FireBird 1.0 - Version 1.0 der Nummer 1

By Joe Nettelbeck Date 2010-02-04 23:04

Ja, etwas in der Art dachte ich mir bereits. Und ich kann auch die Handlungsweise aller Beteilgten verstehen. Aber das ist natürlich für die Tester auch eine Gratwanderung. Wen interessiert schließlich eine Liste, die da, wo es wirklich spannend wird, in erheblichem Maße unvollständig ist? Oder, um es mal so auszudrücken: Das Monster ist in der Welt, und nichts wird das ungeschehen machen.

(Schon gar nicht Vas Rajlichs Weigerung, auf irgendwie absehbare Zeit Rybka 4 zu veröffentlichen.)

Vielleicht wird es Zeit für eine wirklich unabhängige Testergruppe? Zugang eventuell auf der Basis eines Abo-Modells? Wenn sich die Gebühr in vernünftigen Grenzen hält, würde ich über sowas durchaus nachdenken...

By Udo Kaiser Date 2010-02-05 10:23

ich erinnere mich an die Zeit als die SSDF auf den Gedanken kam, die Geräte die mit einem Turbokit liefen
aus der Liste herauszunehmen, weil ja irgendwie nicht sein kann das ein MM5 mit Turbokit stärker spielt als
ein sehr teures Modell von H+G auf 68000 oder 68020 Hardware.

Scheinbegründung damals war: das es die Geräte gar nicht kommerziell zu kaufen gäbe (was ja nicht stimmte, denn man konnte die Geräte schon ganz legal und öffentlich bei Schätzle+Bsteh kaufen).

Nachdem die Geräte aus der Liste entfernt worden waren ist die Firma Schätzle+Bsteh dann pleite gegangen.

By Michael Waesch Date 2010-02-05 03:06

Dem würde ich zustimmen. Allerdings muß ich keinen "Pfifferling" auf solche abhängigen Testresultate geben, wo ein "Tester" doch per se und als conditio sine qua non unabhängig sein sollte. Aber das muß jeder selber wissen.

Mike

By Werner Schüle Date 2010-02-05 08:41

Werner
CEGT Team

By Udo Kaiser Date 2010-02-05 20:00

du kannst ja Solarstrom nehmen den du selber auf deinem Hausdach oder im Garten gewinnst

Dann ist es auch ökologisch korrekt

Ok. Die CEGT ist eine unabhängige Organisation die nicht von Programmierern abhängig ist. Ich glaube dir. Allerdings hat die SSDF das auch immer wieder von sich behauptet (damals allerdings existierten noch alle großen Computerschachfirmen sodaß es viel größere Interessensgruppen gab).

By Gerhard Sonnabend Date 2010-02-05 08:57

[quote="Udo Kaiser"]
die Entscheidung ist auf der Grundlage der Kommerzialität getroffen.
CEGT und CCRL sind darauf angewiesen von den kommerziellen Programmierern Programmversionen
zu Testzwecken umsonst zu bekommen. Sie können ja nicht alles selber kaufen.
Daher müssen sie den Interessen der Programmierer Rajlich, Uniacke und anderer kommerzieller Programmierer folgen.
Sie sind damit nicht unabhängig.
Sie können nicht tun und lassen was sie wollen. Wenn sie es sich nicht mit den Beteiligten verscherzen wollen. Da geht es um Ruf. Um Ehre und so einen Quatsch.
Im Rybka-Forum, im Hiarcs-Forum, im CCC wird genau aus demselben Grund zensiert.
Geschäftsinteressen.
[/quote]

U.U. hast Du ja bessere Quellen/Informationen als ich ?!
Für meinen Fall (für die CEGT) sieht es jedoch so aus,
dass ich die Engines immer selbst erwerbe. In ganz ganz
seltenen Fällen erhalten wir (CEGT) mal einen kleinen Nachlass.
Las Dir gesagt sein, dass wir eine absolut unabhängige
Testergruppe sind und eben nicht irgendwelchen
kommerziellen Interessen folgen (müssen) !

