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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Ungewöhnliches Schachproblem - Computer überfordert?
- - By Ingo Althöfer Date 2026-05-26 22:10 Upvotes 1
Von Ado Kraemer gibt es eine ganz ungewöhnliche
Problemstellung mit einem Siebensteiner:

Kraemers Frage dazu:
Wer hat vor zwei Zügen versäumt,
ein Matt in zwei Zügen zu geben?


Wenn jemand bald eine Lösung findet, bitte nur einen
Hinweis geben und nicht die ganze Lösung nennen.

Die Aufgabe habe ich heute abend bei den Vorträgen
beim Klub "Turm" Lage kennengelernt.

Viele Grüße, Ingo.
Parent - - By Frank Brenner Date 2026-05-26 23:57 Edited 2026-05-27 00:03
Hallo Ingo,

total trickreiche Aufgabe. Also wirklich

wenn wir die Werte der Figuren des fehlerhaft spielenden Spielers  (D9,T5,L/S 3,B1) einmal zwei Züge (also 4 Halbzüge)  davor, als der fehlerhafte Zug gemacht wurde, addieren da hatte wohl der fehlerhaft Spielende 22 Punkte.

Grüße Frank
Parent - - By Thomas F Date 2026-05-27 02:50 Edited 2026-05-27 03:15
Nur der fehlerhaft Spielende? Nicht beide Spieler zusammen?!
Parent - By Frank Brenner Date 2026-05-27 09:58 Edited 2026-05-27 10:04
Zitat:
Nur der fehlerhaft Spielende? Nicht beide Spieler zusammen?


Ja, die Summe der Figurenwerte des fehlerhaft spielenden.

Ich habe eine Stellung hier vor mir: Weiß am Zug kann in 2 Zügen Matt setzen.
Stattdessen kann er einen fehlerhaften Zug spielen, dann zieht Schwarz, dann Weiß, dann Schwarz.
Und schon ist die o.g. Bretstellung erreicht.

Diese Stellung ist bezüglich der Summe der Figurenwerte, dank der Information "Wer hat vor zwei Zügen versäumt,ein Matt in zwei Zügen zu geben?" eindeutig.

Okay, wenn man jezt nicht zwingend als ein Zug "2 Halbzüge meint", dann kann auch Schwarz am zug gewesen sein, nämlich 3 Halbzüge davor, und ja, Summe der Reihenwerte des "Matt in 2 Zugs"  ist 4.

Aber viel schöner ist die Rekonstrukton der Stellung 4 Halbzüge also "2 Züge" von davor, wenn man die Information "4 Halbzüge davor wurde ein Matt in 2 verpasst" into Account zieht , dann kann man nämlich eindeutig auf die vorhandenen Figuren der am Zug befindlichen Partei schließen und diese ist in Summe 22.
Ansonsten wenn mit 2 Züge davor auch 3 Halbzüge erlaubt sind, dann ist die Summe der Reihen 4.
Parent - - By Thomas F Date 2026-05-27 03:15
Die Summe der Reihenwerte des ersten Zugs des verpassten "Matt in 2" ist 4 .
Parent - By Andreas Mader Date 2026-05-27 11:07
Thomas F schrieb:

Die Summe der Reihenwerte des ersten Zugs des verpassten "Matt in 2" ist 4 .


Ich komme auf die Summe 7.
Parent - - By Thomas F Date 2026-05-27 12:50
Ich muss mein Posting von 3.15 Uhr korrigieren. Die Antworten von Herrn Brenner und Herrn Mader, die auf andere Werte als ich kamen, haben mich auf die Idee gebracht, dass es - und ich hoffe, dass ich damit nicht zu viel verrate - zwei Lösungen geben könnte. Und durch den Hinweis von Herrn Brenner (dass die Summe der Figurenwerte des fehlerhaft Spielenden 22 beträgt) bin ich dann auch auf die zweite Lösung gekommen.

