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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Strelka 5
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Parent - By Bernhard Traven Date 2011-10-16 16:58
WOW, nicht schlecht... gratulation an Yuriy Osipov für seine starke engine!!
Parent - By Christian Schmidt Date 2011-10-16 13:12
Strelka5 hat eine Größe von 265 KB.
Parent - By U. Haug Date 2011-10-16 22:24
Hallo lieber Eduard,

[quote="Eduard Nemeth"]
(...)
Vorweg: Auf den ersten Blick sehe ich dass die Engine als Single und 32-Bit daherkommt. Die Größe der EXE beträgt 270 MB und die Engine hat keine veränderbaren Parameter. Lt. 'russischen Tests' soll die Engine besser sein als Rybka 4.1! Wow.
[/quote]

über die Vorgeschichte von Strelka ist ja schon vor Jahren sehr viel spekuliert worden - das muss bestimmt nicht wieder aufgewärmt werden.
Zur Gegenwart: Wenn die Engine für 64bit-Systeme und multiprozessorfähig daherkommt, könnte sie für manchen interessant sein. Vorher kaum. Sind eigentlich Multivarianten-Modus und Nalimov Tablebases-Unterstützung an Bord?

Aber: Kann Strelka denn irgendetwas besser als andere Freewareengines wie Houdini 1.5a? Ich meine nicht unbedingt das Gesamtergebnis, da vermute ich Houdini sowieso vorne, sondern eher bestimmte Manöver oder Partiephasen.

Gruß und einen guten Start in die neue Arbeitswoche,

Ulrich
Parent - By Thorsten Czub Date 2011-10-18 01:07
also dieser strelka 5 ist - um es bescheiden zu sagen - eine sensation.

ich weiss nicht was die dem programm fuer dope gegeben haben, aber der spielt wie ne mischung aus
the king und CSTAL oder nimzo auf superaggressiv.

dabei ist die stellungsbewertung wie bei mchess oder CSTAL um etliche faktoren höher als bei anderen.

während die normalen Rybka-Clone sich als understatement in den bewertungen verhalten und
eher abwartend auf fehler der gegner verhalten ist strelka 5 wie vom anderen stern.

also ich bin entzueckt.

eine echte coole engine.
Parent - - By Bernhard Traven Date 2011-10-18 07:32
new compile, wie ich das mitbekommen habe...

http://strelkachess.narod.ru/
http://www.zshare.net/download/948838050f284dff/

hat jetzt 286kb...
Parent - - By Bernhard Traven Date 2011-10-18 10:28
es wird immer kurioser...

auf seiner homepage bleibts bei der (wohl schnelleren) 286kb version...

hier aber gibts:

http://strelkachess.narod.ru/strelka-5.zip

allerdings entpackt für windows hat die 32bit version nur noch 128kb, die 64er version 204kb...    
Parent - By Bernhard Traven Date 2011-10-18 11:23
wie es aussieht war es Jim Ablett sein "werk"...
Parent - - By Ingo Bauer Date 2011-10-18 14:06
HI,

Auch mit dem aktuellen Compile ist ein testen nicht möglich da die Engine ständig hängen bleibt (bei echtem Schach, also mit Pondern!). Irgendwie zeigt sie das selbe Verhalten wie die frühen Clone ... Komisch!

Ingo
Parent - By Thorsten Czub Date 2011-10-18 14:27
[quote="Ingo Bauer"]
HI,

Auch mit dem aktuellen Compile ist ein testen nicht möglich da die Engine ständig hängen bleibt (bei echtem Schach, also mit Pondern!). Irgendwie zeigt sie das selbe Verhalten wie die frühen Clone ... Komisch!

Ingo
[/quote]

ich weiss nicht auf welche version du dich jetzt beziehst, aber bei mir hängt nix im ponder modus.
testen ist sehr wohl möglich auf meinem quad laufen 2 turniere mit ponder parallel.
Parent - - By Ingo Bauer Date 2011-10-18 15:12 Edited 2011-10-18 15:15
So, ein paar Zahlen und Fakten.

1. 39 Spiele gespielt, 31 beendet, 8 Abstürze. Dabei nimmt die Engine die GUI mit. Wenn man nicht händisch die GUI beendet und neu startet steht das Turnier.
2. Beim mitloggen der UCI Komunikation bekomme ich: "UCI implementation fault. illegal end of ponder search!" Sprich, die Engine beendet das Pondern obwohl sie noch kein STOP von der GUI bekommen hat. Das macht sie so regelmäßig das man zusehen kann. Das alleine ist aber nicht für die Abstürze verantwortlich, das verzeiht die GUI, ist aber symptomatisch weil ich beim bloßen zusehen noch einen zweiten UCI-Fehler finden konnte. Wenn man das im laufenden Spiel mitbekommt ist es eigentlich nur als fetter BUG zu bezeichnen.
3. Einmal blieb die Engine bei einem gewonnen Spiel mit einer Mattanzeige hängen ... da sind intern noch ganz andere Dinge im argen!

Ich konnte also 31 Spiele beobachten. Statistisch völlig irrelevant aber es kommt mir ein wenig so vor wie der letzte Hype mit dem neuen Stockfish. Wie da, ist auch hier die Engine nicht besser als Houdini und der beste einer Linie langt (mir)! Das Ding lebt von der Suche und ist im Endspiel völlig ahnungslos. Ein Grundübel der ganzen schnellen Brüter, in diesem Fall aber 'optisch' besonders schlimm aufgrund seiner hohen Bewertungen.

Ich würde mal sagen das muß noch reifen. Da sich aber so viele jetzt draufstürzen weil er die Bewertung wahrscheinlich mit einem (über den Daumen) Faktor x3-4 versehen hat, was natürlich spektakulär aussieht aber ansonnsten völlig sinnfrei ist, wird er wohl genug Feedback bekommen um das Ding auch zu beenden.

