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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Noch ne Fernschach-Kritik, bloss anders....
- - By Peter Schneider Date 2012-01-02 12:03
Liebe Computerschachfreunde, liebe Fernschächler,

ich habe nun auch die "Fernschach-Ausgabe" des "Karl" mit Genuss und Gewinn gelesen.
Und ich lese natürlich auch gern mal "Kritik" am Fernschach...
Ich habe nun keinesfalls die Absicht das "Können" von Fernschach-Enthusiasten zu entwerten.
Denn ich bin selbst einst vom Fernschach-Virus infiziert gewesen.
In der IECG, - Herr Winckelmann dürfte sich vor Häme auf die Schenkel klopfen.
Habe mich dort redlich "hochgekämpft", und bin bei der IECG-WM-Endrunde 2008 Vierter oder Fünfter geworden...
Und verfolge mit Freude den Fortschritt der IECG-WMs 2006 und 2007, Canovas und Nigel Robson in der ICCF...
Dennoch, - das Engineproblem des Fernschachs ist nicht zu leugnen.
Die Nivellierung durch Bits und Bytes ist nicht zu leugen.
Das ""Remis-Problem" ist nicht zu leugen.
Das deutlichste Indiz des Fernschach-Problems ist m.E. der Umstand, dass renommierte Fernschächler einen Wettkampf
mit nominell deutlich schwächeren Gegnern unter allen Umständen meiden. Denn diese haben natürlich auch Rybka und Houdini und Critter und Stockfisch und Kommodo.
In keiner anderen Sportart gibt es diese "Angst" vor einem Unentschieden vor Gegnern, die nominell drei Klassen schlechter eingestuft sind.
Dies gibt es nicht beim Tennis, nicht beim Fussball, nicht beim Darts, nicht beim Go, nicht beim Boxen, nicht beim Badminton, - nicht beim Turnierschach.
Ein 2600 Elo-Spieler (beim Turnierschach) ist sich sicher, dass er gegen einen 2300 Elo-Spieler gewinnen wird, - und er behält im Regelfall recht. 
Der Umstand, dass sich hochrangige Fernschach-Spieler nicht auf ein (geratetes) Kräftemessen mit einem niederklassigeren Gegner einlassen, nicht einlassen mögen, ist m.E. der eindeutigste Beweis dafür, dass Fernschach im Zeitalter der Bits und Bytes nicht mehr recht funktioniert.
Der Fernschach-Großmeister hat Angst vor einem Remis und mithin dem Elo-Verlust gegen den "Anfänger", denn der Anfänger ist ja nicht "blöd", jedenfalls nicht so blöd, sich nicht auch von Houdini und Co beraten zu lassen.
Fernschach stirbt, weil ihm die Neueinsteiger davonlaufen. Vielleicht stirbt es nicht den Remis-Tod, sondern zuvor dem Tod des "closed shops". Der Ego-Politur der Etablierten.
Vielleicht ist meine "Ansicht" auch komplett falsch. Ich lasse micht gern eines Besseren belehren...
Liebe Grüße
Peter

 
Parent - - By Frank Rahde Date 2012-01-02 12:10
Hallo Peter,

guter Wortbeitrag.

Ich fände es nicht gut, wenn die FS-Meister die enginebewaffneten Einsteiger meiden würden.

Es gilt doch gerade zu beweisen, dass sie ihren Titel zurecht tragen. Alle dürfen Engines benutzen, aber eben auch ihr Hirn. Normalerweise müssten weiterhin Spielstärke-Unterschiede sichtbar werden, auch bei größerer Remisbreite. v.a. im strategischen Bereich und in der richtigen Nutzung der Engines.

Außerdem: Es gibt sogar die Sparte "enginefreie Turniere".

Gruß, Frank
Parent - - By Ingo Bauer Date 2012-01-02 12:30
Moin Frank,

[quote="Frank Rahde"]
...
Außerdem: Es gibt sogar die Sparte "enginefreie Turniere".
...
[/quote]

Genau! Auch der Vorwurd des Doping bei Radrennen ist VÖLLIG aus der Luft gegriffen!

Kleine Polemik, aber es zeigt was ich vom Ansatz "Enginefreie Fernschachturniere" halte.

Gruß
Ingo
Parent - By Michael Scheidl Date 2012-01-02 13:19
Ja da staunt der Laie, und ich nehme an, so mancher Fachmann wundert sich dann auch früher oder später.

Andererseits, ich habe schon Fernschachpartien gesehen die wirklich nicht im Verdacht standen, daß da irgendein Computer beteiligt gewesen sein könnte.

Ich habe mir unlängst eine Auswahl der besten IECG-Partien aus einer ziemlich großen downloadbaren Datenbank gebastelt, indem ich die mit niedrigen Ratings daraus entfernte. Zu spät bemerkt: Es sind auch Partien ganz ohne Ratings enthalten, die blieben dann auch drin. Darunter sah ich "unerklärliche Vorkommnisse", die z.T. schon mit freiem Auge als computerunmöglich zu identifizieren waren.

(Manches davon sah mir allerdings eher wie Übertragungsfehler oder vielleicht Partieverwechslungen oder so aus.)

Manchmal werden auch Tablebase-Stellungen gnadenlos ausgespielt obwohl das Resultat schon feststeht...

