Komodo 4 running for the IPON

By Stefan Pohl Date 2011-12-26 11:03

Na das sieht doch bisher richtig gut aus (ca. +30 Elo)...
Besonders gegen die guten Engines, bei dir sind das ja leider nur 4 aber immerhin, scheint es richtig gut zu laufen. In meinem NEBB-Spießrutenlauf, wo ja nur Top-Engines beteiligt sind, liegt Komodo 4 bisher geradezu unglaublich gut im Rennen, allerdings sind erst lächerliche 50 Partien durchgelaufen. Da muss einfach noch ein Einbruch kommen...

Gruß - Stefan

By Clemens Keck Date 2011-12-26 11:06

Danke Ingo

Frohe Weihnachten noch nachträglich.

Clemens

By Ingo Bauer Date 2011-12-26 16:56

Danke Clemens, dir auch!

Mal sehen wo Komodo am Schluß landet!

Gruß
Ingo

By Kurt Utzinger Date 2011-12-26 11:58

Hallo Ingo
Da hat Komodo 4 aber einen sehr guten Start hingelegt.
Mfg
Kurt

By Ingo Bauer Date 2011-12-26 17:04

Hallo Kurt,

Ja mehr als beeindruckend. Zu wenig Spiele bis jetzt, aber ich glaube mal er wird nicht H2.0 einholen. Interessant finde ich ob er es als (praktisch) erste komplett eigene Engine schafft, die 3000 bei mir zu knacken!?

Gruß
Ingo

By Clemens Keck Date 2011-12-26 23:29

Hallo zusammen

die ganzen Testreihen die wir mittlereweile mit Komodo betas gespielt haben waren stets ein auf und ab der Gefühle, und leider auch des ratings....
Es wird immer noch dazugelernt, deswegen ist dieses release lange nicht das was möglich ist. Es sollte-aus welchen Gründen auch immer- plötzlich ein release gemacht werden.
Ich fand das zu überstürzt.
Das bleibt jedenfalls weiterhin spannend mit Komodo , da ist noch viel möglich. Platz 1 sehe ich allerdings noch nicht, das war für mich aber von Anfang an auch nicht wichtig.

Clemens Keck

By Kurt Utzinger Date 2011-12-27 13:00

[quote="Ingo Bauer"]
Hallo Kurt,

Ja mehr als beeindruckend. Zu wenig Spiele bis jetzt, aber ich glaube mal er wird nicht H2.0 einholen. Interessant finde ich ob er es als (praktisch) erste komplett eigene Engine schafft, die 3000 bei mir zu knacken!?

Gruß
Ingo
[/quote]

Hallo Ingo
Wirklich beeindruckend dieser Komodo 4, der bislang noch in keinem
einzigen Match im Hintertreffen liegt.
Mfg
Kurt

By Ingo Bauer Date 2011-12-27 13:18

Moin Kurt,

[quote="Kurt Utzinger"]

Wirklich beeindruckend dieser Komodo 4, der bislang noch in keinem einzigen Match im Hintertreffen liegt.

[/quote]

Ja, das ist optisch sehr schön, sollte aber nicht überbewertet werden. Es sind nur 100 Spiele. Das ist für eine Statistik 'über alles' genug, sagt aber wenig über alle Fähigkeiten (im guten wie im schlechten) einer Engine aus! Kurz: 100 Spiele langen nicht um Schlüsse auf das Spielverhalten einer Engine gegen eine andere zu schließen!

Allerdings glaube ich, dass ich vergebens dagegen anschreiben werde, da du jetzt schon der Zweite bist der das bemerkt ... Solche Muster zu sehen ist leider sehr verlockend.

Gruß
Ingo

By Kurt Utzinger Date 2011-12-27 13:54

[quote="Ingo Bauer"]
Moin Kurt,

Ja, das ist optisch sehr schön, sollte aber nicht überbewertet werden. Es sind nur 100 Spiele. Das ist für eine Statistik 'über alles' genug, sagt aber wenig über alle Fähigkeiten (im guten wie im schlechten) einer Engine aus! Kurz: 100 Spiele langen nicht um Schlüsse auf das Spielverhalten einer Engine gegen eine andere zu schließen!

Gruß
Ingo
[/quote]

Hallo Ingo
Bist Du Dir da sicher und denkst Du, dass ein weiterführendes Match von Komodo 4 gegen Engine X
nach 500 oder 1000 Partien zu einem grundsätzlich anderen Ergebnis (in Prozenten) führen würde?
Bestimmt hast Du einen solchen Test doch schon gemacht, oder -

Mfg
Kurt

By Ingo Bauer Date 2011-12-27 14:22

Hallo

[quote="Kurt Utzinger"]

Bist Du Dir da sicher und denkst Du, dass ein weiterführendes Match von Komodo 4 gegen Engine X
nach 500 oder 1000 Partien zu einem grundsätzlich anderen Ergebnis (in Prozenten) führen würde?
[/quote]

Das weiterführen alleine würde nicht helfen. Es ist mehr der limitierende Faktor von "nur" 50 Stellungen. Die können nie "Das Schach" abbilden. Ein gänzlich anderes Bild wird es zwar nicht geben, aber gerade wenn Engines um die 50% liegen sagt das eigentlich nichts über die nächsten 100 Spiele die man machen würde. Deswegen halte ich die Aussage Engine A hat aber bei 20, 40, 100 Spielen gegen Engine B gewonnen (womöglich knapp) ergo ist Enigne A besser als B, für falsch!
Also, Schlüsse aus den 100 Spielen Engine gegen Enigne würde ich nie ziehen, Das Gesammtergebniss aus dem Testlauf gegen viele Enignes ist - manchmal sehr zu meinem Erstaunen - hingegen korrekt.