Gruß
Ingo
Parent - - By Wolfgang draeger Date 2011-10-18 15:27
Zitat:
1. ........., .. Abstürze. Dabei nimmt die Engine die GUI mit. Wenn man nicht händisch die GUI beendet und neu startet steht das Turnier.
2. Beim mitloggen der UCI Komunikation bekomme ich: "UCI implementation fault. illegal end of ponder search!" ....................... Das macht sie so regelmäßig das man zusehen kann.
3. Einmal blieb die Engine bei einem gewonnen Spiel mit einer Mattanzeige hängen ...


Hallo Ingo,

ich kann Deine aufgeführten Fehler bestätigen, das sind auch meine Beobachtungen bisher.
So kann man die Engine in kein Gauntlet schicken (oder muss immer daneben sitzen).

Gruß
Wolfgang
Parent - By Ingo Bauer Date 2011-10-18 18:20
Hallo Wolfgang,

Danke, ich hätte sie ja gerne mal 600 Spiele durch meinen kleinen Testparcour gejagt (ich habe ja so ein paar nicht öffenlichte Engines im Programm) aber bei der Fehlerquote tue ich mir das nicht an.

Gruß
Ingo
Parent - - By Ingo Bauer Date 2011-10-18 15:34
Zeit zum editieren abgelaufen, schade.

Der Fehler ist exakt der selbe wie bei den frühen Littos. Da lief es zuerst auch unter der CB-GUI weil die gewisse Dinge schlicht falsch macht. Offensichtlich entwickeld die Russen lieber unter CB (wie viele GUIs die da wohl verkaufen ...?) UCI sieht aber anders aus. Im Gegensatz zu den Littos sind die Sourcen aber geschlossen ... abwarten.

Gruß
Ingo
Parent - By Thorsten Czub Date 2011-10-18 16:03
chessbase benutze ich aus gutem grund nicht.
Parent - By Eduard Nemeth Date 2011-10-18 18:10
Bei mir sind bisher 120 Partien unter Sherdder 11 ChessBase abgelaufen ohne einen einzigen Absturz. Da du ja Fritz 13 getestet hast, meine Frage: Was spricht dagegen, diese Engine ebenfalls unter Fritz zu testen?

Bei mir gab es bisher folgende Resultate:

CPU=Dual core 2.66 GHz
GUI= Shredder 11 ChessBase
Hash=128 MB, 128 MB
Ponder=ON

Nunn2 with 20 variants (40 games) 

Code:
Core 2 Duo 2.66 GHz, Blitz:1'+1"  0

1   Houdini 1.5 w32  +13/-4/=23   24.5/40
2   Strelka 5        +4/-13/=23   15.5/40


Nunn1 with 10 variants (20 games)
Code:

Core 2 Duo 2.66 GHz, Blitz:5'+3"  0

1   Houdini 1.5 w32  +6/-5/=9   10.5/20
2   Strelka 5        +5/-6/=9    9.5/20


Nunn2 with 20 variants (40 games):

Code:
Core 2 Duo 2.66 GHz, Blitz:5'+3"  0

1   Critter 1.2 32-bit  +13/-6/=21 23.5/40
2   Strelka 5  +6/-13/=21          16.5/40

Strelka 5=New Compile by Jim Ablett:
Match=Nunn1 with 10 variants (20 games)

Code:
Core 2 Duo 2.66 GHz, Blitz:5'+3"  0

1   Strelka 5             +7/-3/=10       12.0/20
2   Critter 1.2 32-bit    +3/-7/=10        8.0/20

Parent - - By Michael Scheidl Date 2011-10-18 15:40 Edited 2011-10-18 15:48
Zitat:
(...) und ist im Endspiel völlig ahnungslos.

Das stimmt für das späte Endspiel nicht, wenn ich mich auf meine Stichproben verlassen darf - und das ohne Tablebases. Hier nur einige Beispiele von mehreren, die mir diesen Eindruck verschafften:

Folgender Fünfsteiner wird von vielen Engines falsch behandelt, selbst wenn sie Viersteiner zur Verfügung haben. 1.Lg6 ist der einzige Gewinnzug.



Strelka 5:
   2  00:00           104  0  +2.67  1.g6 Kg8 2.Bc4+
(...)
  13  00:00        78.185  365.350  +4.00  1.g6 Kg8 2.Bc4+ Kh8 3.Kf7 Nf5 4.Bd3 Ng7 5.Be4 Nf5 6.Bf3 Ng7 7.Bd5 Nf5 8.Kf6 Ng7
  13  00:00       103.151  396.734  +13.02  1.Bg6 Kg8 2.Bf7+ Kh8 3.Kf6 Kh7 4.Ke5 Kh8 5.Kf4 Kh7 6.Kg4 Nh5 7.Bxh5 Kg8 8.g6 Kf8 9.Kg5 Kg7 10.Bg4 Kg8 11.Kf6
(...)
  27  00:11     6.365.214  583.696  +27.32  1.Bg6 Kg8 2.Bf7+ Kh7 3.Kf6 Kh8 4.Ke5 Kh7 5.Ke4 Kh8 6.Kf4 Kh7 7.Kg4 Kh8 8.g6 Ne8 9.Bxe8 Kg7 10.Kf5 Kf8 11.Bf7 Kg7 12.Bc4 Kf8 13.Kg5 13.Bd3 14.Kf6
Best move: Bg6, Value: +27.32, Depth: 27, Time: 00:11.135, 6.365.214 Nodes, 583.696 N/sec.

In folgender Stellung spielte Schwarz (ein gewisser M.S.) trickreich 1...h5, und nach 2.gxh5 Sxf4! ist es wegen des falscher Läufer-Motivs remis.