Viele Grüsse,
G.S.
(CEGT-Team)

By Wolfgang Battig Date 2010-02-05 16:01

Bezogen auf CEGT:

es ist mir schleierhaft, wie jemand, der die Interna nicht kennt, so einen VÖLLIGEN NONSENS von sich geben kann, Udo.

Wir kaufen die Programme in aller Regel selbst. Wie kommst Du darauf, dass wir es nicht können? Kennst Du meinen
Kontostand, oder den von Werner oder von GS oder von....? Wohl kaum. Andere geben hunderte oder tausende von Euros
für ihr - aus unserer Sicht vielleicht "schwachsinniges" - Hobby aus. Wir geben es - für andere vielleicht ebenso wenig
nachvollziehbar - für Schachsoftware und Stromkosten aus. So what?

Ja, - GS schrieb es bereits - wir erhalten ab und zu mal einen Rabatt, z.B. in der Form, dass wir die MP-Version zum Preis
der Single erwerben können. Oder eine Vollversion zum Update-Preis. Allerdings - und darauf lege(n) ich/wir Wert - hat noch nie ein Programmierer damit irgendeine Erwartung verknüpft. Und wenn wäre er abgeblitzt, mit Garantieschein!
Ich glaube auch, dass die Programmierer die Bedeutung von Listen wie CEGT, CCRL, Schachwelt, IPON, SSDF usw. gut einschätzen
können. Sooo bedeutend sind "wir" ganz bestimmt nicht. Bei SSDF war das früher vielleicht anders, mittlerweile hat sich das
wohl auch erledigt.

Zitat:

Daher müssen sie den Interessen der Programmierer Rajlich, Uniacke und anderer kommerzieller Programmierer folgen.

nee, müssen wir nicht.

Zitat:

Sie sind damit nicht unabhängig.

doch, sind wir.

Zitat:

Sie können nicht tun und lassen was sie wollen. Wenn sie es sich nicht mit den Beteiligten verscherzen wollen. Da geht es um Ruf. Um Ehre und so einen Quatsch.

doch, können wir. Und weißt Du was, Udo? Wir tun es auch!

Quatsch? Ja, aber wohl nur bezogen auf das was Du hier von Dir gibst...

Zitat:

Im Rybka-Forum, im Hiarcs-Forum, im CCC wird genau aus demselben Grund zensiert.

Rybka und Hiarcs sind kommerzielle Programme und somit dürften da natürlich Geschäftsinteressen mitspielen. CCC kann ich
nicht beurteilen, lese ich sehr selten und halte ehrlich gesagt auch nicht viel davon.

By Joe Nettelbeck Date 2010-02-06 13:54

[quote="Ingo Bauer"]

Hallo Joe,

Kein Problem für mich! Setzt dich hin und compilier irgendeine dieser vielen neuen Top Engines mit deinem echten Namen. 2 Tage später habe ich sie in meiner Liste weil DU dafür gerade stehst!

So einfach geht das und der Rest ist deine Gewissensentscheidung!

Gruß
Ingo

PS: Interessanterweise hat das noch niemand gemacht seit nunmehr 2-3 Monaten ... !?
[/quote]

Hallo Ingo,
ich bin kein Programmierer und schon gar kein Entwickler von Schach-Engines. Wenn wir es auf der allgemeinen Ebene betrachten, so ist die Anonymität, wenn sie sich denn so darstellt, wie du sagst, natürlich ein Verdachtsmoment, aber erstens wäre es nicht damit ausgeräumt, dass jemand seinen Namen hergibt (man würde die Engine dann immer noch für einen Clone halten), und zweitens braucht man schon mehr als nur Verdachtsmomente, denke ich. Die gäbe es auch gegen Rybka selbst zur Genüge...