[quote="Kurt Utzinger"]
Bestimmt hast Du einen solchen Test doch schon gemacht, oder -

[/quote]

Ich habe natürlich schon längere Testreihen gespielt, allerdings nie um zu vergleichen ob sich das Ergebniss wesentlich von dem 100er Satz unterscheidet. Wenn ich den jüngst erschienen Sizilianisch-Testset von Jeroen verwende ist das Ergebniss zum Teil schon ein anderes (Das habe ich ein wenig getestet). Ist das nun falsch? Nein, es ist nur sehr speziel.

(Man könnte Argumentieren das mein Testset zu wenig Sizilianisch enthält und die Turnierpraxis anders aussieht. Das wäre zwar richtig, aber was interessiert mich menschliche Turnierpraxis - ich sehe das nicht mehr als Maßstab für Enginevergleiche, dafür sind die Engine spielerisch zu weit weg vom OTB Turnierschach.

Gruß
Ingo

By Kurt Utzinger Date 2011-12-27 14:48

Hallo Ingo
Danke für die auch für mich nachvollziehbaren Argumente.
Mfg
Kurt

By Benno Hartwig Date 2011-12-26 12:26

[quote="Ingo Bauer"]Running for a couple of hours already:[/quote]Thanx.
Ich habe den Eindruck, dass Komodo 3 in deiner Liste besser abgeschnitten hatte als in anderen Ratinglisten.
Mal schauen, wie es bei Komodo 4 dann aussieht.
Ganz sicher niemandem will ich Bevorzugung oder Benachteiligung irgendeiner Engine unterstellen.
Wenn sich aber mein Eindruck bei sehr vielen Partien bestätigt, verfestigt, dann wäre ein "Ach, dass ist eben Zufall!" nur ein unbefriedigender Erklärungsversuch für das Phänomen. Dann wäre etwas Ursachenforschung schon interessant.

Benno

By Frank Quisinsky Date 2011-12-26 13:00

Hallo Benno,

habe gerade mal einen Blick auf die Ergebnisse von Ingo geworfen.
Scheint so wie vermutet.

Komodo spielt die Taktiker an die Wand und gibt mehr Punkte gegen die positionellen Engines ab (Zappa, GullChess), weniger gegen Chiron, Spark, Junior. Sehr interessant aber ich vermutete das. Das deutet auch darauf hin, dass die Engine mit mehr Zeit weiter an Spielstärke zulegt, weil genau dies das typische Verhalten bei dieser Konstellation ist. Insofern ist es gerade interessant wie sich die Punkte auch gegen deutlich schwächere Gegner aufteilen. So rein aus SWCR Erfahrung mit diesen Spießroutenläufen und den eigenen Resultaten.

Es ist daher davon auszugehen, dass Komodo mit mehr Zeit und SMP Unterstützung irgend wann an Houdini vorbeiziehen wird, auch wenn das sehr knapp wird. Mehr als 30 ELO macht das meines Erachtens nicht aus, wenn gleich ich mir nicht sicher bei den sehr hohen Bedenkzeiten bin. Komodo wird mit mehr Zeit mehr finden, Houdini wird aber nicht so gezielt wie ein positionelles Programm mit mehr Zeit mehr finden, natürlich auch aber nicht überproportional so oft.

Glaube im Fernschachbereich wird Komodo die Analyseengine schlechthin werden. Die Schwäche von Komodo kann kompensiert werden mit Engines wie Stockfish und Spark, Junior oder Critter und natürlich auch Houdini.

Also, schaut gut aus beim laufenden Komodo 4 IPON Test.