Strelka 5:
(...)
   6  00:00         2.433  162.200  -1.71  0. ... Nh4 1.f5 Kf8 2.Bh1 Ke7 3.Kd4
   7  00:00         5.753  179.781  -1.69  0. ... h5 1.Bd5 hxg4 2.hxg4 Kf8 3.Ke4 Ke7 4.Kf5
(...)
  17  00:06     2.629.715  440.340  -1.29  0. ... h5 1.Bd3 hxg4 2.hxg4 Kf8 3.Ke4 Ke7 4.Be2 Nf8 5.Bf1 Ne6 6.Bc4 Nc5+ 7.Ke3 Nb7 8.Bf1 Nd6 9.Bd3 Ke6
Best move: h5, Value: -1.29, Depth: 17, Time: 00:06.204, 2.629.715 Nodes, 440.340 N/sec.

(etwas seltsamt ist nur die erste Zugnummer 0 )

Strelka rechnet nicht mit der Antwort g4xh5, denn:


Strelka 5:
   2  00:00            57  0  +0.04  2. ... Nxf4 3.Kxf4 Kh8
(...)
  21  00:29    15.007.759  516.422  -0.04  2. ... Nxf4 3.Kxf4 Kh6 4.Kf5 Kg7 5.h6+ Kh7 6.Kxf6+ Kg8 7.Bf5 Kh8 8.h4 Kg8 9.h7+ Kh8 10.Kg5 Kg7 11.h5 f6+ 12.Kf4 Kh8 13.Kg4 Kg7 14.Kg3 Kh8 15.Bg6 f5 16.Kf4 Kg7 17.h6+ Kh8
Best move: Nxf4, Value: -0.04, Depth: 21, Time: 00:29.293, 15.007.759 Nodes, 516.422 N/sec.

(alles nur auf Atom N455, 32 Bit, 256 MB Hash)

Vermutlich sollte man abwarten, bis "Versionsberuhigung" eintritt. - Ansonsten bin ich mir nicht ganz sicher wie man mit dieser Engine umgehen sollte. Bei der ersten Strelka, die ja von den "Experten" im CCC zuerst zu einer originalen Engine erklärt wurde, habe ich mich geärgert weil sie Interna von Rybka (1.0b) der Öffentlichkeit preisgab...
Parent - - By Ingo Bauer Date 2011-10-18 16:54 Edited 2011-10-18 16:59
[quote="Michael Scheidl"]
...
Folgender Fünfsteiner wird von vielen Engines falsch behandelt, selbst wenn sie Viersteiner zur Verfügung haben. 1.Lg6 ist der einzige Gewinnzug.



[/quote]

Das Bsp ist nicht gut. Das erschlagen alle Littos (zumindest Houdini und Rybka) schlicht über die Suche und das ohne Table oder andere Bases. Das Bsp ist für eine moderne Engine nicht mehr zeitgemäß.

[quote="Michael Scheidl"]
In folgender Stellung spielte Schwarz (ein gewisser M.S.) trickreich 1...h5, und nach 2.gxh5 Sxf4! ist es wegen des falscher Läufer-Motivs remis.


Strelka 5:
(...)
   6  00:00         2.433  162.200  -1.71  0. ... Nh4 1.f5 Kf8 2.Bh1 Ke7 3.Kd4
   7  00:00         5.753  179.781  -1.69  0. ... h5 1.Bd5 hxg4 2.hxg4 Kf8 3.Ke4 Ke7 4.Kf5
(...)
  17  00:06     2.629.715  440.340  -1.29  0. ... h5 1.Bd3 hxg4 2.hxg4 Kf8 3.Ke4 Ke7 4.Be2 Nf8 5.Bf1 Ne6 6.Bc4 Nc5+ 7.Ke3 Nb7 8.Bf1 Nd6 9.Bd3 Ke6
Best move: h5, Value: -1.29, Depth: 17, Time: 00:06.204, 2.629.715 Nodes, 440.340 N/sec.

(etwas seltsamt ist nur die erste Zugnummer 0 )

[/quote]

Den verstehe ich nicht. h5 von Weiß ist definitiv Remis, womit Schwarz ja zufrieden wäre. Houdini will deswegen auch h5 nicht spielen. Du führst es aber als Bsp FÜR Strelka an ... da fehlt mir der Einblick weswegen du das postest?

[quote="Michael Scheidl"]

Vermutlich sollte man abwarten, bis "Versionsberuhigung" eintritt. - Ansonsten bin ich mir nicht ganz sicher wie man mit dieser Engine umgehen sollte. Bei der ersten Strelka, die ja von den "Experten" im CCC zuerst zu einer originalen Engine erklärt wurde, habe ich mich geärgert weil sie Interna von Rybka (1.0b) der Öffentlichkeit preisgab...
[/quote]

Sie gab gar nichts preis. Woher Osipov das hat ist mir egal, das Ergebniss ist ein Fruit auf Bitboards - und zwar so genau das wirklich jeder ernsthafte Programmierer darin Fruit und nicht Rybka erkennt! Deswegen ist sie mit in meiner Liste, sozusagen als eine Art Referenz.
Der jetzige Strelka ist halt ein neuer Litto (ob der Trick nun von einem Zauberer abgeguckt wurde sei (noch) mal dahingestellt (tolles Wortspiel )). Besser als Houdini ist er wohl nicht. Die Erregung über einen neuen Litto (von denen wir ja wirklich eine Zeitlang im Tagestakt neue Compiles bekamen) ist wohl nur wegen der hohen Bewertung so groß. Das sieht spektakulär aus, ist aber, wie schon mal erwähnt, ansonsten sinnfrei.

Aber eigentlich sind hier fast alle Bedinungen für meine Liste erfüllt. Autor bekannt und Quelle (mehr oder minder) offen. Wenn er ordentlich liefe UND besser wäre als Houdini sehe ich auf die schnelle keinen Grund ihn nicht zu testen.

Gruß
Ingo
Parent - - By Michael Scheidl Date 2011-10-18 17:42
Zitat:
Das Bsp ist für eine moderne Engine nicht mehr zeitgemäß.