So hat halt jeder seinen Spaß.
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2012-01-02 12:30
Hi Peter
Im IECG ist das von Dir geschilderte Szenario offenbar möglich und starke Spieler können
sich "drücken". Aber auch im ICCF ist es sinngemäss nicht anders, denn m.W. dürfte es
nicht möglich sein, dass ein 2200-Elo-FS-Spieler an einem Turnier mitmachen kann, wo
die 2600 Elo FS-Spieler mitmischen. Und aus persönlicher Erfahrung - in einm Länderkampf -
werden die Spieler der Mannschaften entsprechend ihrer Stärke aufgestellt. Und auch da ist also
die Chance verschwindend klein, dass Spieler mit Elo 2200 gegen Elo 2600 aufeinander treffen.
Mfg
Kurt
Parent - - By Thomas Müller Date 2012-01-02 19:08
Hallo Kurt,

beim ICCF oder auch BdF ist es schwer möglich gleich an die "guten" (>2500) ran zu kommen.
Da gibt es diverse turniereinstufungen bei denen man unten anfangen muss.
Auch um überhaupt jemals in den genuß zu kommen sich evtl. für eine WM zu qualifizieren vergehen bestimmt jahre um dort hin zu kommen.
Ausreichende spielstärke sowieso vorrausgesetzt
Also dass die starken sich "drücken" sehe ich eigentlich nicht so.
Da gibt das system den einstieg vor um an diese starken ran zu kommen.

gruß thomas
Parent - By Kurt Utzinger Date 2012-01-02 20:02
[quote="Thomas Müller"]
[...]
Also dass die starken sich "drücken" sehe ich eigentlich nicht so.
Da gibt das system den einstieg vor um an diese starken ran zu kommen.
gruß thomas
[/quote]

Hi Thomas
Absolut richtig, aber de facto bleibt es dabei: man hat als 2200 Elo
Spieler keine Chance, auf einen 2600 Elo Spieler zu treffen. Allerdings
finde ich das ICCF-System trotz allem gut.
Mfg
Kurt
Parent - By Dieter Kraft Date 2012-01-02 22:28
[quote="Kurt Utzinger"]
Aber auch im ICCF ist es sinngemäss nicht anders, denn m.W. dürfte es
nicht möglich sein, dass ein 2200-Elo-FS-Spieler an einem Turnier mitmachen kann, wo
die 2600 Elo FS-Spieler mitmischen.
[/quote]
Eine Ausnahme sind Mannschaftsturniere, hier z.B. Eine Partie gegen Boris Zhak
(damals noch IM, heute GM und 6. der aktuellen Weltrangliste) mit einem Schwarz-Remis
bei 200 ELO-Punkten Unterschied: http://iccf-webchess.com/EventCrossTable.aspx?id=20713
Aber die laufende DFMM wird aus diesem Grund weder beim ICCF noch beim BdF "geratet".
Schade!
Gruß
Dieter
Parent - By Dieter Kraft Date 2012-01-03 22:00 Edited 2012-01-03 22:04
Hallo,
[quote="Kurt Utzinger"]
Aber auch im ICCF ist es sinngemäss nicht anders, denn m.W. dürfte es
nicht möglich sein, dass ein 2200-Elo-FS-Spieler an einem Turnier mitmachen kann, wo
die 2600 Elo FS-Spieler mitmischen.
[/quote]
Eine Ausnahme bilden Mannschaftsturniere, in denen man manchmal das Glück haben
kann gegen den Achten der Weltrangliste, der 250 ELO-Punkte stärker ist, mit Schwarz
ein gewertetes Remis zu erzielen: http://iccf-webchess.com/EventCrossTable.aspx?id=20713
Genau aus diesem Grund wird die 9.DFMM weder beim BdF noch beim ICCF gewertet. Scha(n)de!
Gruß
Dieter

Entschuldigt das doppelte Posting, gestern meinte ich, nur die Vorschau gesehen zu haben
und das Senden vergessen zu haben. Asche auf mein Haupt.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2012-01-02 12:58
Ich vermute mal, wenn ein ziemlicher Schach-Anfänger beginnt, mit Houdini-Unterstützung Fernschach zu spielen, dann wird er auch durch eigenes Nachdenken und engine-unterstütztes Analysieren kaum etwas besseres zustande bringen, als Houdini ganz allein mit z.B. 60 Minuten Bedenkzeit für jeden Zug.
Kann man gaanz ungefähr sagen, wie gut ein Schachspieler (z.B. reguläre ELO-Zahl) sein muss, damit er mit seinem Einsatz zusammen mit Houdini tatsächlich etwas spürbar Stärkeres zustande bringen kann als Houdini allein?

Benno
Parent - - By Benno Hartwig Date 2012-01-03 13:28
Ich frage das einfach noch einmal anders:

Wenn ein durchschnittlicher Bundesligaspieler (oder Oberligaspieler, oder Landesligaspieler) im Fernschach mit Houdiniunterstützung gegen einen laange rechnenden Houdini spielt, welche Überlegenheit würde er dann durchschnittlich erreichen?
Ich habe da so gar keine Vorstellung, befürchte nur, dass man schon gut sein muss, damit man so wirklich eine Überlegenheit erreichen kann.