Gruß
Frank

By Ingo Bauer Date 2011-12-26 16:56

[quote="Benno Hartwig"]
[quote="Ingo Bauer"]Running for a couple of hours already:[/quote]Thanx.
Ich habe den Eindruck, dass Komodo 3 in deiner Liste besser abgeschnitten hatte als in anderen Ratinglisten.
Mal schauen, wie es bei Komodo 4 dann aussieht.
Ganz sicher niemandem will ich Bevorzugung oder Benachteiligung irgendeiner Engine unterstellen.
Wenn sich aber mein Eindruck bei sehr vielen Partien bestätigt, verfestigt, dann wäre ein "Ach, dass ist eben Zufall!" nur ein unbefriedigender Erklärungsversuch für das Phänomen. Dann wäre etwas Ursachenforschung schon interessant.
[/quote]

Hallo Benno,

Da gibt es nicht viel Ursachenforschung zu betreiben. Ich teste Komodo 3 SSE42 (wie auch praktisch ejder mit einem durchschnittlich modernem COmputer es tut), wobei Don sein besonderes Augenmerk schon seit ein paar Versionen auf die SSE Implementation gelegt hat! Die anderen "bekannteren" Listen machen das nicht (bzw, mischen Ergebnisse zusammen ohne das zu benennen). Dazu kommt noch Ponder on oder off, Bücher oder teststellungen, etc. Weiterhin wurde in keinem Vergleichsfall die Errorbar verlassen, ich sehe keinerlei Notwendigkeit für weitere Ursachenforschung. Man sieht halt gerne etwas, auch wenn da nichts 'Mathematisches' ist.

Alles andere, auch hier wieder sofort als Erklärung präsäntiert ist Quatsch, insbesondere aus den Fingern gesogene Vergleiche zu bestimmten Engines - wenn die Vergleiche auf 100 oder weniger Partien beruhen. Man verseihe mir das harte Wort zu weihnachtlicher Zeit, aber das ist 'Bullshit' - weiter Diskusion unnötig!

Gruß
Ingo

By Simon Gros Date 2011-12-26 23:31

Ich kann bisher um die 8-9% Speedup pro SSE42-Version ausmessen. Der Unterschied in Punkten/ELO/etc. dürfte deshalb kaum messbar sein. Daran liegt es also mit Sicherheit nicht wenn es Unterschiede zwischen den Listen gibt.
Simon_G

By Ingo Bauer Date 2011-12-27 08:32

[quote="Simon Gros"]
Ich kann bisher um die 8-9% Speedup pro SSE42-Version ausmessen. Der Unterschied in Punkten/ELO/etc. dürfte deshalb kaum messbar sein. Daran liegt es also mit Sicherheit nicht wenn es Unterschiede zwischen den Listen gibt.
Simon_G
[/quote]

Jetzt hat es mich mal für Komodo 4 interessiert. Da sind es 9, respektive 10%, je nachdem von wo man schaut. Das sind bei rund 60Elo pro Verdoppleung ca 5 Elo*. Ansonten sagst du es ja: "Wenn es einen Unterschied gibt". Es gibt keinen Unterschied ausserhalb der Errorbar. Bis jetzt ist nichts nachweisbar. Dazu kommen jede Menge anderer Faktoren ...

Gruß
Ingo

*Wobei noch fraglich ist ob der pure Knotenvergleich überhaupt ein gültiger Vergleich ist. Wer weiß wie das Zählen der Knoten in Komodo funktioniert, wer weiß was Don zählt, wer kann sicher sagen das mit SSE nicht anders optimiert wird, und so schon logisch andere Knotenzahlen zustande kommen ... Bis Komodo 3 haben die SIngleversionen von mit und ohne SSE auch verschiedene HVs ausgeworfen - bei manchen Positionen. Ob das in K4 noch so ist weiß ich nicht, Fakt ist, das die K3 SSE und NonSSE Versionen verschiedenes Schach gespielt haben!

rnbqkbnr/pppppppp/8/8/8/8/PPPPPPPP/RNBQKBNR w KQkq -

Engine: Komodo 4 SSE42 (256 MB)
by Don Dailey, Larry Kaufman

22.20  1:49   +0.21    1.d4 d5 2.c4 c6 3.Nf3 Nf6 4.e3 e6 
                       5.Nc3 Nbd7 6.Bd3 Bd6 7.O-O dxc4 
                       8.Bxc4 O-O 9.Bd3 e5 10.Bd2 Re8 
                       11.Ng5 exd4 12.exd4 h6 13.Nce4 Nxe4 
                       14.Nxe4 (103.800.146) 948 

Engine: Komodo 4  no-sse (256 MB)
by Don Dailey, Larry Kaufman

22.20  2:00   +0.21    1.d4 d5 2.c4 c6 3.Nf3 Nf6 4.e3 e6 
                       5.Nc3 Nbd7 6.Bd3 Bd6 7.O-O dxc4 
                       8.Bxc4 O-O 9.Bd3 e5 10.Bd2 Re8 
                       11.Ng5 exd4 12.exd4 h6 13.Nce4 Nxe4 
                       14.Nxe4 (103.800.146) 862

By Benno Hartwig Date 2011-12-27 08:41

Ja, solch eine Verkürzung der Zeiten von 120 sec auf 109 sec ist schon schick! Und wer höchste Spielstärke will, wird das gern mitnehmen wollen.
Ich schätze, das entspricht (nur oder immerhin) hinzugewonnenen knapp 10 ELO.
Benno

By Stefan Pohl Date 2011-12-27 14:16

[quote="Ingo Bauer"]

Hallo Benno,

Da gibt es nicht viel Ursachenforschung zu betreiben. Ich teste Komodo 3 SSE42 (wie auch praktisch ejder mit einem durchschnittlich modernem COmputer es tut), wobei Don sein besonderes Augenmerk schon seit ein paar Versionen auf die SSE Implementation gelegt hat! Die anderen "bekannteren" Listen machen das nicht (bzw, mischen Ergebnisse zusammen ohne das zu benennen). Dazu kommt noch Ponder on oder off, Bücher oder teststellungen, etc. Weiterhin wurde in keinem Vergleichsfall die Errorbar verlassen, ich sehe keinerlei Notwendigkeit für weitere Ursachenforschung. Man sieht halt gerne etwas, auch wenn da nichts 'Mathematisches' ist.