By Ingo Bauer Date 2010-02-06 16:10

[quote="Joe Nettelbeck"]
...
ich bin kein Programmierer und schon gar kein Entwickler von Schach-Engines. Wenn wir es auf der allgemeinen Ebene betrachten, so ist die Anonymität, wenn sie sich denn so darstellt, wie du sagst, natürlich ein Verdachtsmoment, aber erstens wäre es nicht damit ausgeräumt, dass jemand seinen Namen hergibt (man würde die Engine dann immer noch für einen Clone halten), und zweitens braucht man schon mehr als nur Verdachtsmomente, denke ich. Die gäbe es auch gegen Rybka selbst zur Genüge...
[/quote]

Du hast es erfasst.

1. Ich kann nicht entscheiden ob es ein "Clone" ist oder nicht, aber
2. ein Anonymer Name macht eine rechtliche Verfolgung unmöglich
3. Steht ein echter Name dahinter ist es mir VÖLLIG Wurst ob es ein Clone ist oder nicht weil
4. Derjenige der Rechte beansprucht die dann selber verfolgen kann.

So wie die Litoleute das jetzthand haben ist ist es schlicht unfair. VR kann niemanden fassen, und was Verdachtsmomente gegen Rybka betrifft ... soll Fabien doch was machen. Wenn nicht mal er einschreitet wer bin ICH über Rybka zu richten ...!

Also nochmal: Eine echte überprüfbare Person soll Robbo mit seinem Namen compilieren und das Ding veröffentlichen. Ich spiele die Engine sofort ein. Hat VR damit ein Problem soll er den Autoren ansprechen und seine Fakten auf den Tisch legen. Zieht der Compilierer seine Engine zurück wird sie bei mir SOFORT gelöscht! Ganz einfach!

Gruß
Ingo

PS: Was die echte Person betrifft halte ich mich an bekannte Personen der Szene. Wenn die Mehrheitlich glauben das es eine reale Person ist ...

By Benno Hartwig Date 2010-02-06 18:32

[quote="Ingo Bauer"]Also nochmal: Eine echte überprüfbare Person soll Robbo mit seinem Namen compilieren und das Ding veröffentlichen.[/quote]Wie sieht das eigentlich aus:
Wenn eine 'virtuelle Person' eine Engine als OpenSource veröffentlicht, hübsch mit den üblichen Begleitdateien, dann könnte doch jeder sich aufgefordert fühlen, an den Sourcen noch etwas herumzuwursteln und sie zu veröffentlichen, unter seinem echten Namen, mit den OpenSource-Begleitdateien.
Diese 'überprüfbare Person' wird dir dann kaum weiterhelfen können.
Andererseits: welche konkreten Überprüfungsmaßnahmen, ob die 'OpenSource-Software' denn tatsächlich OpenSource war, möchtest du von jemandem einfordern, der sich an sowas versuchen möchte (Toga, Stockfish oder eben Robbolito)?
Benno

By Ingo Bauer Date 2010-02-06 18:52

[quote="Benno Hartwig"]
Wenn eine 'virtuelle Person' eine Engine als OpenSource veröffentlicht, hübsch mit den üblichen Begleitdateien, dann könnte doch jeder sich aufgefordert fühlen, an den Sourcen noch etwas herumzuwursteln und sie zu veröffentlichen, unter seinem echten Namen, mit den OpenSource-Begleitdateien.
[/quote]

Ja, könnte sich jeder fühlen. Interessanterweise ist das nicht geschehen in den letzten Monaten ... da scheint mir doch viel gesunder Menschenverstand bei denen die das machen könnten! (Was für sich schon Bände über die Litos spricht!)

[quote="Benno Hartwig"]
Diese 'überprüfbare Person' wird dir dann kaum weiterhelfen können.

