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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Collatz-Spiel mit Zügen 3n+-1 wohl gelöst
- - By Ingo Althöfer Date 2026-08-08 11:23 Upvotes 1
Vor drei Jahren hatten Dr. Michael Hartisch und ich ein
Zahlenspiel auf Basis der Collatz-Regel untersucht.
Zwei Spieler A und B ziehen strikt abwechselnd: Es geht
um eine vorliegende natürlich ungerade Zahl N > 1.
Der Spieler am Zug darf wahlweise 3N+1 oder 3N-1 bilden.
Danach wird runterhalbiert, und der Gegner ist am Zug.

Gewonnen hat ein Spieler, wenn er mit seinem Zug die 1
erreicht.

Ein Spiel kann aber auch unentschieden ausgehen (durch
Stellungswiederholung oder weil die Folge der Zahlen nach
unendlich strebt).

Beispiele:
5 -> 14 (=3*5 - 1) => 7
7 -> 20 (=3*5 - 1) => 10 => 5   Stellungs-Wiederholung

5 -> 7 -> 3*7 + 1 = 22 => 11 -> 3*11+1 = 34 => 17 -> 3*17 - 1 = 50 => 25
25 -> 3*25 - 1 = 74 => 37  usw
der Spieler am Zug wählt immer die Option, die nur eine Division durch 2 erlaubt.

Damals hatte Michael Hartisch mit Computerhilfe bewiesen, dass alle Startstellungen
bis 1 Million einen Sieger haben, wenn beide optimal spielen. Wir hatten vermutet,
dass es für jede noch so grosse Anfangsstellung einen Sieger gibt. Für die Lösung
dieser offenen Frage hatte ich einen 500-Euro-Preis ausgesetzt:

https://althofer.de/collatz-prizes.html

Heute nacht hat ein russischer Psychologie-Student einen Beweisversuch (mit
KI-Hilfe) geschickt. Details der über 100 Seiten müssen noch geprüft werden,
aber es sieht vielversprechend aus. Wahrscheinlich wird Grisha Pochuev die
500 Euro kassieren.

Die numerischen Ergebnisse für das Spiel sind in einer gemeinsamen Arbeit
von Michael Hartisch, Thomas Zipproth und mir 2024 erschienen.
Thomas
hatte sich damals um andere Aspekte des Collatz-Problems gekümmert.

I. Althöfer, M. Hartisch, and T. Zipproth. Analysis of a Collatz Game and other
variants of the 3n + 1 Problem. ACG 2023, Springer Lecture Notes in Computer
Science 14528 (2024), p. 123–132.

*******************************

Ich selbst sitze seit Wochen am eigentlichen Collatz-Problem: die 3n+1-Regel
soll für jeden ungeraden Startwert in die 1 laufen. Das ist aber wirklich hartes
Brot, Fortschritte (auch mit KI-Hilfe) nur zentimeterweise. Frank Brenner ist
mein Zeuge.

Gruss, Ingo.
Parent - - By Olaf Jenkner Date 2026-08-08 11:40
Parent - By Thomas Plaschke Date 2026-08-08 12:10
Interessant. Ich mag bei Graubrot den typischen Sauerteiggeruch nicht, der nach 2-3 Tagen entsteht. Einfrieren ist dann tatsächlich das Einzige, das dagegen hilft.
VG Thomas Pl.
Parent - - By Ingo Althöfer Date 2026-08-08 14:03
Hallo Olaf,

ein bisschen habe ich gebraucht, bis ich Deinen Link einordnen
konnte. Du hast Dich durch "hartes Brot" anregen lassen.

Zur Erklärung für Dich als Problemschächer: Man hat ein Motiv
ziemlich leicht als 4-Züger umsetzen können. Jetzt möchte man
es auf Drei-Züger runterpolieren. Das kann auch hartes Brot werden
(früher noch viel schlimmer, als es noch keine GUSTAVs gab).

*******************************

Bei Pochuevs Beweis sind mir noch nicht alle Schritte ganz klar. Des-
halb habe ich zuerst mein ChatGPT gebeten, selbst einen Beweis zu
bauen. Nach 3 Stunden hin-und-her sieht es jetzt so aus, als ob ich
einen zweiten Beweis (unabhängig von Pochuev) habe. Der ist sogar
einfacher. Aber vielleicht kommt mir das nur so vor, weil ich drei
Stunden dran gesessen habe. (Im übrigens gibt es immer so etwas
wie ein Recht des ersten Beweises. Der darf beliebig hässlich oder
kompliziert sein, wenn er nur korrekt ist. Folgebeweise dagegen müssen
auch noch schön, kürzer oder glatter sein.)

Gruss, Ingo.
Parent - By Olaf Jenkner Date 2026-08-08 17:18 Upvotes 1
Zitat:
ein bisschen habe ich gebraucht, bis ich Deinen Link einordnen konnte.