Benno
Parent - By Peter Martan Date 2012-01-03 13:47
Ich weiß es ja auch nicht wirklich, Benno, und die, die es wirklich wissen, werden ihre Geheimnisse vielleicht gar nicht wirklich gern in aller Öffentlichkeit ausbreiten, weil's dann eventuell keine Geheimnisse mehr sein werden, und möglicher Weise würden aber andererseits sogar Leute wie du und ich sie auch gar nicht wirklich verstehen, bzw. es würde einfach zu lange dauern, bis wir etwas davon hätten, es mögen einfach sehr sehr viele viele kleine und kleinste Kniffe sein, für jede Eröffnung, jede Variante, jeden Gegner viele viele kleine kleine.

Es wird wohl, stelle ich mir vor, ein ganz spezielles Wissen sein, das da gefragt ist heutzutage.
Noch mehr als beim over the board Schach wird es auf Eröffnungswissen ankommen, den Umgang mit Datenbanken und den mit den engines als spielenden Programmen vielleicht sogar nur zu gleichen Teilen.
Was dir aber Zeit und hardware- Einsatz sparen helfen müsste und für mich den wesentlichen Vorteil gegenüber dem guten Schachspieler, der sich mit Computerschach nicht so gut auskennt einerseits und dem reinen engine- Spieler andererseits ausmachen sollte, wäre wohl einfach die Kombination von beidem: Schachwissen und -Können plus Computerschachkenntnis.
Kurzum hältst du es für möglich, dass es einfach Erfahrung sein könnte, die man sich nur in Jahren speziellen Trainings und spezifischer Turnierpraxis wird aneignen können?

Zu wissen, in welcher Eröffnung, in welchem Mittelspiel und in welchem Endspiel, man mit welchen Datenbanken (ich zähle da die Tablebases am anderen Ende auch dazu, ab wann du welchen engines die maximale tbs- Unterstützung überhaupt gibst und wieviel du dann auf welchen output vertraust) und mit welchen engines arbeitet, und wieviel Zeit man wann investieren muss.
Parent - By Ingo Althöfer Date 2012-01-02 15:46
Hallo, Herr Schneider,

[quote="Peter Schneider"]
ich habe nun auch die "Fernschach-Ausgabe" des "Karl" mit Genuss und Gewinn gelesen.
...
Die Nivellierung durch Bits und Bytes ist nicht zu leugen.
[/quote]

Hier kommt eine Seiteninformation.
Schon seit mehreren Jahren spiele ich auf dem Online-Server
http://www.littlegolem.net
"EinStein würfelt nicht" und auch andere Spiele.
LittleGolem ist "turnbased": Man hat pro Zug 36 Stunden Bedenkzeit und zusätzlich
240 Bonusstunden am Start - und 20 bis 30 Urlaubstage pro Jahr.

Schach wird auf LittleGolem auch gespielt. Einsteiger bekommen ein (Elo-)Rating
von 1500 zugewiesen. Der aktuell bestbewertete Schach-Spieler steht bei 2468:
http://www.littlegolem.net/jsp/info/player_list.jsp?gtvar=chess_DEFAULT&filter=&countryid=&page=1
Es spielt seit knapp zwei Jahren auch ein (junger) polnischer Schach-FM mit, somar96, und zwar
ganz ohne Computerhilfe. Im Schach ist sein aktuelles Rating auf LittleGolem bei 1728:
http://www.littlegolem.net/jsp/info/player.jsp?plid=21402

Ingo Althöfer.
Parent - - By Rudolf Rohs Date 2012-01-02 15:53
Hallo Peter,

ja die Anzahl der Fernschachspieler ist weltweit rückläufig.

Hierfür gibt es verschiedene Gründe und ein gewichtiger ist der Computer, aber er ist nicht der Einzige.
Es gibt reine Computerspieler, Cyborgs (Mischwesen) und computerlose Spieler. Jeder kann Fernschach
spielen, aber halt auf unterschiedlichem Niveau.

Einige starke Schachspieler wie z.B. Raj Tischbierek, Attila Figura und Thomas Trella spielen auch Fernschach. Die spielen sicher
nicht nur System Dose an, schlafen gehen und zwei Tage später einen Mörderzug ablesen und abschicken, sondern
versuchen eigene Züge und Ideen zu bringen. Diese Gruppe hat es allerdings immer schwerer sich erfolgreich zu behaupten.

Allerdings versuchen auch etliche normale und auch schwächere Schachspieler. So gibt es aktuell Elozahlen von
2700-1500. Wenn ein schwacher Spieler ohne Computerhilfe spielt ist halt manchmal nicht mehr drin.

Dagegen stehen die Cyborgs und die reinen Computerzugableser. Als Letzterer kann man es im Fernschach weit bringen,
aber man muß dann auch immer Up-to-Date bleiben, denn mit z.B. Fritz 8 auf einem Pentium reisst man heute nicht mehr sehr
viel. Trotzdem mit den stärker werdenden Programmen und Computern können die reinen Zugableser immer weiter nach vorn
vorstoßen.