Andererseits: welche konkreten Überprüfungsmaßnahmen, ob die 'OpenSource-Software' denn tatsächlich OpenSource war, möchtest du von jemandem einfordern, der sich an sowas versuchen möchte (Toga, Stockfish oder eben Robbolito)?
[/quote]

Ich fordere von dem der das versuchen möchte gar nichts! Der der das macht steht mit seinem Namen dafür gerade. Das wars.

Ich kann nicht zw. Clone und nicht Clone unterscheiden. Alles was ich kann, ist sehen ob jemand zu seiner Engine steht oder nicht! Da eine Schachengine als solche in keinem Land der Welt eine illegale Sache, etwas Anrüchiges, moralisch Verwerfliches oder geächtetes darstellt (eher das Gegenteil!) sehe ich keinen Grund warum eine ehrlicher Programmierer nicht mit seinem Namen zeichen soll.
Habe ich also eine Engine mit Realname (und sie gefällt mir) teste ich die. Fühlt sich ein Programmierer angegriffen muß er sich an den anderen Programmierer wenden (oder mir detailiert Darstellen warum ich diese Engine nicht testen soll, ein "Das ist geklaut" langt mir nicht!!!). Unfaires Verhalten werde ich aber nicht goutieren!

Gruß
Ingo

PS: Was die echte Person betrifft halte ich mich an bekannte Personen der Szene. Wenn die Mehrheitlich glauben das es eine reale Person ist ...

By Benno Hartwig Date 2010-02-06 19:26

[quote="Ingo Bauer"]Alles was ich kann, ist sehen ob jemand zu seiner Engine steht oder nicht![/quote]Und was willst du ganz praktisch machen wenn nächste Woche jemand mit seinem Namen (Homepage, Postadresse, EMail...) seine Robbolito-Version samt 'OpenSource'-Sourcen anbietet? Vielleicht kennt er die Problematik nicht. Oder denkt in dubio pro reo. Er wird sich halt auf eine OpenSource-Quelle beziehen, die nichtmal eine der bisher genannten sein muss.
Sind deine 'Forderungen' denn damit wirklich erfüllt?
Und lässt du dann deine inneren Schranken gegen das Produkt fallen?
So richtig nachvollziehbar erschiene mir das nicht.

Die Sourcen sind auf zweifelhaftem Wege in die Welt gekommen. Ja.
Und Konkreteres werden wir allenfalls von Vas erfahren können, der hierzu aber einigermaßen schweigt. Oder einem Ipplolit-'Macher'.
Und die Sourcen werden weiter da sein, unter verschiedenen Namen, und manche Ideen daraus werden ggf. in verschiedenen Sourcen Eingang finden.
Werden wir ggf. sogar alle staunen, einen wie großen Sprung die etablierten Engines bei der nächsten Version machen werden? Oder wäre das zu schlecht von den Mitmenschen gedacht? Wäre es überhaupt schlecht?

Benno

By Ingo Bauer Date 2010-02-06 19:49

[quote="Benno Hartwig"]
Und was willst du ganz praktisch machen wenn nächste Woche jemand mit seinem Namen (Homepage, Postadresse, EMail...) seine Robbolito-Version samt 'OpenSource'-Sourcen anbietet?
[/quote]

Wenn dieses "konstruierte" Szenario passieren WÜRDE hätte ich ein Problem (Ich würde ein Paar Wochen warten um zu sehen ob VR reagiert, oder weiter schweigt). Aber wieder dieses theoretisieren, für wie wahrscheinlich hälst du es das so etwas passiert?

[quote="Benno Hartwig"]
Vielleicht kennt er die Problematik nicht.
[/quote]

1. Ha, das glaubst du doch selbst nicht!
2. Er wird es schnell lernen!

[quote="Benno Hartwig"]
Oder denkt in dubio pro reo. Er wird sich halt auf eine OpenSource-Quelle beziehen, die nichtmal eine der bisher genannten sein muss.
Sind deine 'Forderungen' denn damit wirklich erfüllt?
[/quote]

Wieder: Theoretisches Konstrukt, das nicht passieren wird. Wenn etwas mit Realnamen erscheint ist es ohne Sourcen.