[/quote]

Hi Ingo,

sehe ich auch so. Ich kann alle Engines auf meinem heimischen Quad nur ohne SSE testen, da dieser SSE nicht unterstützt. Ich habe aber noch einen Laptop, auf dem ich in langweiligen Nachtschichten mal inoffizielle Testläufe mache, der einen i7-Prozessor hat. Da hab ich Komodo 4 mal mit und ohne SSE unter der FritzGUI laufen lassen und kam auf ca 10%-15% mehr Knoten mit SSE. Das ist in Elo m.E. so gut wie gar nicht meßbar. Vielleicht ein paar Pünktchen, aber um das wirklich sicher zu messen wären bestimmt 10000 Partien nötig. Wozu das? Solange man in einer Rangliste nur mit (sofern Engines das unterstützen) oder nur ohne SSE testet, spielt es sowieso keine Rolle und ansonsten sind 10%-15% mehr Knoten praktisch kein Unterschied, was die Spielstärke angeht. Das Thema wird völlig überschätzt.

Gruß - Stefan

By Stefan Pohl Date 2011-12-27 14:09

[quote="Ingo Bauer"]
Running for a couple of hours already:

http://www.inwoba.de

Have fun
Ingo
[/quote]

Hi Ingo,

ich weiß ja, daß Du was Ivanhoe angeht, auf mich prinzipiell nicht hörst. Daher hier mal ein Zitat von Larry Kaufman aus Talkchess, in dem er sich auf CEGT,CCRL und IPON bezieht:

"I do agree that one (and only one) Ivanhoe does deserve to be included on the rating lists.
I am reasonably sure that it will occupy fourth place (assuming one engine per author, single core only). Based on our own testing, I would expect the lists to read Houdini (1.5 or 2.0), Komodo 4, Critter 1.2, Ivanhoe (any recent version), Rybka 4.1, Stockfish 2.1.1."

Gruß - Stefan

By Ingo Bauer Date 2011-12-27 14:40

Hallo

Also zum einen habe ich das auch so gelesen, zum anderen weiß ich nicht warum das etwas ändern sollte weil es von LK kommt; der Mann ist ja nicht unfehlbar, siehe seine Zusammenarbeit mit VR (Was kein Vorwurf sein soll, sondern nur zeigen das er auch irren kann)!?

Gruß
Ingo

By Werner Mueller Date 2011-12-27 15:09

[quote="Ingo Bauer"]
Hallo

Also zum einen habe ich das auch so gelesen, zum anderen weiß ich nicht warum das etwas ändern sollte weil es von LK kommt; der Mann ist ja nicht unfehlbar, siehe seine Zusammenarbeit mit VR (Was kein Vorwurf sein soll, sondern nur zeigen das er auch irren kann)!?

Gruß
Ingo
[/quote]
Er ist der Mann für die Legendenbildungen und Blutgrätschen.

By Michael Scheidl Date 2011-12-27 16:13

Ein hartes Urteil.

Nach vorliegenden Informationen und "intuitiver" Zusammenschau derselben gehe ich davon aus, daß die aktuelle Ivanhoe-Version ziemlich genau auf Rybka 4.1-Niveau spielt. Da Ivanhoe nichts kostet, ist das eine Information die nicht unterschlagen werden sollte! Die Engine ist außerdem komplett ausgestattet: MultiPV, Endspieltablezugriff, SMP, 64 Bit-Version, alles da... Hashlernen scheint auch ganz gut zu funktionieren. Lediglich permanentes Stellungslernen fehlt, aber das haben auch nur wenige Konkurrenten.

Also ich meine, wenn ein Vertreter einer Konkurrenzengine Ivanhoe quasi in die Listen hinein reklamiert, ist das recht ehrenhaft, wobei man sich natürlich fragen könnte ob er das auch täte, wenn Komodo nicht verläßlich stärker wäre... Falls Komodo das überhaupt ist?! Siehe hierzu SWCR. Version 4 ist vielleicht etwas stärker, aber ich prophezeie die Errormargins werden sich mit Ivanhoe überlappen.

By Werner Mueller Date 2011-12-27 19:09

[quote="Michael Scheidl"]
Ein hartes Urteil.

