ist dabei, wer das zu wem sagt... Sagt der eine
Cloner zum anderen: "Du böser Cloner !"

Werft den Purschen zu Poden.

[/quote]

Roberts Aussage ist ja (indirekt):

> Mein Clone ist eine starke Mutante,
> und Dein Clone meines Clones ist eine schwache Mutante.

Tante Ingo.

By Peter Martan Date 2012-03-13 13:26 Edited 2012-03-13 13:33

Herr Professor, Sie sind heute wieder mal eine echte Quelle der Freude für mich!

In diesem Sinn die Großmama, in diesem Sinn dein Onkel Franz
http://www.amazon.de/gp/product/images/B0055RV33Q/ref=dp_image_z_0?ie=UTF8&n=290380&s=music

P.S. Ist der Clone eines Clones schwächer als das Ursprungsclone, kann er immer noch stärker sein als so manche andere Mutante schwächerer Mutanten.
Tempora mutantur, nos et mutamur in illis...

By Michael Scheidl Date 2012-03-13 12:32

Nevertheless, on single thread Strelka 5.1(*) seems to be among the top-3 blitz engines:

http://tinyurl.com/6qdjeco = CCRL 40/4m

Of course, that still doesn't make it interesting if the similarity with Houdini 1.5a is very big (and I think so).

*) I think the ponder problems have been fixed with that version, but I am not sure.

By Werner Mueller Date 2012-03-13 12:04

[quote="Ingo Althöfer"]
[quote="Stefan Pohl"]
[quote="Robert Houdart"]
... Strelka 5 is a 99% direct RE of Houdini 1.5a...
[/quote]

... Auch 1% Änderungen können sich anscheinend doch schon
erheblich ... auswirken.
[/quote]

Der Unterschied im Erbgut zwischen Mensch und Schimpanse ist auch
in der Grössenordnung von 1 %.

http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,372341,00.html

Trotzdem können die einen viel besser Schach spielen als die anderen.

Ingo Althöfer.
[/quote]
... andererseits und andernfalls (bei deutlich weniger als 99% Übereinstimmung) wäre die gleichermaßen von beiden Spezies gezeigte Virtuosität bzw. Vorliebe im Umgang mit Computern mittels Touchscreen nur schwer zu erklären.