Da mußt Du mehr Engines überprüfen. Hier z.B. Komodo 3, immerhin zweitstärkste auf Deiner Liste:

Komodo32 3 32bit:
   1  00:00            73  729.999  +1.71  1.Kf7 Nh5
(...)
  32  01:37    21.793.295  224.094  +1.49  1.Kf7 Nf5 2.g6 Ng7 3.Be4 Nf5 4.Bc6 Ng7 5.Bg2 Nf5 6.Bf3 Ng7 7.Bc6 Nf5 8.Be4 Nd6+ 9.Kf8 Nf5 10.Bh1 Ng7 11.Kf7 Nf5 12.Bd5 Ng7 13.Bc4 Nf5 14.Kf6 Ng7 15.Ke7 Nh5 16.Kf7 Ng7 17.Bd5 Nf5 18.Bh1 Ng7 19.Bb7
  32  01:55    25.929.532  225.896  +1.65  1.Bg6
  32  01:58    27.135.067  230.478  +2.12  1.Bg6
  32  02:02    28.580.952  233.747  +2.11  1.Bg6 Kg8
Best move: Kf7, Value: +2.11, Depth: 32, Time: 07:30.930, 109.995.233 Nodes, 233.747 N/sec.

Erst auf der stattlichen RT. von 32 findet Komodo zu Lg6.

Und Rybka 232a - bekanntlich die Version bevor diverses Endspielwissen herausgenommen wurde - samt Viersteiner-Nalimovs:

Rybka 2.3.2a mp 32-bit:
   5  00:00           355  11.360  +1.56  1.g6 Kg8
   6  00:00           419  5.431  +1.66  1.g6 Kg8 2.Bc4+ Kh8 3.Kf7 Nh5
(...)
  34  00:22     1.454.819  65.990  +1.47  1.g6 Kg8 2.Bc4+ Kh8 3.Kf7 Nh5 4.Bd5 Ng7 5.Ke7 Nf5+ 6.Kf6 Ng7 7.Kf7 Nf5
  34  00:26     1.718.731  67.031  +3.97  1.Bg6 Kg8 2.Bf7+ Kh7 3.Kf6 Kh8 4.Ke5 Kh7 5.Ke4 Kh8 6.Kf4
  34  00:34     2.097.897  62.507  +M18  1.Bg6 Kg8 2.Bf7+ Kh7 3.Kf6 Kh8 4.Ke5 Kh7 5.Ke4 Kh8 6.Kf4 Kh7 7.Kg4 Kh8 8.g6 Nh5 9.Kxh5 Kg7 10.Bd5 Kh8 11.Be6 Kg7 12.Kg5 Kh8 13.Bd5 Kg7 14.Bc6 Kf8 15.Kf6 Kg8 16.Bd5+ Kf8 17.g7+ Ke8 18.g8Q+ Kd7 19.Qe6+ Kc7 20.Qc6+ Kd8 21.Qb6+

Strelka 5 hat sich auf meiner relativ langsamen CPU schon in der ersten Sekunde für Lg6 entschieden.

Zur anderen Stellung: Schwarz (am Zug) zieht h6-h5, und falls Weiß g4xh5 schlägt ist es remis. - Man kann den Test auch einen Zug später ansetzen, um zu sehen ob eine Engine versteht daß 2...Sxf4! remisiert.

Bei mir will Houdini (mit 4er-Gaviotas) sofort 1...h5 spielen:

Houdini 1.5a w32:
  4/11  00:00           447  0  -0.49  0. ... Ne7 1.Kd4 Ng6 2.f5
  4/11  00:00           804  14.000  -0.45  0. ... Kf8 1.Ba8 Ke7 2.Bh1
(...)
  9/17  00:00        38.979  106.000  -0.37  0. ... h5 1.Bd3 hxg4 2.hxg4 Ne7 3.Kd4 Kh6 4.Ke4 Kg6 5.Kf3+ f5
(...)
19/30  00:24    11.986.466  493.000  -0.31  0. ... h5 1.Bd3 hxg4 2.hxg4 Kf8 3.Ke4 Ke7 4.Bc4 Nf8 5.Bb5 Ne6 6.Bd3 Nc5+ 7.Ke3 Kd6 8.Bc4 Ke7 9.Bd5 Nd7 10.Ke4 Nb6 11.Kd4 Nc8 12.Bg2 Ke6 13.Bh1 Nd6 14.Bd5+ Ke7 15.Ke3 Nb5 16.Ke4 Nc3+ 17.Kd4 Nb5+ 18.Ke3 f5
Best move: h5, Value: -0.31, Depth: 19/30, Time: 00:24.555, 11.986.466 Nodes, 493.000 N/sec.

Langer Rede kurzer Sinn, Strelka 5 hat durchaus Endspielfähigkeiten. Aber ich gebe zu, daß ich es nicht ausgiebig getestet habe.
Parent - By Ingo Bauer Date 2011-10-18 18:07
[quote="Michael Scheidl"]


...
Zur anderen Stellung: Schwarz (am Zug) zieht h6-h5, und falls Weiß g4xh5 schlägt ist es remis. - Man kann den Test auch einen Zug später ansetzen, um zu sehen ob eine Engine versteht daß 2...Sxf4! remisiert.
...

[/quote]

Ahh, jetzt verstehe ich. Das Problem ist, das deine FEN oben WEIß am Zug ist ...

So müßte es stimmen:



Und da will mein Houdini ohne bases, nur die Engine, auch sofort h5 spielen. Das mit dem Remis "sehen" einer Engine ist kritisch. Wann meinst du sieht eine ENgine das Remis? bei 0.00 oder ist ein 0.3 nicht auch Remis ... Ich jedenfalls renne da nicht den Bewertungen hinterher bzw. bin da etwas großzügiger. Houdini zeight hier z.B. 0.24. Da das nicht langt ist das für mich Remis. Wie heute schon erwähnt, wenn man es ganz genau nimmt sind alle Bewertungen ausser +/=/- Quatsch!