[quote="Benno Hartwig"]
Und lässt du dann deine inneren Schranken gegen das Produkt fallen?
[/quote]

Wenn eine Engine mit Realnamen erscheint welche Schranken sollte ich haben?

[quote="Benno Hartwig"]
Die Sourcen sind auf zweifelhaftem Wege in die Welt gekommen. Ja.
[/quote]

Sagt mir mein Bauchgefühl aufgrund der Pseudonme auch. Beweisen kann ich nichts.

[quote="Benno Hartwig"]
Und Konkreteres werden wir allenfalls von Vas erfahren können, der hierzu aber einigermaßen schweigt. Oder einem Ipplolit-'Macher'.
Und die Sourcen werden weiter da sein, unter verschiedenen Namen, und manche Ideen daraus werden ggf. in verschiedenen Sourcen Eingang finden.
[/quote]

Die Litomacher werden schweigen, aber eine solche Enigne würde Vas entweder aus der Schmollecke locken, oder sich über die Zeit als 'geduldet' legalisieren!

[quote="Benno Hartwig"]
Werden wir ggf. sogar alle staunen, einen wie großen Sprung die etablierten Engines bei der nächsten Version machen werden? Oder wäre das zu schlecht von den Mitmenschen gedacht? Wäre es überhaupt schlecht?
[/quote]

Da hält sich meine Neugier in Grenzen, wir werden sehen.

Was ärgerlich ist ist, dass wenn ich mir Enignes wie Naum und Shredder ansehe, die beide in R2.3.2a Regionen vorgestoßen sind ehe die Litos erschienen das "Geheimniss" eigentlich keines mehr war. Aber alle die jetzt eine neue bessere Engine veröffentlichen stehen unter Generalverdacht. Wenn der ein oder andere Etablierte aufgrund dieses Verdachts das Handtuch schmeißt würde ich mich nicht wundern!
Da war doch mal eine Enigne die praktisch aus dem Nichts kam und die Ranglisten lange anführte. So etwas KANN in den nächsten Jahren nicht mehr passieren weil alle genau das denken was du mit deinen Zweifeln an einer Engine mit Realnamen indirekt andeutest. Schade eigentlich.

Gruß
Ingo

By Benno Hartwig Date 2010-02-06 20:40

[quote="Ingo Bauer"]...Aber wieder dieses theoretisieren, für wie wahrscheinlich hälst du es das so etwas passiert?[/quote]Klar ist das Spekulation.
Ich denke nicht, dass derjenige, der seine Robbolito unter seinem Namen veröffentlicht, ein Risiko eingeht. Er beruft sich ja auf ein OpenSource-Angebot, welchem von mutmaßlich beklauter Seite nur deutlich zu leise, zu unklar und zu zögerlich widersprochen wurde. Rechtswirksam vermutlich gar nicht.
Ich vermute, das wird passieren..
Mal schauen.

Benno

By Joe Nettelbeck Date 2010-02-06 22:58

[quote="Ingo Bauer"]

So wie die Litoleute das jetzthand haben ist ist es schlicht unfair. VR kann niemanden fassen, und was Verdachtsmomente gegen Rybka betrifft ... soll Fabien doch was machen. Wenn nicht mal er einschreitet wer bin ICH über Rybka zu richten ...!

[/quote]

Vas schreitet ja auch nicht ein. Er könnte zum Beispiel Anzeige gegen den Kompilierer erstatten, also quasi gegen Unbekannt. Er hätte sogar Mails als Spur vorzuweisen, wenn es denn stimmt, was er behauptet. Das wäre doch mal eine sehr starke Ansage, ganz unabhängig von den Erfolgsaussichten einer solchen Anzeige. Warum tut er es nicht?