Bei meiner zweiten Lösung ist die Summe der Reihenwerte des ersten Zugs des "Matt in 2" allerdings 8 und nicht 7 .
Parent - - By Frank Brenner Date 2026-05-27 17:47
Hallo Thomas,

bei 3 Halbügen zurück finde ich nur 4 (Summe der Reihenwerte)
bei 4 Halbzügen zurück finde ich für die Materialsumme von Weiß beim "Matt in 2" stets die Summe 22. (ohne König)

Mittlerweile habe ich 34 Matt in 2 gefunden wenn man 4 Halbzüge zurückrechnet. Und bei der Summe der Reihenwerte der "Matt in 2" kann ich deine 8 bestätigen, aber auch 9,10 und 11.

Grüße Frank
Parent - By Thomas F Date 2026-05-27 19:37 Edited 2026-05-27 19:42
Frank Brenner schrieb:

Hallo Thomas,

bei 3 Halbügen zurück finde ich nur 4 (Summe der Reihenwerte)
bei 4 Halbzügen zurück finde ich für die Materialsumme von Weiß beim "Matt in 2" stets die Summe 22. (ohne König)


Werter Frank, das ist auch genau das, was auch ich gefunden habe.

Herzliche Grüße
Thomas
- - By Ingo Althöfer Date 2026-05-27 09:39
Tolles Feedback: Hier im Forum, in PNs, per Email!

Für alle Ungeduldigen: Heute abend gegen 19:30 Uhr
will ich zentrale Teile der Lösung posten.

Vorher nur ein kleiner Einstiegstipp: Wer muss in der
Diagramm-Stellung den letzten Zug gemacht haben,
und welcher Zug war es?

Und ein zentrales Dilemma: Heißt "Zwei Züge" immer
"zwei Zugpaare"? Oder bedeutet es vielleicht doch eher
"weiß schwarz weiß", wie bei 2-Zügern?

Bis dann, Ingo.
Parent - - By Ingo Althöfer Date 2026-05-27 19:42
Das Rätsel scheint schwerer zu sein als zunächst gedacht.
Am tiefsten scheint es bisher Frank  Brenner durchdrungen zu haben.

Ich schreibe erst mal nur das Offensichtliche:
Wegen des weißen Königs h1 im Schach muss die Diagonale
a8-h1 freigeräumt worden sein. Das geht nur durch e4-e3 oder
durch f4xe3 e.p. Wegen Lc1 <-> Kh6 kann es nur der e.p.-Zug
gewesen sein.

Und jetzt wird es etwas unübersichtlich, was auch von der ungenauen
Bedeutung von "zwei Züge" herrührt. Sind damit exakt vier Halbzüge
gemeint oder drei Halbzüge? Oder gar eine Mischung im Problem?
Es würde helfen, wenn von Ado Kraemer  eine genauere Aufgaben-
stellung vorgelegen hätte.

Eine Erweiterungsfrage: Könnte man die Aufgabe aufblasen, sodass
in der Rückwärtsphase zwei statt nur eines e.p.-Zuges passiert sein
müssen ?! (Einer durch eine Läuferdiagonale bedingt, einer durch
eine Turm-Waagerechte z.B..)

**************************************

Hingewiesen wurde ich auf zwei interessante biografische Artikel
zu Ado Kraemer (vor allem in NS-Zeiten):

https://www.thbrand.de/downloads/241120_Ado_Kraemer_helle_und%20duestere_Jahre.pdf
https://www.thbrand.de/downloads/241125_Ado_Kraemer_Eva_Geissler.pdf

Viele Grüße, Ingo.
Parent - - By Roland Riener Date 2026-05-27 23:30
Ingo Althöfer schrieb:

Zitat:
Und jetzt wird es etwas unübersichtlich, was auch von der ungenauen
Bedeutung von "zwei Züge" herrührt. Sind damit exakt vier Halbzüge
gemeint oder drei Halbzüge? Oder gar eine Mischung im Problem?
Es würde helfen, wenn von Ado Kraemer  eine genauere Aufgaben-
stellung vorgelegen hätte.