Gruß
Ingo
Parent - By Thorsten Czub Date 2011-10-18 16:02
was benutzt du denn fuer eine merkwuerdige gui ?
bei mir stuerzt nix ab.
Parent - - By Peter Krug Date 2011-10-20 18:19
Ich glaube, dass es seit Houdini 1,5 für vielen Menschen eher uninteressant geworden ist,
welche neue Engines da noch kommt, für mich jedenfalls ist das so,
es sei denn, diese Engines kann besondere Vorzüge in bestimmten Stellungen vorweisen.
Fürs Analysieren ist es nun ausreichend sich Houdini zuzulegen.

Fritz 13 hat offenbar nochmals beachtlich zugelegt, aber bei der Analyse wird wohl
Houdini 1,3 oder1,5 überlegen sein. Der Kauf von F 13 fällt mir aber nicht in Traum ein.

Ich vermute, dass der Kreis derer, die noch an weitere, neue Engines interessiert sind, tendenziell
immer kleiner wird....

Peter
Parent - - By Michael Scheidl Date 2011-10-20 19:42
Vollkommen richtig! Und wenn ich mir - als große Ausnahme in den letzten 10 oder mehr Jahren - wieder einen Vollpreis-Fritz gekauft habe, geschah das wegen des Interfaces, insbesondere wegen der neuen Features Let's Check! und Live Book. Es klingt schrecklich, aber die Fritz 13-Engine ist nur noch eine Zugabe. Man braucht sie nicht, denn die kostenlosen Houdini 1.5a oder Crittter 1.2 (und auch Komodo 3 wenn man sich mit Singlecore begnügt) sind stärker.

Es ist trotzdem schön den aktuellsten Fritz zu haben.
Parent - - By Eduard Nemeth Date 2011-10-22 00:22
Hallo Michael!

Frage: Haben die grandiosen Bewertungen von Strelka 5 bei Let's Check schon Einzug gefunden? 
Parent - - By Michael Scheidl Date 2011-10-22 13:47 Edited 2011-10-22 13:49
Zur Zeit sehe ich Strelka 5 dort (noch?) nicht. Eine gewisse Hürde wird derzeit mangels MP-Version noch sein, daß Singlecore-Engines einen schlechteren Speedindex bekommen und die Anwender dann länger warten müßten, bis etwas grün eingetragen wird.

Es kann auch sein, daß man das anfangs nicht erkennen wird, denn der Let's Check-Server benutzt vermutlich eine interne Namensliste, um die Engine-Namen zu vereinheitlichen. D.h. besondere Versionsangaben oder individuelle Namenszusätze fallen bei der Eintragung weg. Daher sieht man mitunter "New Engine", was alles mögliche sein kann. Auch bei ihm unbekannten oder zu langen Namen scheint das so gemacht zu werden. Bei mir erscheint das beispielsweise, wenn ich mit Spark 1.0 ("Spark-1.0-win32-mp") oder Shredder Classic 4 analysiert habe.

Es ist leider so, daß das Let's Check-System einen "fortgeschrittenen" Analyseaufwand nicht direkt belohnt. Wenn ich zum Beispiel eine zeitaufwendige "interaktive" Analyse mit Vor- und Zurückgehen in Folgevarianten gemacht habe, wird das zwar oft aufgrund des Hashlernens zu einer besseren Qualität der Engineanalyse führen. Aber auf die erforderliche Analysedauer die in der konkreten (Ausgang-)Stellung jeweils nötig ist, hat das keinen Einfluß.

Ein theoretischer Nutzen könnte eintreten, wenn andere User sozusagen manuell die Variante als "gefällt mir" bewerten, aber die tatsächliche Güte dieser bis zu drei Eintragungen mit jeweils drei HZ. HV. ist ja im allgemeinen nicht gerade leicht unterscheidbar.
Parent - By Frank Rahde Date 2011-10-22 14:04
[quote="Michael Scheidl"]

Es ist leider so, daß das Let's Check-System einen "fortgeschrittenen" Analyseaufwand nicht direkt belohnt. Wenn ich zum Beispiel eine zeitaufwendige "interaktive" Analyse mit Vor- und Zurückgehen in Folgevarianten gemacht habe, wird das zwar oft aufgrund des Hashlernens zu einer besseren Qualität der Engineanalyse führen. Aber auf die erforderliche Analysedauer die in der konkreten (Ausgang-)Stellung jeweils nötig ist, hat das keinen Einfluß.

[/quote]

Hallo Michael, du hast diese Schwachstelle gut herausgearbeitet! Das ist genau das, was mir an Let´s Check auch nicht gefällt. Es sind nur isolierte Stellungsanalysen ohne Hashlernen, ohne diese Minimax-Funktion bei der Interaktiven Analyse unter Aquarium 2011 etc. Klar, es spart mir Analysezeit, wenn ich schon die Ergebnisse anderer Engines vorgesetzt bekomme, aber es sind halt keine verläßlichen Varianten (klar: auch viel zu kurz).
Da gefällt mir CB11 mit seinem Buchanalysefenster (inkl. kritischer Variante) und seinem Referenzfenster (inkl. Modevariante): hier werden mir mehr statistische Informationen geboten, wenn auch nicht von Engines sondern aus menschlichen Partien.

Aber wer gestern bei Chessbase-TV dabei war, hat aus den Antworten von Matthias Wüllenweber herausgehört, dass Let´s Check noch sehr ausbaufähig ist und man auch den Servertraffic unterschätzt hat. Let´s Check ist meinen Augen erst ein Baby, dass in einigen Jahren zu einem komfortablen Werkzeug heranreifen könnte, wenn CB dranbliebe...

Gruß, Frank
Parent - By Peter Martan Date 2011-10-22 15:49
Hallo Michael!