Nach vorliegenden Informationen und "intuitiver" Zusammenschau derselben gehe ich davon aus, daß die aktuelle Ivanhoe-Version ziemlich genau auf Rybka 4.1-Niveau spielt. Da Ivanhoe nichts kostet, ist das eine Information die nicht unterschlagen werden sollte! Die Engine ist außerdem komplett ausgestattet: MultiPV, Endspieltablezugriff, SMP, 64 Bit-Version, alles da... Hashlernen scheint auch ganz gut zu funktionieren. Lediglich permanentes Stellungslernen fehlt, aber das haben auch nur wenige Konkurrenten.

Also ich meine, wenn ein Vertreter einer Konkurrenzengine Ivanhoe quasi in die Listen hinein reklamiert, ist das recht ehrenhaft, wobei man sich natürlich fragen könnte ob er das auch täte, wenn Komodo nicht verläßlich stärker wäre... Falls Komodo das überhaupt ist?! Siehe hierzu SWCR. Version 4 ist vielleicht etwas stärker, aber ich prophezeie die Errormargins werden sich mit Ivanhoe überlappen.
[/quote]
Es ist die Art und Weise, sein jeweiliges Produkt durch diskreditierende (und jedenfalls bzgl. eines Nachweises substanzlose) Verweise auf die 'Konkurrenz' zu promoten (als US-Amerikaner kennt er es wahrscheinlich nicht anders).

Das war zu Rybkas Zeiten so und setzt sich (zur Markteinführung von Komodo) nahtlos fort.

aktuelles konkretes Beispiel:
a) seine Behauptung, Critter gehöre zur Ippolit-Family
b) leichtes Zurückrudern seinerseits (Hauptsache das Gerücht ist lanciert, Nachplapperer finden sich zuhauf)
c) sein anschließendes in_die_Listen_hineinreklamieren von IvanHoe ist weniger ehrenhaft (wie von Dir vermutet) als vielmehr zum einen ein Nachtreten, quasi ein Zurückrudern vom Zurückrudern (wenn schon Critter warum dann nicht auch IvanHoe), zum anderen eine Selbsternennung zum (Engine-)Papst - und (aufgepasst, jetzt kommt die Pointe bzw. der Sinn des Ganzen): Wer von uns besäße schon die Chuzpe, den Papst fragen zu wollen, ob es vielleicht nicht doch keinen Gott gibt?!

By Frank Quisinsky Date 2011-12-28 00:32

Hi Werner,

glaube ich hatte das auch irgendwo geschrieben. War es nicht der Critter Programmierer selbst der sein Programm so beschrieben hatte (ich meine ich hätte das gelesen). Vielmehr ist es doch so, dass der Critter oder der Naum Programmierer keinen Hehl daraus machen in anderen Sourcen zu schauen. Beide sind meines Erachtens sehr ehrlich und Ehrlichkeit wird belohnt.

Es ist immer eine Auslegungssache ... alles was stark beim Übergang im Endspiel ist könnte einen Namen gegeben werden. IPP Familie!
Das wäre sicherlich nicht korrekt und wenn ich das geschrieben habe muss ich mich korrigieren. Das passiert im Eifer des Gefechtes und war nicht absichtlich.

Fest steht, Richard Vida ist meines Erachtens ein wirkliches Talent der es versteht mit Sourcen umzugehen aber auch eigenes einzubauen. Das wird ja schon bei den Critter Partien ersichtlich denn die Engines spielt meines Erachtens sehr aufregendes Schach. Aber wir wissen alle schon, dass heute niemand das Rad neu erfunden hat und wie gesagt der Critter Programmierer bleibt bei der Wahrheit.

Larry hingegen macht sehr viel und das schon seit Urzeiten für Don Dailey, z. B. bei Socrates, CilkChess etc.. Ich habe das so verstanden das Don eine Pause eingelegt hat und Larry sein Wissen dem Rybka Programmierer zur Verfügung stellte der ohne Zweifel offenbar bestehende Sourcen um mehr als 250 ELO verbessern konnte. Rybka dominierte jahrelang die Ratinglisten und kein anderer kam oftmals auch nur ansatzweise an diese Leistungen. Das ist alles Fakt und muss nicht diskutiert werden. Larry ist eine Bereicherung für die Computerschachszene und ich denke das die eine oder andere Äußerung auch korrekt hinterfragt werden sollte.

Auch das Komodo Team wird das Rad nicht komplett neu erfunden haben aber aber ... es sind schon viele Komponenten in Komodo die einzigartig sind. Das Programm hebt sich wie Stockfish bei den TOP-7 deutlicher von Rybka, IvanHoe, Fire und Critter ab. Critter wiederrum spielt viel aggressiver und taktischer als Rybka, Fire und IvanHoe. Rybka spielt sicherer im Endspiel als Fire und Ivanhoe und Ivanhoe zu Fire ist schwieriger zu bezwingen, spielt langatmiger wobei es Unterschiede zwischen den beiden gibt die aber dennoch nicht so sehr ins Auge fallen wie die Unterschiede zwischen den anderen TOP-7. Houdini spielt das Mittelspiel sehr aggressiv und macht hier mehr Punkte, hat hier irgend etwas drin was die anderen nicht haben und gibt derzeit einen kleinen Vorsprung.