By Ingo Bauer Date 2010-02-07 00:26

[quote="Joe Nettelbeck"]
[quote="Ingo Bauer"]

So wie die Litoleute das jetzthand haben ist ist es schlicht unfair. VR kann niemanden fassen, und was Verdachtsmomente gegen Rybka betrifft ... soll Fabien doch was machen. Wenn nicht mal er einschreitet wer bin ICH über Rybka zu richten ...!

[/quote]

Vas schreitet ja auch nicht ein. Er könnte zum Beispiel Anzeige gegen den Kompilierer erstatten, also quasi gegen Unbekannt. Er hätte sogar Mails als Spur vorzuweisen, wenn es denn stimmt, was er behauptet. Das wäre doch mal eine sehr starke Ansage, ganz unabhängig von den Erfolgsaussichten einer solchen Anzeige. Warum tut er es nicht?
[/quote]

Weil du mich zitierst nehme ich an du fragst mich!?

Meine Antwort lautet: Keine Ahnung und es ist mir auch egal! Die Diskussion im Moment läuft irgendwie verkehrt herum! Zuerst ist das was die Lito Leute tun unfair ... Hackt auf Yakov Petrovich Golyadkin, Igor Igorovich Igoronov, Roberto Pescatore, Roberto Yusuf Ralf Weisskopf, Ivan Skavinsky Skavar und den Decembrists (all) rum, wenn die endlich "Arsch in der Hose haben" dann darf auf VR geschimpft werden!

Gruß
Ingo

By Joe Nettelbeck Date 2010-02-07 01:53

Ingo, ich wollte damit nur andeuten, dass deine Argumentation nicht konsistent ist. In dem einen Fall sagst du, es wäre nicht an dir, zu urteilen, weil Fabien ja nichts unternimmt. Aber in dem anderen Fall (der nach meinem Dafürhalten nicht nennenswert besser dokumentiert ist) urteilst du - obwohl Vas eben auch nichts unternimmt. Ich verstehe, wenn man die Ippos nicht in eine Liste aufnimmt, die veröffentlicht wird (auch wenn ich die Situation, wie oben gesagt, absurd finde), aber müsste man dann nicht auch Rybka entfernen?

By Kurt Utzinger Date 2010-02-07 08:08

[quote="Ingo Bauer"]
[...]
Meine Antwort lautet: Keine Ahnung und es ist mir auch egal! Die Diskussion im Moment läuft irgendwie verkehrt herum!
[...]
Gruß
Ingo
[/quote]

Hallo Ingo
Die Diskussion läuft nicht im Moment verkehrt/falsch/dumm, sondern schon seit Wochen
und zeigt einfach einmal mehr, weshalb auch gewisse Boulevard-Blätter noch immer sehr
hohe Verkaufszahlen aufweisen: Vermutungen, [persönliche] Anschuldigungen, Gegenangriffe,
Verleumdungen, Wutausbrüche, Weinen, usw., bis hin zu [wenigstens hier nicht] Mord und Totschlag.
Mfg
Kurt

By Ingo Bauer Date 2010-02-07 09:15

[quote="Kurt Utzinger"]
[quote="Ingo Bauer"]
[...]
Meine Antwort lautet: Keine Ahnung und es ist mir auch egal! Die Diskussion im Moment läuft irgendwie verkehrt herum!
[...]
Gruß
Ingo
[/quote]

Die Diskussion läuft nicht im Moment verkehrt/falsch/dumm, sondern schon seit Wochen ...
[/quote]

... und Monaten. Das war es was ich in meiner Norddeutschen Untertreibung sagen wollte - danke für die Klarstellung!
Allerdings halte ich deinen Vergleich zum Boulevard doch für zu stark. Ein bischen Boulevard steckt in uns allen und ich bin sicher, wenn man meine Mails zum Thema von vor 2 Monaten ließt war ich noch deutlich "unentschlossener". Allerdings bin ich lernfähig ... hoffe ich.

Gruß
Ingo