Aktuell am weitesten bringt es m.E. immer noch der Cyborg, der versucht dem Computerzug zu veredeln, oder den Computer zu
überstimmen. Dies klappt nur mit echtem Schachwissen (u.a. Datenbanken, Erfahrungen, Positionsgefühl, eigenen Berechnungen etc.).
Diese "Eigenleistung" kann verschiedene Sachen umfassen.

a) Die Gewissheit/Vermutung dass der Computerzug schlecht ist (aus negativen Referenzpartien, oder aus eigener schlechter Erfahrung,
weil man den Zug schon mehrfach mit schlechtem Ergebnis gespielt hat, oder aus dem besseren Positionsvertändnis)
b) Dem Verständnis der Computeranalyse zu folgen und als richtig einzuschätzen und deshalb in der eigenen Analyse schon ein paar Züge/
Halbzüge vorauszuarbeiten und somit halt einfach einen späteren Zug zu analysieren und entsprechend einen weiteren Analysehorizont als
der Gegner zu haben und somit einen Vorteil erringen zu können.
c) Dem Aufsparen von Zeit für die wirklich wichtigen Entscheidungen. So spielen die richtig guten Spieler manche Antworten ziemlich schnell
und nehmen sich die errungene Extrazeit für die entscheidenden Züge. Aber diese Situation muß man dann auch selbst erkennen können.
d) Der Analyse anderer gegnerischer Partien um Schwächen beim Gegner aufzufinden und geziehlt anzuwenden.
e) Bekanntermaßen haben alle Computerprogramme Stärken und Schwächen. Wenn also jemand immer nur den Houdinizug ausführen würde,
würde er auf Topebene warscheinlich ziemlich viel verlieren, weil seine Gegner stellenweise schon vorab wissen würden, was er spielt und ihn
somit zu schwachen Zügen hinführen könnten, weil diese halt austesten könnten, wo Houdini nicht den optimalen Zug macht.

Wenn man dies schafft verbessert man die Partie und kann auch gegen einen reinen Ableser gewinnen. (So spielen ja auch Nahschach-GM's nicht
immer stur 3 min. pro Zug, sondern verwenden die Zeit nach Bedarf).

Das bedeuted nicht, daß diese drei Gruppen nur untereinander spielen. So kann ein starker computerloser Spieler immer noch mit vielen Computerablesern
mithalten, wenn ihm auch klar sein muß, daß seine Elozahl jedes Jahr ein Srück fallen wird. Aber es soll ja auch noch Leute geben, die um des Spaß am
Schach spielen.

Es stimmt, daß viele starke Spieler sehr ängstlich mit ihrer Elo umgehen und schwächere Spieler deshalb meiden. Durch die hohe Zahl von starken
Seiteneinsteigern (mit sehr schwachen Startratings) ist das Elogefüge im Fernschach rückläufig. Es gibt gerade noch zwei Spieler über Elo 2700,
Tendenz weiter sinkend in der Spitze und steigend am Eloende.

Mit Tennis, etc. ist diese Angst nicht zu vergleichen. Im Tennis reicht eine etwas bessere Leistung in der Regel zum Sieg, da es kein Unentschieden gibt,
im Schach muß ich deutlich besser sein um zu gewinnen.

Fernschach "stirbt" auch aus verschiedenen Gründen.
a) Vielen ist heutzutage das Fernschach zu behäbig mit 3 bis 5 Tagen pro Zug. Da dauert eine Partie schon
mal ein paar Jahre und das ist vielen viel zu langsam. (Aber auch Schach.de ist Fernschach und da tummeln sich auch viele Spieler. Nur das Tempo
ist deutlich schneller. Wird aber nicht als Fernschach gezählt).

b) Darüberhinaus wurde lange die Nachwuchsarbeit vernachlässigt, sodaß eine gewisse Überalterung vorherrscht, die jetzt langsam wegstirbt.

c) Im Fernschach brauch ich mich nicht zwingend zu organisieren. Ich kann auch auf einem der zahlreichen Schachserver spielen. Okay, kann zwar keinen
Meistertitel erhalten, aber wofür brauche ich den Titel GM, SIM oder IM wirklich? Es ist schön einen Titel zu haben, aber ansonsten ist dies wie der Tisch-
tennispokal, der hart erspielt wurde und dann 40 Jahre in der Ecke vor sich hinstaubt. Viele spielen auch nur aus Entspannung und da brauche ich keinen Titel.

d) Spitzenfernschach ist zeit- und wenn man wirklich oben mitspielen will durch ständig zu erneuernden Computer und Schachprogramme etc. kostenträchtig.
Gewinnen kann man wie in vielen anderen Sportarten außer einem Titel nur die goldene Ananas. Und jeden Tag einige Stunden im stillen Kämmerlein hocken und
analysieren macht evtl auch einsam. Da gibt es Schöneres.

Ich glaube also schon an die Zukunft des Fernschachs wenn auch als ein schönes Hobby mit Gleichgesinnten auf einem normalen/mäßigen Niveau zwecks Freizeitgestaltung.

Gruß

Rudolf





 
Parent - By Kurt Utzinger Date 2012-01-02 18:35
Hi Rudolf
Interessante Gedanken, auf die ich in der Schnelle keine passenden Antworten bereit habe.
Mfg
Kurt
Parent - - By Markus Pillen Date 2012-01-02 20:46
Hallo Peter,
frohes neues Jahr.

Nun möchte ich zu einigen Deiner Punkte Stellung nehmen.