Zitat:
Im übrigens gibt es immer so etwas wie ein Recht des ersten Beweises.
Der darf beliebig hässlich oder kompliziert sein, wenn er nur korrekt ist.

Ja natürlich. Im Problemschach gibt's das auch. Man nennt das Erstdarstellung.
Manchmal sind das häßliche Aufgaben, die aber ein Thema zeigen, was es noch
nie gab. Ist das Thema erst mal in der Welt, kommen dann viele schönere
Darstellungen dazu, oft auch viele ökonomischere. Wenn es gelingt, das Thema
nur mit Steinen darzustellen, die direkt mitwirken (also keine, die lediglich Neben-
lösungen verhindern oder andersweitig für die Korrektheit zuständig sind), nennt
man das Letztform.
Parent - - By Tommy Tulpe Date 2026-08-08 20:52
Ingo Althöfer schrieb:


Ich selbst sitze seit Wochen am eigentlichen Collatz-Problem: die 3n+1-Regel
soll für jeden ungeraden Startwert in die 1 laufen. Das ist aber wirklich hartes
Brot, Fortschritte (auch mit KI-Hilfe) nur zentimeterweise.

Gruss, Ingo.


Vorsicht, geschätzter Ingo! Beim Grübeln über dieses Problem haben angeblich schon etliche Mathematiker ihren Verstand verloren.  

Mal noch eine ernst gemeinte Frage: Du erwähnst mehrfach, dass du durch geschickte Arbeit mit ChatGPT bei kniffligen mathematischen Problemen voran kommst. Dazu erst mal meine Anerkennung. Frage: Gehe ich recht in der Annahme, dass man dabei die PLUS Version einsetzen muss, dass die FREE-Version zu selten gute Ergebnisse liefert?

Gruß, Ulrich
Parent - By Ingo Althöfer Date 2026-08-09 02:50
Lieber Ulrich,

Tommy Tulpe schrieb:
...
Beim Grübeln über dieses Problem haben angeblich
schon etliche Mathematiker ihren Verstand verloren.  

das ist wohl so. Durch meine ausgesetzten Preise haben
sich öfters Amateure bei mir gemeldet, mit angeblichen
Beweisen der Collatz-Vermutung. Manchmal habe ich mir
die Mühe gemacht, in die angeblichen Beweise hinein zu
schauen - und fand bisher immer schlimme Fehler.

Einmal war ein Ruheständler so sehr von seinen Herleitungen
überzeugt, dass er behauptete, ich wolle wohl verhindern, dass
er zu Ruhm komme. Ich wies ihn auf die Möglichkeit hin, Beweis-
versuche von einer KI prüfen zu lassen.

Das machte er prompt und lieferte dann auf einer website
mehrere Dutzende von Seiten mit einer Herleitung zu Collatz,
KI-generiert. Das war aber leider Murcks, weil er nur eine
schwache KI auf der schnellsten Stufe genutzt hatte. Er war
beleidigt, als ich ihm das erklärte. Ich brach die Konversation
ab.

Erst Wochen später hatte er seine Beweisversuche von der
Website gelöscht.

Zitat:
Mal noch eine ernst gemeinte Frage: Du erwähnst
mehrfach, dass du durch geschickte Arbeit mit ChatGPT
bei kniffligen mathematischen Problemen voran kommst.
Dazu erst mal meine Anerkennung. Frage: Gehe ich recht
in der Annahme, dass man dabei die PLUS Version einsetzen
muss, dass die FREE-Version zu selten gute Ergebnisse liefert?

Ja, ich arbeite mit PLUS auf der Stufe "hoch". Noch besser wäre
die Pro-Version. Auf die verzichte ich bisher, weil ich Suchtgefahr
befürchte. Auch die PLUS-Version überlegt manchmal bis zu
90 Minuten nach einer Frage von mir.

Viele Grüße, Ingo.
Parent - By Ingo Althöfer Date 2026-08-09 14:34
In der letzten Nacht hat sich "mein" ChatGPT das Paper
von Grischa Pochuev genauer angeschaut. Es wurde
eine kleine Achterbahnfahrt. Aus der Sicht von ChatGPT:

Zitat:
(i) Da ist eine Lücke in § 137.

(ii) Ich glaube, ich kann die Lücke schließen.

(iii) Ich kann die Lücke doch nicht schließen. Es
gibt 6 Probleme...

Hier ist der Link zu dem (öffentlich zugänglichen)
GitHub Repository mit dem Material von Grischa Pochuev:
https://github.com/Grisha-Pochuev/3n-plus-minus-1-game

Vielleicht kann jemand anderes mit Hilfe des Materials
einen funktionierenden Beweis bauen. Für Hinweise wäre
ich dankbar.

Viele Grüße, Ingo.
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