[quote="Michael Scheidl"]
Es ist leider so, daß das Let's Check-System einen "fortgeschrittenen" Analyseaufwand nicht direkt belohnt. Wenn ich zum Beispiel eine zeitaufwendige "interaktive" Analyse mit Vor- und Zurückgehen in Folgevarianten gemacht habe, wird das zwar oft aufgrund des Hashlernens zu einer besseren Qualität der Engineanalyse führen. Aber auf die erforderliche Analysedauer die in der konkreten (Ausgang-)Stellung jeweils nötig ist, hat das keinen Einfluß.

Ein theoretischer Nutzen könnte eintreten, wenn andere User sozusagen manuell die Variante als "gefällt mir" bewerten, aber die tatsächliche Güte dieser bis zu drei Eintragungen mit jeweils drei HZ. HV. ist ja im allgemeinen nicht gerade leicht unterscheidbar.
[/quote]

Vergleiche auch:

http://forum.computerschach.de/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?pid=43152#pid43152

[quote="Peter Martan"]
Ein bisschen hatte ich auf sowas eben bei Let's Check gehofft, ...
Was das angeht, kann ich nur wieder vorschlagen, die Einträge dort sollten nicht nur nach Rechenzeit und hardware, sondern auch nach dem Maß an backward analysis der eintragenden engine, eventuell auch im Beurteilen schon vorhandener "Konkurrenz"- Einträge vom server bewertet werden.[/quote]

Nichts ist so unaufhaltsam wie eine Idee, für die die Zeit reif ist!
Parent - - By Benno Hartwig Date 2011-10-21 12:50 Edited 2011-10-21 12:53
[quote="Peter Krug"]Ich glaube, dass es seit Houdini 1,5 für vielen Menschen eher uninteressant geworden ist, welche neue Engines da noch kommt, für mich jedenfalls ist das so, es sei denn, diese Engines kann besondere Vorzüge in bestimmten Stellungen vorweisen.
Fürs Analysieren ist es nun ausreichend sich Houdini zuzulegen. [/quote]Ich denke, dass sich mit dem Erscheinen von Houdini 1.5a nichts wesentlich geändert hat.
Wer es vorher 'interessant' fand, auf Rybka 2.3, auf Rybka 3. auf Rybka 4 und dann auf Houdini 1.5a umzusteigen, weil ihn an diesen Steigerungen gelegen war, der wird sich meist wohl auch zukünftig für die jeweils neuesten Enginesversionen interessieren, die vielleicht jedesmal so 50 ELO zulegen.
So wie du heute Houdini 1.5a lobst und für ausreichend erklärst wurde ja schon mit derselben Inbrunst zu Rybka 3 Zeiten gelobt, dass hier nun eine ausreichende Analysequalität erreicht ist. Und es finden sich sicher auch noch ältere Einträge zu noch früheren Engine-Versionen.

Die Engines sind längst stärker, als es notwendig ist, nicht erst Houdini 1.5a.
Und genauso, wie das Interesse bis heute anhielt, wird es meist auch bei zukünftigen Engineverbesserungen weiter anhalten.
(Wenn die anderen längst mit Rybka8, Stockfish 11 oder Houdini 6.5b analysieren, wird deine Begeisterung und dein 'Interesse' für deine dann 300 ELO schwächere Engine veilleicht auch erlahmen)

Houdini 1.5a bzw 2 ist heute die stärkste Engine, ein Stückchen vor den Verfolgern eben.
Das ist keine Situation, die sich grundlegend von früheren oder von den nun folgenden unterscheidet.
"Mehr Computerschachkönnen interessiert nicht" wird ebenso wie  "Mehr als 640 kB braucht niemand!" eine beschmunzelte Bemerkung diesmal eben in der Computerschachhistorie werden

Benno
Parent - - By Michael Scheidl Date 2011-10-25 10:05
Und dabei geht es m.E. nicht nur um Spielstärkerelationen zu anderen Engines, sondern um einen Zeitfaktor. Die Tendenz ist: Eine stärkere Engine findet die guten, schwierigen Züge schneller. D.h. man erhält eine bestimmte Analysequalität in kürzerer Zeit als mit der schwächeren Engine, oder man erhält in derselben Zeit eine höhere Analysequalität.

Neue, stärkere Engines bzw. -Versionen werden somit immer ihren Sinn behalten, es sei denn der Erfolg gegen andere Engines wäre durch einzelne Schwächen erkauft die dabei keine Rolle spielen, aber beim "menschlichen" Gebrauch eventuell störend auffallen (eine eher theoretische Anmerkung).

Im allgemeinen ist stärker (auch) schneller und daher besser. Obwohl die stärkste, die schnellste und die beste Engine mitunter drei verschiedene sein könn(t)en.
Parent - By Peter Martan Date 2011-10-25 10:13
[quote="Michael Scheidl"]
Im allgemeinen ist stärker (auch) schneller und daher besser. Obwohl die stärkste, die schnellste und die beste Engine mitunter drei verschiedene sein könn(t)en.
[/quote]

Insbesonders bei 3 verschiedenen Stellungen.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2011-10-25 14:01
[quote="Michael Scheidl"]Im allgemeinen ist stärker (auch) schneller und daher besser. Obwohl die stärkste, die schnellste und die beste Engine mitunter drei verschiedene sein könn(t)en.[/quote]Was eine Engine zur 'stärksten Engine' macht, kann ich mir vorstellen.
Ich kann mir auch Kriterien vorstellen, die eine Engine zur subjektiv 'besten Engine' machen.
Aber was zeichnet die 'schnellste Engine' aus? Fixer Tiefengewinn ohne Beurteilung der Zugqualität, oder sowas?

Benno 
Parent - - By Michael Scheidl Date 2011-10-25 14:36
Zitat:
Aber was zeichnet die 'schnellste Engine' aus?