Aus einer Regelzusammenstellung  für Retroanalysen (https://www.janko.at/Schach/Regeln/Notation.htm) entnehme ich den Absatz

Züge
Ein Zug besteht jeweils aus zwei Einzelzügen, je einer von Weiß und Schwarz. Wenn aus dem Kontext klar hervorgeht, dass ein Einzelzug gemeint ist, beispielsweise in "der letzte Zug von Weiß", wird Zug als Synonym für Einzelzug verwendet.


Grundsätzlich sind Retroanalysen, jedenfalls für mich, unübersichtlich und nur Stoff für versierte Rätselknacker. Mit Computer kommt man nicht an sie ran.
Parent - By Peter Martan Date 2026-05-28 08:17 Edited 2026-05-28 08:32
Roland Riener schrieb:

Mit Computer kommt man nicht an sie ran.

Naja, so stimmt das auch nicht ganz. Hier

https://xenon.stanford.edu/~hwatheod/retractor2/retractor.html

ist ein recht praktikabler online solver, der allein auf Retroanalyse spezialisiert ist, wirklich einfach zu bedienen, zum Unterschied vom dafür sehr vielseitigen Popeye. Bei beiden Programmen muss man die Forsythe Notation ohne Zugzahl und ohne Zugrecht eingeben, also auf die Steine und Felder allein beschränkt.
Parent - - By Frank Brenner Date 2026-05-28 00:19 Upvotes 1
Dieses  Rätsel ist von Nenad Petrović (1907–1989) von 1954 und hat den 1st/2nd Prize 4th Thematic Tourney  erzielt.
Er war einer der ersten, die von der FIDE 1976 den Titel Großmeister für Schachkomposition verliehen bekamen. Er wurde 1947 sogar Weltmeister im Lösen von Schachproblemen.



Wie lauten die letzten 6 Halbzüge ?

Hinweis: zwei mal ep.
Parent - - By Peter Martan Date 2026-05-28 08:19 Edited 2026-05-28 08:22
Ist übrigens auch auf YACPDB zu finden, das Stück, kein direkter Link, falls es jemand dann nicht schafft, nicht auf Solution zu drücken
Parent - - By Roland Riener Date 2026-05-28 09:05
Danke, Peter. Konnte ich dich doch zu einem Expertenkommentar herausfordern! Aber nicht jeder hat so ein Ding zu Hause.
Parent - - By Peter Martan Date 2026-05-28 09:19
YACPDB ist eine online- Problemdatenbank, Roland,

https://www.yacpdb.org/#static/home

, was du vielleicht meinst, ist die von Harold van der Heijden, die ist kommerziell, in der (Version 7) ist diese Retrostudie aber erstaunlicher Weise gar nicht drin.
Parent - - By Olaf Jenkner Date 2026-05-28 09:26 Upvotes 1
Weil es keine Studie ist.
Parent - - By Peter Martan Date 2026-05-28 09:38 Edited 2026-05-28 10:02
Das könnte sein

Andererseits gibt's den Begriff "Retrostudie" dann allerdings eigentlich gar nicht, so gesehen...
Die KI meint dazu übrigens, dass die Wortneuschöpfung noch am ehesten irgendwie Sinn machte bei Aufgabe mit Forderungen, bei denen es darauf ankäme, durch Retroanalyse zu beweisen, ob eine Seite noch rochieren oder en passant schlagen darf. Hat auch wieder nicht viel mit dem eigentlichen kunstschachlichen Studienbegriff zu tun (außer einer vielleicht ähnlichen Forderung, die über die Retroanalyse hinaus geht, so gesehen könnte man ihn vielleicht sogar auf das Ausgangs- Rätsel noch eher anwenden, weil das Mattsetzen noch dazu kommt), aber, exkulpiert mich selbige KI auch (in üblich entgegenkommender Weise), wird der Begriff der Studie halt ("außerhalb von Fachlexika") gern allgemeine (wenn auch fälschlich) für Schachrätsel ganz allgemein verwendet.
Und schon hast du es wieder geschafft, mich etwas unnötig weit ausholen zu lassen, aber wie ich auch Ingo aus gegebenem Anlass gerade erst in einen Mail schrieb, tippe ich halt immer noch schneller, als ich denke
Parent - - By Olaf Jenkner Date 2026-05-28 09:50
Der Begriff ist mir nicht bekannt.
Man könnte aber Studien mit vorgeschalteter Retroproblematik so bezeichnen.
Ausgangspunkt war ja ein "Retrozweizüger".
Parent - By Peter Martan Date 2026-05-28 09:58
Ich habe, wie auch nicht unüblich, in diesem deinem Sinn mein Posting, während du darauf geantwortet hast, noch ein bissche editiert, falls du das auch noch lesen willst...