Sehe das so aber dennoch müssen wir nicht jedes Wort auf die Goldwaage legen, egal wer was geschrieben hat.
Mensch, das ist Hobby und niemand ist perfekt.
Ich hoffe das viele die Computerschach zu verbissen angehen nicht selbst daran verzzweifeln oder im Wahn irgend etwas von der breiten Masse besonders gut zu finden oder nicht.

Gruß
Frank

By Werner Mueller Date 2011-12-28 10:49

[quote="Frank Quisinsky"]
... aber dennoch müssen wir nicht jedes Wort auf die Goldwaage legen, egal wer was geschrieben hat.
[/quote]
Ich lege nicht jedes Wort auf die Goldwaage, sondern beschreibe - exemplarisch belegt - ein chronisches Verhaltensmuster.

By Frank Quisinsky Date 2011-12-28 23:37 Edited 2011-12-28 23:40

Werner,

Du solltest dabei aber berücksichtigen, dass jeder der irgend etwas macht und Zeit zur Verfügung stellt aus seiner Warte darüber berichtet. Das heißt, dass auch weniger Zeit zur Verfügung steht um zu verfolgen was andere so machen. Viele sind auch von dem überzeugt was sie tun so ganz nach dem Motto "Wer war denn schon Christoph Kolumbus". Wer verfolgt hat es da wesentlich einfacher weil derjenige auch mehr Zeit für die Urteilsbildung zu Thema x oder y hat. Der Tag hat nun mal nur 24 Stunden und Schach nimmt sicherlich nur einen kleinen Teil ein.

Sprich wer viel macht macht auch Fehler. Wer nicht arbeitet macht keine Fehler und wenn jemand ein wenig selbst verstrickt ist in eigenen Sachen, ist das eher positiv für den Betrachter. Wissen was wir heute haben resultiert nicht daraus das alle Ihren Mund halten und im stillen Kämmerlein mitnehmen. Da wäre gar nichts mitzunehmen und wir würden uns noch heute mit Keulen behämmern und uns im wahrsten Sinne des Wortes das Fell über die Ohren ziehen, wie es einst die Neandertaler taten. Wobei, die hatten sicherlich auch Spaß, vielleicht nicht an Computerschach

Internet hat sehr viele Nachteile und viele können nicht richtig mit dem Medium umgehen. Ich denke OK, nutzen wir heit die Vorteile. Menschen leben in Angst sich zu orten, zu viele schlechte Erfahrungen aber OK. Wenn denn aber mal jemand wie Larry zu einem Thema etwas schreibt und sich verheddert ist das doch wirklich nicht so tragisch. Ja, Verhaltensmuster legt jeder offen der sich ortet und über irgend etwas schreibt. Interessanter als Worte ist eher wie diese zusammengefügt werden. Aber Hobbypsychologe spielen, ich weiß nicht. Wer Spaß daran hat, bitte aber ich könnte mir da sehr viel interessantere Dinge vorstellen als das.

Gruß
Frank

By Ingo Althöfer Date 2011-12-27 18:30

[quote="Ingo Bauer"]
Running for a couple of hours already:

http://www.inwoba.de

Have fun
Ingo
[/quote]

EIne Frage aus Neugier: Der Test hängt jetzt fest bei
2290 gespielten Partien von den 2300. Was war in den übrigen?
Werden die zehn Partien noch irgendwie nachgeholt?

Ingo Althöfer

By Ingo Bauer Date 2011-12-27 18:48

Hallo

[quote="Ingo Althöfer"]

Eine Frage aus Neugier: Der Test hängt jetzt fest bei
2290 gespielten Partien von den 2300. Was war in den übrigen?
Werden die zehn Partien noch irgendwie nachgeholt?

Ingo Althöfer
[/quote]

Ja, selbstverständlich geht es weiter (bzw, die Enddauswertung wird gepostet, die dann die fehlenden Spiele enthält)!
Solche Differenzen kommen zustande wenn während des Turnier z.B eine Engine oder eine ganzer Computer abstürzt. Im shreddereignen Turnierfile (*.sto) sind dann die abgestürzt/laufenden Spiele blockiert (X). Leider gibt es eine Engine in meinem Testfeld die ich ab sofort höchstens ausser der Reihe mitteste (Autor ist informiert) weil sie mehr Probleme und Abstürze verursacht als alle anderen zusammen!!!
Irgendwie ist dabei mein *.sto File komplett durcheinander gekommen. Im Moment versuche ich das wieder zum laufen zu bewegen (was immer mal in kleinen Schritten gelingt). Es stehen aber noch drei Spiele aus. Wenn alle Stricke reißen muß ich die von Hand einzel nachspielen. Wenn ich das gleich von Anfang an gemacht hätte wäre ich schon fertig, aber ich will rausfinden warum das *.sto nicht mehr geht ... Manche knobeln an Spielen rum, ich an so etwas

Gruß
Ingo

By Ingo Bauer Date 2011-12-27 20:35

FERTIG!