[quote="Peter Schneider"]
Dennoch, - das Engineproblem des Fernschachs ist nicht zu leugnen.
[/quote]

Ist das wirklich ein Problem? Ich denke eher, es ist eine Bereicherung, da die Engines das Niveau der Partien insgesamt erheblich aufwerten. Sicherlich haben die Engines dazu beigetragen, daß auch ansonsten eher schwache Spieler nun durchaus im erweiterten Feld des oberen Fernschacholymps allein durch die Rechenpower der heutigen Hard/Software bestehen können. Um aber nach ganz oben zu kommen, bedarf es noch etwas mehr. Allerdings sehe ich hier nicht unbedingt die eigene Spielstärke, sondern eher den Fleiß. Man muß sich schon mit den Partien beschäftigen um ganz weit nach oben zu kommen. Beim starken Schachspieler wird allerdings das Analysieren der Partien anders aussehen als beim eher durchschnittlichen Spieler.
Nehmen wir mich mal als Beispiel.
Meine Spielstärke würde ich mit ungefähr 1400-1450 DWZ angeben, also eher Hobbystärke. Ohne Engines würde ich natürlich auch im Fernschach mit eher mäßigem Erfolg spielen.
Dank der heutigen Hardware hat man allerdings sehr gute Möglichkeiten der Analyse. Ich nehme meinen 6 Kern CPU und starte 4-5 verschiedene Engines im Mehrvariantenmodus und lasse sie eine Zeit lang rechnen. Nach einiger Zeit spucken sie mir mehrere verschiedene Zugmöglichkeiten aus. Man kann oft schon sehr schnell sehen, ob man hier lieber länger oder nicht so lange rechnen lässt, je nachdem, wie einig sich die Engines sind. Geben mir die Engines nun mehrere gute Möglichkeiten an, muß ich mir die Arbeit machen, durch vorspielen der einzelnen Züge tiefer in die Stellung vorzudringen. Diese ganze Arbeit kann sehr Zeitintensiv werden, aber es macht auch sehr viel Spaß.
Ein starker Schachspieler wird wohl eher schon vorab einige Züge aussortieren und daher eher wissen, welche Varianten er tiefer verfolgen muß. Daher wird der starke Spieler wohl mehr Partien gleichzeitig spielen können als ich, da er seine zur Verfügung stehende Rechenpower etwas effektiver einsetzen kann, oder ich müßte mir mehr Rechenpower zulegen, aber es soll ja auch noch Spaß machen und nicht nur viel Kohle verschlingen.

[quote="Peter Schneider"]
Die Nivellierung durch Bits und Bytes ist nicht zu leugen.
[/quote]

hier gebe ich dir zu 100 % Recht

[quote="Peter Schneider"]
Das deutlichste Indiz des Fernschach-Problems ist m.E. der Umstand, dass renommierte Fernschächler einen Wettkampf
mit nominell deutlich schwächeren Gegnern unter allen Umständen meiden. Denn diese haben natürlich auch Rybka und Houdini und Critter und Stockfisch und Kommodo.
[/quote]

Das sehe ich nicht so wie Du. Wie in jeder anderen Sportart auch muss man sich als "Anfänger" in Turnieren hocharbeiten. Es kann ja auch nicht sein, dass jeder, der meint nun mal eben das Fernschach anzufangen sofort in den starken Turnieren mitspielen kann. Beim Fernschach muß man sich, wie bei anderen Sportarten auch durch Leistung nach oben arbeiten, nur dauert es halt beim Fernschach sehr lange, da die Partien eben nicht in ein paar Tagen beendet sind. Die heutigen Fernschachmeister haben auch mal klein angefangen und sich über Jahre nach oben gearbeitet.
Leider haben heute immer weniger Leute die Geduld und wahrscheinlich auch nicht die Zeit um sich über Jahre durch gute Leistungen in den Fernschachhimmel zu arbeiten.

[quote="Peter Schneider"]
Fernschach stirbt, weil ihm die Neueinsteiger davonlaufen. Vielleicht stirbt es nicht den Remis-Tod, sondern zuvor dem Tod des "closed shops". Der Ego-Politur der Etablierten.
[/quote]

Wenn Fernschach stirbt, dann nicht aufgrund der Ego- Politur der Etablierten, sondern eher an der Ungeduld der Neueinsteiger, die heute keine Lust mehr verspüren, sich über mehrere Jahre nach oben zu arbeiten. Es ist in der heutigen Zeit oft leider so, dass jeder schnelle (gute) Ergebnisse sehen will, ansonsten geht die anfängliche Euphorie schnell verloren. Das ist nicht nur im Fernschach so.

viele Grüße
Markus

Parent - By Werner Mueller Date 2012-01-02 21:59
[quote="Markus Pillen"]
Wie in jeder anderen Sportart auch muss man sich als "Anfänger" in Turnieren hocharbeiten. Es kann ja auch nicht sein, dass jeder, der meint nun mal eben das Fernschach anzufangen sofort in den starken Turnieren mitspielen kann. Beim Fernschach muß man sich, wie bei anderen Sportarten auch durch Leistung nach oben arbeiten, nur dauert es halt beim Fernschach sehr lange, da die Partien eben nicht in ein paar Tagen beendet sind. Die heutigen Fernschachmeister haben auch mal klein angefangen und sich über Jahre nach oben gearbeitet.
Leider haben heute immer weniger Leute die Geduld und wahrscheinlich auch nicht die Zeit um sich über Jahre durch gute Leistungen in den Fernschachhimmel zu arbeiten.
[/quote]
Ja, das ist im Fernschach so, das ist im Nahschach so - und das ist auch gut so.