Und danke, dass du uns hier auch ein bisschen aufrüstest in diesen Dingen, das mein' ich jetzt echt nicht ironisch, daher auch kein weiteres Smiley.
Parent - - By Olaf Jenkner Date 2026-05-28 10:04
Als Retroaufgaben werden Probleme bezeichnet, bei denen die Retroanalyse überwiegt.
Da ist es dann nebensächlich, ob es ein Matt in ein oder zwei Zügen oder sonstwas ist.
Parent - By Peter Martan Date 2026-05-28 10:11
Wusste ich so ähnlich eigentlich auch schon, hingegen hat eine Studie halt in der Regel eine Forderung wie ...Weiß zieht und gewinnt, oder ...zieht und setzt in x Zügen Matt. Was derartige Forderungen angeht, hat die KI gemeint, könnte man die Wortneuschöpfung Retrostudie für Retroaufgaben mit ähnlichen Forderungen, wie sie für Studien typisch sind, am ehesten verstehen. Dass Studien auch noch Ähnlichkeiten zum praktisch vorkommenden Schachspiel haben sollen, können, dürfen, werden, macht das mit allen Puzzles, die davon mehr oder weniger weit weg sind, halt wieder stärker unterschiedlich.

Genau genommen sind das alles aber reine genau umschriebene Begriffsdefintionen aus dem spezialisierten Fach (innerhalb des auch schon recht eng umschriebenen Faches Schach) Kunst- oder Problemschach, in dem bin ich ja, wie du weißt, nur in bescheidenem Rahmen zu Hause (verglichen mit zum Beispiel dir als einem Europameister darin)
Parent - - By Roland Riener Date 2026-05-28 09:50
YACPDB kenne ich doch und verwende ihn oft. Ich meinte den Refractor.
Parent - By Peter Martan Date 2026-05-28 09:59
Auch der ist online, wie du dem Link folgend siehst.
Parent - - By Roland Riener Date 2026-05-28 10:04
Einen will ich auch noch loswerden.

Peter Rösler, 1994, Matt in 1 durch 6. gxf8S. Wie verlief die Partie?

Parent - - By Peter Martan Date 2026-05-28 10:17
Ja, so kennt man die Retroaufgaben häufiger, mit Herleitung aus der Grundstellung (Beweispartien oder Proof Games). Dein Beispiel ist übrigens weder in YACPDB, noch in der HHdb (in letzerer halt wahrscheinlich wieder nicht, weil's auch keine Studie ist)

Dafür, dass ich gerade erst wieder etwas Forums- Karenz halten wollte, geht's schon wieder ganz schön dahin mit mir. Es wird nicht anders gehen, als dass ich auch das Lesen hier einschränke, ich kenne das schon von einigen früheren Versuchen, bei denen es mir dann meistens doch immer wieder mal auch etwas länger gelungen ist, mal weitersehen.
Parent - - By Ingo Althöfer Date 2026-05-28 12:15
Lieber Peter, liebe Leute,

Peter Martan schrieb:
Dafür, dass ich gerade erst wieder etwas Forums- Karenz
halten wollte, geht's schon wieder ganz schön dahin mit mir.
Es wird nicht anders gehen, als dass ich auch das Lesen hier einschränke, ...