Es sind verschiedene Definitionen denkbar, wobei die "technischen", also Knotenzahl und/oder Rechentiefe in Zeit x, praktisch keine Rückschlüsse auf die Spielstärke erlauben wenn man verschiedene Engines vergleicht.

Auch fast kein Zusammenhang besteht schon seit längerem zwischen Kombinationsgeschwindigkeit bzw. rein taktischer Leistung und der Gesamtspielstärke mehr, aber das trifft trotzdem am ehesten meinen Geschmack, wenn man von einer schnellen Engine reden will. Allerdings glaube ich, daß eine "eigentlich" schnellere Engine aufgrund Prunings, Reductions oder wie das Zeugs alles heißt (ich kenne mich ja nicht aus ) z.B. bei Opferkombinationen auch langsamer sein kann.

Zu einer "besten" Engine gehören meiner Meinung Multi-PV und Tablebasezugriff (nicht notwendigerweise auf Nalimovs) unverzichtbar dazu, möglichst effektives Hashlernen für die Rückwärtsananlyse eigentlich auch.
Parent - By Peter Martan Date 2011-10-25 14:56
Mit einem Wort: die richtige Stellung.
Parent - By Thorsten Czub Date 2011-10-25 00:51
mal ein beispiel fuer eine unterschiedliche bewertung der engines strelka und houdini:

ich habe einige bereiche durch formatierung gegenuebergestellt.

[Event "Strelka5-houdini2"]
[Site "ORION9"]
[Date "2011.10.24"]
[Round "1"]
[White "Strelka-5-32"]
[Black "Houdini_20_w32 [t1]"]
[Result "1/2-1/2"]
[BlackElo "2200"]
[ECO "B83"]
[Opening "Sizilianisch"]
[Time "23:55:57"]
[Variation "Scheveninger System, Modern, 9.f4 e5 10.Nb3 exf4 11.Bxf4"]
[WhiteElo "2200"]
[TimeControl "120+2"]
[Termination "adjudication"]
[PlyCount "250"]
[WhiteType "program"]
[BlackType "program"]