Fernschach ist zuallererst und jedenfalls eine Möglichkeit, sich intensiv und sinnvoll mit Schach zu befassen. Was es daran herumzukritisieren gibt, kann ich in der Sache nicht nachvollziehen.

(Ich spiele übrigens kein Fernschach.)
Parent - By Arno Nickel Date 2012-01-02 22:31
Hallo Markus,

da kann ich Dir in vielem nur beipflichten und ein wenig ergänzen...

Wie schon an anderer Stelle verschiedentlich ausgeführt: mit zunehmender Spielstärke ist ein Schachspieler besser in der Lage, den Verlauf einer Partie und ihrer Verzweigungen strukturell zu erfassen und beurteilen. Einzelne Züge werden - idealtypisch gesehen - immer in den Kontext einer in sich stimmigen und insofern tragfähigen Variante eingeordnet. Der bessere Schachspieler kann insofern, wenn er obendrein genügend von Schachengines versteht, besser beurteilen, welches die kritischen Varianten einer Stellung sind und wann er die Analyse mit einem qualifizierten Urteil beenden kann.

Allerdings gibt es natürlich Partieverläufe aus einer ausgeglichenen Eröffnungsvariante heraus (viele sog. Hauptvarianten), die nicht mehr viel Spielraum für variantenreiches Angriffsspiel lassen und wo dann auch ein schwächerer Spieler mit Engineunterstützung mühelos ein Remis erreichen kann. Das ist die neue große Herausforderung, die auch schon das Nahschach erreicht hat: den Gegner mit einer schwer zu beurteilenden Eröffnungsvariante zu konfrontieren (was auch ein bedingtes Risiko beinhaltet) und dadurch einen unübersichtlichen Kampf zu provozieren.

Was die Elo-Fragen betrifft: fast alle Turniere, an denen ich teilgenommen habe, spielen sich in einer Bandbreite von 2300 und 2600 ab. Es sind meistens objektive Gründe, ob eher der 2300er oder der 2600er die Ausnahme ist. Zunächst mal ist es der Veranstalter (z.B. bei Einladungsturnieren), der eine bestimmte Turnierkategorie anstrebt. Dann sind es Qualifikationen aufgrund erreichter Plätze, die bei offziellen Meisterschaften entscheiden.

Alles in allem spielt die subjektive Bereitschaft, gegen Elo-Schwächere anzutreten oder nicht, keine so große Rolle. Eher wird sogar umgekehrt ein Schuh daraus: die Abstinenz mancher elo-starker Spieler, Qualifikationen für Weltmeisterschaften wahrzunehmen (Kandidatenturnier oder Finale), hat zeitweilig zu einer Senkung des Elo-Niveaus in diesem Bereich geführt, so dass sich der ICCF genötigt sah, mit strengeren Qualifikationsregeln gegenzusteuern.

Von mir aus könnte man die Remispartien ganz aus der Elo-Wertung herausnehmen

Frohes Neues Jahr,
Arno
Parent - - By Peter Schneider Date 2012-01-02 23:28
Zunächst einmal herzlichen Dank allen Postern in meinem Thread für die Mühe ihres Inputs.

Zitat:
Das sehe ich nicht so wie Du. Wie in jeder anderen Sportart auch muss man sich als "Anfänger" in Turnieren hocharbeiten. Es kann ja auch nicht sein, dass jeder, der meint nun mal eben das Fernschach anzufangen sofort in den starken Turnieren mitspielen kann. Beim Fernschach muß man sich, wie bei anderen Sportarten auch durch Leistung nach oben arbeiten, nur dauert es halt beim Fernschach sehr lange, da die Partien eben nicht in ein paar Tagen beendet sind.


Ich sehe da eben doch einen eklatanten Unterschied.
Beim Turnierschach braucht es m.E. nur drei Trainingsabende, um zu erkennen, ob "der Neue" DWZ 1400 oder DWZ 1950 hat.
Bei Rückschlagsportarten (Tischtennis, Tennis, Badminton) geht es noch schneller, da reichen 10 Minuten Training, um zu erkennen, ob jemand Kreisliga- oder Verbandsliga-Spielstärke besitzt. Da braucht sich niemand "hocharbeiten". Die Spielstärke ist unmittelbar evident.
Wenn ein "neuer" Violinist im Hochschulorchester "auftaucht", hört man unmittelbar, was er "kann".
Das ist beim Fernschach nicht so...
Das nur mal als Input meinerseits
Lieben Gruss
Peter
Parent - - By Peter Krug Date 2012-01-03 11:25
"Wenn ein "neuer" Violinist im Hochschulorchester "auftaucht", hört man unmittelbar, was er "kann".
Das ist beim Fernschach nicht so..."

Ja, das habe ich auch gedacht... wenn Schifahrer unterwegs sind, Rennfahrer, Pferderennen, Läufer, Schachspieler,
Studienkomponisten, Partieanalysen, Blindschachfreunde,
Schwimmer, Billiardspieler, Kopfrechner, dann wissen oft schon Laien, ob jemand
etwas kann, oder nicht, aber
im Fernschach ist das für Nichtfernschachspieler und nur Schachspieler nicht mehr
einschätzbar, ob in einer Fernschachpartie noch eigene Ideen dabei sind, oder nicht...