Foren-Sucht ist gar nicht so selten. Eine mögliche Hilfskonstruktion für jeden Tag:

Das erste Lesen ist frei erlaubt.
Vor dem zweiten Lesen muss man einmal ums Haus laufen (oder um den Block).
Vor dem dritten Lesen zwei Runden ums Haus,
vor dem vierten Lesen drei Runden ums Haus usw.

Man darf beliebig oft ins Forum schauen, aber jedes Mal
die richtige Anzahl Runden ums Haus vorab.

Ersatzweise: Für jedes Mal "Forum-Öffnen" ein Euro ins Sparschwein.
Und von dem in 3 Monaten angesammelten Geld geht die Community
schön essen.

Viele Grüße, Ingo.
Parent - By Peter Martan Date 2026-05-28 12:34 Edited 2026-05-28 12:39

Ein durchaus ernstes Thema launig behandelt.
Rein statistisch betrachtet ist Medienabhängigkeit eine der häufigsten nicht-stofflichen Suchtkrankheiten überhaupt. Auch hier überschneiden sich wieder die Begriffe in ihrer Verwendung stark, die als ICD 11 von der WHO klassifizierte psychische Störung ist eigentlich genauer dem Begriff der Gaming Disorder (Computerspielstörung) zugeordnet, aber die allgmeine "Internet- oder Social-Media-Sucht" überschneidet sich damit.
Schachforen werden rein quantitativ wenig Gewicht haben, aber es kommt natürlich drauf an, wie eng (im doppelten Sinn des Wortes) die Medien- Blase mit dem bis hin zum Wahnhaften gestörten pschischen System verknüpft ist.
Was die Kombination von Schach (das ja als Spiel, auch wenn's meistens nicht einmal um Geld geht, was die Abhängigkeits- Spirale oft, auch wieder im doppelten Sinn, zusätzlich weiterdreht, trotzdem, siehe zahlreiche Beispiele unter den professionellen Schachspielern, gerade ganz oben, ein Spiel von sehr großer suchtmachender Potenz ist und durchaus geeignet, mentalen "Arbeitsspeicher" stark zu vereinnahmen, das muss gar nichts Krankhaftes oder Süchtiges haben, eigentlich ist es ja Sinn eines Spieles, den Spieler möglichst in seinen Bann zu ziehen) und Internet angeht, kommen da halt 2 Sachen zusammen, die Prädisponierten besonders leicht überwertig werden können.
In diesem Sinne, tschüss!
Parent - By Roland Riener Date 2026-05-28 13:41
Hallo Peter, in der Mattendstellung ist die Aufgabe doch auf YACPDB. Der Name des Autors ist hier, wohl fälschlicherweise, RösSler.

https://www.yacpdb.org/#search/cjFicW5ObnJcL3BwcGtwcDFwXC83UlwvM3A0XC84XC84XC9QUFBQUFBQMVwvUk5CUUtCTjEvLy8vLy8vLy8vLy8vLzEvMS8xLzA=/1
Parent - - By Ingo Althöfer Date 2026-05-28 11:30 Upvotes 1
Sehr schön. Diese Aufgabe mit 2 x e.p. in der Lösung ist
ja von 1954. Die Retro-Mix-Aufgabe von Ado Kraemer
von 1948 oder eher. Vielleicht war Petrov durch Kraemers
Stück motiviert worden?!

Quelle von der Binnewirtz-Seite:
https://www.binnewirtz.com/Texte/SchachSpiegel_10_1948_S141f.jpg

Viele Grüße, Ingo.
Parent - By Peter Martan Date 2026-05-28 12:18
Naja, ep kommt als Motiv in Retroaufgaben überhaupt gern vor, oft ist es ja auch Teil der Frage, ob's im Verlauf der Beweispartie erlaubt ist, oder nicht.
Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Ungewöhnliches Schachproblem - Computer überfordert?

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