1. e4 c5 2. Nf3 d6 3. d4 cxd4 4. Nxd4 e6 5. Nc3 Nf6 6. Be2 Be7 7. O-O O-O
8. f4 Nc6 9. Be3 e5 10. Nb3 exf4 11. Bxf4 Be6
12. Qd3 Ne5 {+0.02/13 5}
13.Qb5 {+0.52/15 13} Qb8 {-0.01/14 4}
14. Rad1 {+0.71/14 3} Bd7 {-0.07/13 5}
15. Qb4 {+0.38/14 9} a5 {-0.06/15 10}
16. Qd4 {+0.71/15 7} Qc7 {-0.09/14 3}
17. Nc5 {+0.73/14 3} Bc6 {-0.13/14 3}
18. N5a4 {+1.08/13 3} h6 {-0.17/13 3}
19. Nb5 {+1.06/14 6} Bxb5 {+0.09/13 3}
20. Bxb5 {+1.06/13 0} Rad8 {-0.24/15 15}
21. Nc3 {+1.13/14 3} Rc8 {-0.28/15 4}
22. Be2 {+1.21/14 4} Rfe8 {-0.20/14 6}
23. h3 {+1.18/13 3} Nc4 {-0.12/14 9}
24. Kh2 {+0.90/13 8} Bf8 {-0.19/13 6}
25. Bd3 {+0.96/12 3} Be7 {-0.21/14 14}
26. b3 {+1.27/13 8} Ne5 {-0.15/16 4}
27. Nb5 {+1.01/14 3} Qc5 {-0.18/15 11}
28. Qxc5 {+0.97/15 6} Rxc5 {-0.14/13 0}
29. a4 {+0.84/15 4} Rcc8 {-0.09/13 2}
30. Bg3 {+0.89/15 3} Nfd7 {-0.18/15 4}
31. Rf5 {+0.84/14 8} b6 {-0.15/14 9}
32. Rf2 {+1.25/13 5} Nxd3 {-0.20/14 5}
33. cxd3 {+1.90/15 4} Nc5 {-0.36/15 3}
34. Bxd6 {+1.73/16 2} Nxb3 {-0.37/16 3}
35. d4 {+2.36/16 6} Rc4 {-0.55/16 11}
36. e5 {+2.35/16 5} Bg5 {-0.58/16 4}
37. h4 {+2.16/14 3} Be3 {-0.62/15 2}
38. Rf3 {+2.16/12 0} Bxd4 {-0.50/16 4}
39. Rxb3 {+1.93/15 2} Bxe5+ {-0.49/15 0}
40. Bxe5 {+2.21/16 2} Rxe5 {-0.64/14 0}
41. Rd8+ {+1.91/16 8} Kh7 {-0.63/13 0}
42. Nd4 {+1.76/17 5} Re4 {-0.45/14 3}
43. Nf3 {+1.98/17 5} Re6 {-0.53/14 2}
44. h5 {+2.23/15 10} Rxa4 {-0.45/14 2}
45. Rc3 {+1.94/15 2} g6 {-0.62/14 6}
46. Nd4 {+2.48/14 6} Re7 {-0.64/13 3}
47. Rd6 {+2.30/14 2} Rb4 {-0.70/14 3}
48. hxg6+ {+2.25/14 2} fxg6 {-0.69/12 0}
49. Nc6 {+2.37/15 6} Rc7 {-0.56/15 2}
50. Nxb4 {+2.40/15 3} Rxc3 {-0.52/14 0}
51. Nd5 {+2.40/14 0} Rc5 {-0.68/15 5}
52. Rd7+ {+2.61/14 2} Kg8 {-0.68/13 0}
53. Nxb6 {+2.61/13 0} Rh5+ {-0.70/16 4}
54. Kg1 {+2.57/16 3} Rb5 {-0.68/16 4}
55. Nd5 {+2.78/16 6} a4 {-0.46/14 2}
56. Nc3 {+3.74/16 2} Ra5 {-1.21/14 2}
57. Rd2 {+3.74/14 0} h5 {-1.26/14 2}
58. Ra2 {+3.43/16 4} h4 {-1.16/15 2}
59. Kh2 {+3.89/17 2} g5 {-1.20/16 2}
60. Kh3 {+3.73/17 2} Re5 {-1.14/17 2}
61. Nxa4 {+4.00/15 0} Re3+ {-1.12/17 3}
62. Kh2 {+3.75/17 2} Kf7 {-1.12/17 5}
63. Nb6 {+3.55/14 3} g4 {-1.02/16 3}
64. Nd5 {+3.54/15 2} Re4 {-0.98/16 1}
65. Nc7 {+3.47/15 3} Kf6 {-0.89/16 3}
66. Nb5 {+3.02/15 4} Re1 {-0.61/17 2}
67. Nc3 {+2.47/16 2} Kf5 {-0.21/16 2}
68. Ra5+ {+2.92/14 0} Kf4 {-0.21/14 0}
69. Nd5+ {+1.85/15 6} Kf5 {-0.22/15 3}
70. Nb4+ {+3.04/13 0} Ke4 {-0.22/13 0}
71. Ra2 {+1.20/14 2} Kf5 {-0.19/15 1}
72. g3 {+0.97/16 2} hxg3+ {-0.20/16 2}
73. Kg2 {+1.11/18 3} Re3 {-0.20/16 2}
74. Nc6 {+1.09/15 3} Rd3 {-0.19/15 2}
75. Rc2 {+1.03/16 2} Rd7 {-0.16/15 1}
76. Nb4 {+1.11/15 2} Rh7 {-0.16/16 2}
77. Rc5+ {+0.90/14 3} Ke4 {-0.16/16 1}
78. Kxg3 {+0.98/14 3} Rh1 {-0.16/16 2}
79. Rc4+ {+1.03/15 2} Kf5 {-0.16/16 2}
80. Rf4+ {+0.90/15 2} Ke6 {-0.16/15 3}
81. Rd4 {+0.95/14 2} Kf5 {-0.15/15 1}
82. Rd5+ {+0.93/15 1} Ke4 {-0.15/16 2} 83. Rc5 {+0.87/15 2} Rg1+ {-0.15/16 1} 84. Kf2
{+0.86/15 2} Rd1 {-0.15/16 2} 85. Kg2 {+0.83/15 2} Rd4 {-0.15/16 1} 86. Nc6
{+0.81/15 2} Rd3 {-0.15/16 2} 87. Rc4+ {+0.85/15 2} Kd5 {-0.15/15 2} 88.
Rc1 {+0.86/16 1} Rf3 {-0.15/15 2} 89. Rc2 {+0.82/15 1} Re3 {-0.15/16 1} 90.
Nb4+ {+0.86/16 2} Ke6 {-0.15/16 2} 91. Rc5 {+0.86/14 2} Rb3 {-0.15/16 2}
92. Nd5 {+0.95/15 1} Ke5 {-0.15/16 1} 93. Ra5 {+0.86/16 1} Rf3 {-0.15/15 1}
94. Ne7+ {+0.91/15 2} Kf4 {-0.15/16 2} 95. Rf5+ {+0.88/15 2} Ke4 {-0.15/17
2} 96. Rc5 {+0.93/16 2} Re3 {-0.15/16 1} 97. Rc6 {+0.81/15 1} Rd3 {-0.15/15
1} 98. Rc8 {+0.91/15 1} Ke5 {-0.15/16 2} 99. Rf8 {+0.86/15 2} Rb3 {-0.15/16
1} 100. Ng6+ {+0.90/16 2} Ke6 {-0.15/15 2} 101. Nf4+ {+0.89/17 2} Ke5
{-0.15/16 2} 102. Ne2 {+0.69/16 2} Ra3 {-0.15/16 1} 103. Rc8 {+0.85/16 1}
Rd3 {-0.15/16 1} 104. Rb8 {+0.92/16 1} Ke4 {-0.15/15 1} 105. Ng3+ {+0.87/14
1} Kd5 {-0.15/15 1} 106. Re8 {+0.91/13 2} Rc3 {-0.16/14 1} 107. Nf5
{+0.88/14 2} Rb3 {-0.18/13 2} 108. Ne3+ {+1.11/14 1} Kd4 {-0.19/15 2} 109.
Nxg4 {+1.03/14 1} Rc3 {-0.19/15 2} 110. Kf2 {+1.01/13 2} Kc5 {-0.19/14 2}
111. Ne3 {+1.13/14 2} Rb3 {-0.22/14 1} 112. Ke2 {+1.12/12 2} Kd4 {-0.23/13
1} 113. Kf3 {+1.33/13 2} Rb2 {-0.24/13 1} 114. Rd8+ {+1.32/13 1} Kc5
{-0.24/11 0} 115. Ke4 {+1.25/14 2} Re2 {-0.28/14 1} 116. Rd5+ {+1.31/14 2}
Kc6 {-0.28/15 1} 117. Rh5 {+1.38/14 2} Re1 {-0.27/14 1} 118. Kd4 {+1.28/14
2} Rg1 {-0.28/13 3} 119. Rh8 {+1.30/13 2} Kb5 {-0.28/14 2} 120. Nf5
{+1.36/13 1} Kc6 {-0.27/15 2} 121. Rh6+ {+1.41/14 1} Kb5 {-0.27/15 2} 122.
Nd6+ {+1.29/13 2} Kb4 {-0.28/15 2} 123. Rh4 {+1.37/14 1} Rd1+ {-0.28/15 2}
124. Ke5+ {+1.35/14 2} Ka3 {-0.28/15 2} 125. Nf5 {+1.34/14 2} Kb3 {-0.28/13
2} 126. ... {½-½ Arena Entscheidung} 1/2-1/2

schon krass oder, diese bewertungen.
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