Die ziemlich niedrigen Elozahlen (Nahschach) erfolgreicher Fernschachleute ist eine weitere
Sache...

Peter
Parent - By Werner Mueller Date 2012-01-03 12:39
[quote="Peter Krug"]
...
Die ziemlich niedrigen Elozahlen (Nahschach) erfolgreicher Fernschachleute ist eine weitere Sache...
...
[/quote]
... womit sich offensichtlich besonders diejenigen schwer tun, die selbst keine ELO-Zahl (oder sonst irgendeine nationale Wertungszahl) haben.

Weiterhin viele und schöne Probleme,
Werner
Parent - - By Peter Schneider Date 2012-01-06 10:04 Edited 2012-01-06 10:41
Nachdem ich mir mal die Mühe gemacht habe zu schauen, welche meiner ehemaligen IECG-"Gegner" in der ICCF-Rangliste vertreten sind, und sehe, dass diese dort z.T. 2600 Elo erreicht haben
- dazu berücksichtige, dass ich gegen sie remisiert habe (z.B. Robson, die "beiden Bubir"),
- überdies die steigende Remis-Rate in aktuellen Turnieren beobachten darf,
- mir des weiteren so anschaue, was Rybka, Houdini und Co so leisten können (im Gegensatz zu den Engines vor 5 Jahren)
- das Gefühl habe, dass ich mittlerweile da kaum mal "schlauer" bin...
- zudem davon ausgehe, dass ich als Einsteiger in der ICCF (auch mit ELO 2320) quasi von vorn beginnen müsste gegen Leute, die auch alle mit Engines analysieren können, ich da also gegen Houdini spiele...
bin ich zu dem "Resultat" gekommen, dass ich mir einen Einstieg in der ICCF wohl doch nicht antun werde und mir meine Zeit dafür doch "zu schade" ist.
Seinerzeit auf IECG gesetzt zu haben war wohl doch ein Fehler.
Mit Freude verfolge als stiller Beobachter ich den Einstieg ehemaliger IECGler bei ICCF, z.B. der beiden ehemaligen
IECG-Weltmeister
http://www.iccf-webchess.com/PlayerDetails.aspx?id=211305
und
http://www.iccf-webchess.com/PlayerDetails.aspx?id=169024
Dumm gelaufen...
Lg
Peter Schneider
Parent - - By U. Haug Date 2012-01-06 12:17
Hallo Peter,

vielleicht erinnerst du dich sogar noch an mich: Im Semifinale der IECG Weltmeisterschaft 2005 haben wir mal eine Partie zusammen gespielt. Ich spielte also wie du beim IECG (seit 1998), genoss die kostenlosen und absolut profesionell organisierten Turniere, und erreichte dort die WM-Finals 2004, 2010 und 2011 (die beiden letzteren laufen noch). Dabei durfte ich gegen Spitzenspieler wie Nigel Robson, Jorge Rodriguez, Alex Bubir, Sergei Bubir, Vladimir Tasic, Jan Willem Schonhooven, ... antreten.
Ich persönlich empfinde es keineswegs als Fehler, beim IECG gespielt zu haben, bedaure die Auflösung natürlich sehr. Ist dir schon bekannt, dass sämtliche Turnierangebote (und noch ein paar zusätzliche) dem "Lechenicher SchachServer" (LSS) http://www.chess-server.net fortgeführt werden? Der Name klingt natürlich viel provinzieller als IECG oder ICCF und es gibt sicher auch keine so breite Spitze wie beim ICCF, aber man kann dorthin seine IECG-Wertungszahl mitnehmen kann und interessante Partien gegen starke Gegner spielen. Mein Rating dort beträgt aktuell 2406.

Falls du dich doch noch zu einem Einstieg beim ICCF entschließt, würde ich mich sehr freuen, wenn du das "Aufnahmeverfahren" in diesem Forum mal detailliert beschreiben könntest. Es wäre auch für mich eine Herausforderung, zu testen, bis zu welchem Grad sich die etwas erfolgreicheren IECG-Spieler im ICCF behaupten können. Ich würde sehr gerne mit bislang unbekannten Partnern aus aller Welt spielen und mich nebenbei ein wenig mit ihnen austauschen.

Vielleicht kann ja auch ein anderer "Insider" 'mal schildern, wie die Aufnahmeprozedur zum ICCF läuft, wie man Turniere auswählt, wenn man aufgenommen wurde, wer am WM-Zyklus teilnehmen darf, ...

Nette Grüße,

Ulrich
Parent - - By Thomas Mahling Date 2012-01-06 19:11
Hallo,

nur kurz:

Die ICCF ist nur ein Fernschach-Dachverband, so wie es die FIDE im Nahschach ist.

Man muss daher zuerst dem nat. Fernschachverband beitreten, in Deutschland ist dies der BdF.

Als BdF-Mitglied kann man dann die nationalen (BdF), die europäischen (EU-Turniere) und die internationalen (ICCF) Turniere mitspielen.