Endlich
Ingo

By Frank Brenner Date 2011-12-27 20:54

Hallo Ingo,

vielen Dank für das sehr schnelle und zuverlässige Testen.

Ohne deine Hilfe (und die Hilfe einiger anderer) würde die Diskussion um die Spielstärke in unserer (zänkischen) Computeschachgemeinde in einen mittelalterlichen Glaubenskrieg ausarten.

Es brennt sogar jetzt an einigen Enden. Z.b. soll angeblich Kommodo bei längeren Bedenkzeiten stärker zulegen als Houdini. Und Frank meint (frank unser Statistiker der aus 2-3 temporären Zwischenergebnissen ganze Dissertationen hinsichtlich Mittelspiel-, Eröffnungs- und Endspielfähigkeiten ableitet)

Interessant fände ich aber wenn Du eventuell Kommodo auch mal bei 4-facher (oder 3 oder 5) Bedenkzeit gegen die gleichen Gegner antreten liessest. Natürlich nur wenn du zeit + lust + keine anderen Engines in der Pipeline hast, denn ich glaube die Schreie dass Komodo besser sein soll bei größeren Bedenkzeiten sind zur Zeit am lautesten.

Gruß
Frank

By Ingo Bauer Date 2011-12-27 22:37

[quote="Frank Brenner"]
Hallo Ingo,

vielen Dank für das sehr schnelle und zuverlässige Testen.
[/quote]

Ich Danke, ein bisschen Anerkennung tut gut!

[quote="Frank Brenner"]
Ohne deine Hilfe (und die Hilfe einiger anderer) würde die Diskussion um die Spielstärke in unserer (zänkischen) Computeschachgemeinde in einen mittelalterlichen Glaubenskrieg ausarten.

Es brennt sogar jetzt an einigen Enden. Z.b. soll angeblich Kommodo bei längeren Bedenkzeiten stärker zulegen als Houdini. Und Frank meint (frank unser Statistiker der aus 2-3 temporären Zwischenergebnissen ganze Dissertationen hinsichtlich Mittelspiel-, Eröffnungs- und Endspielfähigkeiten ableitet)
[/quote]

Ich habe nicht den Eindruck das meine Beiträge irgendetwas Substanzielles geändert hätten ... es scheint mir eher so das der lauteste Schreier am meisten Gehör findet!

[quote="Frank Brenner"]
Interessant fände ich aber wenn Du eventuell Kommodo auch mal bei 4-facher (oder 3 oder 5) Bedenkzeit gegen die gleichen Gegner antreten liessest. Natürlich nur wenn du zeit + lust + keine anderen Engines in der Pipeline hast, denn ich glaube die Schreie dass Komodo besser sein soll bei größeren Bedenkzeiten sind zur Zeit am lautesten.
[/quote]

Neinnein, das sollen andere Beweisen. Das Thema kommt immer wieder hoch, immer wieder fragt man nach Zahlen. Weder bekommt man etwas noch läßt sich aus vorhandenem Material irgendein aussergewöhnlicher (sprich ausserhalb der Errorbar) liegender Zugewinn mit mehr Zeit für irgendeine Engine gegenüber den anderen umgebenden Engines belegen (und die Arbeit muß dann der "ungläubige" machen, wofür?) Trotzdem ist das Gerücht nicht totzukriegen! Jeder glaubt halt das was er gerne will. Meintwegen ...

Gruß
Ingo

PS: Es muß eine zeitliche Untergrenze geben, mindestens weil die Zuggenerierung pro Stellung immer die selbe Zeit braucht (und anderer Faktoren), aber darüber tut sich nichts mehr wenn genug Spiele gespielt werden. Wo diese Untergrenze liegt läßt sich diskutieren, die etablierten Listen liegen aber ALLE darüber.

By Frank Quisinsky Date 2011-12-28 00:09 Edited 2011-12-28 00:13

Hallo,

Ingo mag mich nicht, verstehe gar nicht warum

Gel Ingo, Ignoranz und dann hinten herum ist zwar nicht unbedingt mein Ding aber das macht nichts.
Ich finde es gut wie Du testest und für einen schnellen Überblick gibt uns IPON zuverlässige Zahlen, wenn gleich ich nicht wirklich verstehen das diese sich der SWCR gleichen

Quatsch!
Ist so wie es ist und Deine Ignoranz und Deine Bemerkungen hier und dort ... damit kann ich leben.
Habe mich auch schon öfters im Ton vergriffen und Dich angegriffen, später bereute ich das dann wieder weil alles nur ein Hobby ist und mehr nicht !!