Mit einer ungesicherten ICCF-Elo von 2320 sollte Peter Schneider ohne Probleme in der M-Klasse spielberechtigt sein (beim BdF die Ersteinstufung M-Klasse beantragen und die ICCF-Elo mit angeben). Mit einer ICCF-ELO über 2100 ist man den Regeln entsprechend für die ICCF-M-Klasse startberechtigt.

Für eine Ersteinstufung werden beim BdF in der Regel DWZ und ICCF-Elo akzeptiert, bei der ICCF ist die FIDE-Elo sogar den Regeln entsprechend einer ungesicherten ICCF-Elo gleichgestellt. Sehr starke Schachspieler können so auch bei den WM-Turnieren höher einsteigen, starke Meister und Nahschachgroßmeister werden öfter auch zu Einladungsturnieren eingeladen (z.B. Ulf Andersson, Ralf Akesson oder Jonny Hector). Mit sonstigen Fernschacherfolgen (also IECG oder andere private Schachserver) kann man eine höhere Einstufung versuchen zu beantragen, die Wertzahl wird beim BdF nicht übernommen. Die FWZ wird analog den DWZ-Regeln des Deutschen Schachbundes berechnet.

Die Regeln zur WM-Teilnahme wurden in den letzten Jahren immer mehr verschärft. Für einen Einstieg in der untersten Stufe (Preliminary) braucht man bereits eine eine ICCF-Elo von 2400, ansonsten Sieg in der ICCF-M-class. Für die Teilnahme an den ICCF-Masternorm-Tournaments ist eine ungesicherte ICCF-Elo von 2350 oder eine gesicherte von 2300 (30 Partien) erforderlich. In den Regeln von 2012 sind die vorher bestehenden Ausnahmen nicht mehr vorgesehen.

Für die direkte Teilnahme an der Deutschen FS-Meisterschaft ist derzeit eine nat. Wertzahl  (FWZ) von 2225 oder ICCF-Elo von 2350 erforderlich, ansonsten M-Klasse-Sieg.

Für die Quereinstiege sind die offenen Turniere interessant, neben dem Weltpokal ist dies die Mannschaftsmeisterschaft (Champions League). Die deutsche FS-BL wird in dieser Saison nicht mehr für die ICCF-Elo gewertet. Wenn man also die Chance bekommt, in einer Mannschaft der CL Gruppe A oder B bzw. der 1. FS-BL oder 2. FS-BL zu spielen, bekommt man bereits sehr starke Gegner, bis hin zu FS-GMs.

Die Regeln für ICCF-Turniere findet man auf der ICCF-Homepage in englischer Sprache unter "Rules" und die Regeln für BdF-Turniere auf der BdF-Homepage unter dem Pkt. "Regelwerk".

PS:
Auch die von Peter genannten IECG-Spieler haben "normal" beim ICCF angefangen, wie man an den Turnieren sehen kann, also Robson in der M-class und der Spanier Canovas hat mit einer ICCF-Elo von 2187 angefangen, vermutlich sogar unterhalb der M-class. Die Nr. 1 von remoteschach, Robert Bauer, hat ebenfalls normal angefangen und der spielt wahrscheinlich stärker als ich.

Mit freundlichen Grüßen

Thomas Mahling
Parent - By Peter Schneider Date 2012-01-06 23:20
Lieber Thomas (Mahling),

ganz vielen lieben herzlichen Dank für die Mühe mal zu beschreiben, wie ein Einstieg beim BDF oder dem ICCF klappen könnte.
Das Robson und Canovas "normal" in der ICCF angefangen haben, war mir übrigens klar.
Viele liebe Grüße
Peter
Parent - By Peter Schneider Date 2012-01-06 22:55
Lieber Ulrich,
danke für Deine nette Mail. Natürlich erinnere ich mich an Deinen Namen, nicht an die Partie, die meiner Erinnerung nach remis ausging.
Mir ist bekannt, dass die IECG quasi zum Lechenicher Schachserver umgezogen ist, habe da auch mein letztes Turnier, die Endrunde der IECG-WM 2008 auf dem Server gespielt, was ich verglichen mit E-Mail viel angenehmer fand. Insbesondere keine Möglichkeit mehr eine Mail mit "Sorry, I did not get any mail of you" zu erhalten, was mir 2-3 mal passiert ist.
Finde ich toll, dass Du dem Fernschach dort treu geblieben bist.
Hab mich nach langer Zeit mal eingeloggt und siehe da:
In der Rangliste bin ich auch noch auf geführt, nur ein paar Plätze über Dir, 2421, Platz 65.
Aber im Grunde habe ich keine Lust mehr dort weiter zu spielen. Da ich ja, - wie wohl fast alle Fernschachspieler ne Meise habe, - würde ich "geratete" Partien nun doch nur noch in der letztlich doch "richtigen" Fernschach-Organisation spielen, und das ist nun mal die ICCF.
Nicht geratete Freundschaftpartien gern auch woanders. Da ich 1.d4-Eröffner bin, und mit Schwarz nach 1.e4 e5 spiele, habe ich z.B. gar keine Ahnung von Sizilianisch. Programme oft auch nicht. Ob man beim Lechenich-Schachserver 2 Freundschaftpartien 1.e4 c5 spielen kann, keine Ahnung.
Deine übrigen Fragen hat ja freundlicher Weise Herr Mahling beantwortet. 
Viele liebe Grüße für Deine nette Mail.
Peter Schneider
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