Zu Komodo ...
Programme mit positionellen Stärken sind immer bei längeren Bedenkzeiten sehr leicht überlegen. Dafür muss niemand versuchen mit unsinnigen Partien das Gegenteil zu beweisen. Es reicht aus wenn z. B. eine Partie analysiert wird, meist finden sich in jeder Partien 4-5 Schlüsselzüge. Hier einfach nur den Rechenvorgang beobachten und sehen das mit immer mehr Zeit sich bei positionellen Programme die Varianten öfters ändern. Das Programm hängelt sich tiefer und tiefer und übersieht weniger. Das ist auch nicht einfach zu sehen und meist sind es dann wirklich viele Stellungen die notwendig werden um das zu erkennen, erst Recht bei den hohen Spielstärken. Auch ist das alles immer abhängig von der Partiephase. Die kompletten 7 TOP-Engines sind nun mal beim Übergang zum Endspiel den Programmen darunter deutlich überlegen. Komodo spielt hier noch bissiger und nutzt in der Tat kleine Vorteile zum Sieg. Die Remisquote ist dabei niedrig, der Partiedurchschnitt an Zügen sehr hoch. Gar 8-9 Züge größer als bei den anderen TOP-Engines. Das sind alles Indizien die für diese Thesen sprechen die sich auch mit wenig Aufwand selbst ermitteln lassen. Also dafür bin ich nun wirklich kein Magier oder Statistik-Freak, weil es offensichtlich ist.

Also, die SWCR Partien stehen zum Download bereit und jeder kann sich selbst Statistiken anfertigen. Daher spiele ich ohne Aufgabefaktor damit mehr Möglichkeiten zur Analyse der Partiedaten bestehen.

Aber dennoch, ich glaube an einer höheren Spielstärke weil das was ich vorliegen haben keinen anderen Schluss zulässt. Dennoch beziffere ich diese höhere Spielstärke durch mehr Zeit nicht mit mit mehr als 30 ELO im Maximalfall. Das kann ich dann wieder kaum beweisen, nur mit Statistiken zu Blitzratinglisten und dem Folgeschluss das es bei längeren Bedenkzeiten geringfügig weiter steigt. Es kann aber auch irgendwann zum Umkehrschluss kommen und ab einer gewissen Zeit gibt es kein Vorteil mehr zumal die Remispartien mit mehr Zeit immer weiter zunehmen. Und ob es nun 20 oder 30 ELO sind, wir können das selbst gar nicht mehr erkennen, dass ist nun mal nur über Statistik möglich. Kein Schachspieler hat eine so hohe ELO das er solche Feinheiten aus dem Spiel heraus erkennen kann.

Ich würde das auch nicht als Gerücht sehen, sondern eher als eine Art "naheliegende Vermutung aufgrund vorliegendem Material".

Und zu Ingo ...
OK, bekommst auch von mir ein LOB auch wenn ich mit Deiner Art mit Dingen umzugehen überhaupt gar nicht anfangen kann, macht aber nichts. Ich will ja auch nicht von jedem hier geknutscht werden

Habe einfach Spaß an dem was Du machst oder schreibst, dass ist doch die Hauptsache und ich habe ein dickes Fell.
Also nur drauf ... wenn Du möchtest, was solls.

Gruß
Frank

By Frank Brenner Date 2011-12-28 02:19

Hey Frank,

>Zu Komodo ...
>Programme mit positionellen Stärken sind immer bei längeren Bedenkzeiten sehr leicht überlegen. Dafür muss niemand versuchen mit unsinnigen Partien das Gegenteil zu beweisen.
> ...... usw ... usf ....

Das halte ich für gerede. Wissen ist manchmal gut und führt manchmal zu überraschend guten Zügen. Manchmal steht es aber auch im Weg und beurteilt eine Stellung falsch.
Es ist auch nicht klar dass Kommodo mehr "Wissen" hat als Houdini oder Rybka. Das kannst du gar nicht messen, und überhaupt keiner kann das messen. Auch mit dem vollständigen
Source Code ist es nur sehr schwer zu vergleichen. Es ist auch nicht klar dass Programme mit mehr Wissen bei längeren Bedenkzeiten besser spielen. Nichts ist klar.

>Die kompletten 7 TOP-Engines sind nun mal beim Übergang zum Endspiel den Programmen darunter deutlich überlegen. Komodo spielt hier noch bissiger und nutzt in der Tat kleine Vorteile zum Sieg.

Noch mehr gerede. Nutzen die anderen TOP 7 ihre Vorteile nicht zum Sieg ? Tut dies nur Kommodo ?

> Aber dennoch, ich glaube an einer höheren Spielstärke weil das was ich vorliegen haben keinen anderen Schluss zulässt.

Du hast doch gar nichts vorliegen.

> Dennoch beziffere ich diese höhere Spielstärke durch mehr Zeit nicht mit mit mehr als 30 ELO im Maximalfall ..... Es kann aber auch irgendwann zum Umkehrschluss kommen und ab einer gewissen Zeit gibt es kein Vorteil mehr

Bla bla, jetz gibst du es sogar zu: Es kann alles möglich sein.

Frank, manchmal schreibst du spannende Sachen, weil du viele Kontakte mit hochkarätigen Personen aus dem Computerschach pflegst . Aber oft schreibst du wirklich Dinge die du dir "Frei Nach Quisinski" nach gutdünken zurechtschusterst.

gruß von mir.

By Ingo Bauer Date 2011-12-27 21:28

Testrun finished.

Have a look at http://www.inwoba.de for results.

Bye
Ingo