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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Teile von 8 Tablebases auf Lichess verfügbar
- - By Lothar Jung Date 2026-02-08 10:32 Upvotes 1
https://lichess.org/@/Lichess/blog/op1-partial-8-piece-tablebase-available/1ptPBDpC
Die Datei ist riesig und deshalb nur Online von Nutzen.

Ich hatte mir mit einer Auswertung von Thomas Zipproth eine 6-7 Tablebase Datei erstellt. Sie passte auf ein 500 GB Laufwerk.
Ich setzte sie unter Fritz bei Lc0-Partien ein. Damit konnte ich die Endspiel-Schwäche von Lc0 mildern.

Jedoch frage ich mich, ob man nicht mit einem speziell trainierten Netz, Lc0 oder besser NNUE, Endspielwissen abbilden kann.
Wenn ich mich recht erinnere gab es sowas für 16 Steiner als EndspielNetz.
Parent - By Jörg Oster Date 2026-02-09 12:01
Lothar Jung schrieb:

<a class='ura' href='https://lichess.org/@/Lichess/blog/op1-partial-8-piece-tablebase-available/1ptPBDpC'>https://lichess.org/@/Lichess/blog/op1-partial-8-piece-tablebase-available/1ptPBDpC</a>
Die Datei ist riesig und deshalb nur Online von Nutzen.

Ich hatte mir mit einer Auswertung von Thomas Zipproth eine 6-7 Tablebase Datei erstellt. Sie passte auf ein 500 GB Laufwerk.
Ich setzte sie unter Fritz bei Lc0-Partien ein. Damit konnte ich die Endspiel-Schwäche von Lc0 mildern.

Jedoch frage ich mich, ob man nicht mit einem speziell trainierten Netz, Lc0 oder besser NNUE, Endspielwissen abbilden kann.
Wenn ich mich recht erinnere gab es sowas für 16 Steiner als EndspielNetz.


Na ja, die Netze lernen ja nur, ob eine Stellung gewonnen ist oder nicht.
Es findet keine Differenzierung statt, wie schnell diese Position dann zum Matt führt.

Da dies meines Wissens nocht nicht probiert wurde, kann auch niemand sagen, ob dies
überhaupt funktioniert. Ich habe da so meine Zweifel ...
Im Grunde landen wir dann nämlich, mehr oder weniger, bei DTM Endspieltabellen.

Bei Lc0 spielt aber auch noch die Suche eine nicht unwesentliche und erschwerende Rolle.
Aber auch bei den AB-Engines darf man sich fragen, ob da die herkömmliche Zugsortierung
oder eine Principal Variation Search noch sinnvoll ist.
- - By Lothar Jung Date 2026-02-08 10:49
Hier die Recherche mit ChatGPT:

Neben den perfekten Endspiel-Tablebases gibt es heute auch trainierte neuronale Netze, die Endspiele sehr gut bewerten können. In modernen Schachengines wie Stockfish kommt dafür das sogenannte NNUE-Netz zum Einsatz. Dieses Netz ist kein spezielles Endspielnetz im engeren Sinn, sondern ein allgemein trainiertes Bewertungsnetz, in dessen Trainingsmaterial jedoch sehr viele Endspielstellungen enthalten sind. Dadurch lernt das Netz typische endspielrelevante Konzepte wie die Aktivität der Könige, Opposition, Zugzwang, Freibauern, Festungen oder auch scheinbar kleine strukturelle Vorteile, die im Endspiel entscheidend werden können.

NNUE arbeitet nicht mit exakter Berechnung wie eine Tablebase, sondern mit erlernten Mustern. Es liefert daher keine garantierten Gewinnzüge, sondern eine sehr präzise Einschätzung der Stellung. Gerade im Bereich vor dem Tablebase-Limit – etwa bei acht bis zwölf Steinen – ist dieses Verfahren extrem wirkungsvoll. Die Engine „versteht“ dort oft bereits, in welche Richtung eine Stellung tendiert, lange bevor sie konkret ausgerechnet ist.

Auch Engines wie Leela Chess Zero verfolgen einen ähnlichen Ansatz, allerdings konsequenter: Dort basiert die gesamte Spielstärke auf neuronalen Netzen, die Endspiele implizit mitlernen. Leela zeigt in vielen Endspielen ein sehr positionelles, fast menschlich anmutendes Spielverständnis, insbesondere bei Festungen oder langfristiger Kompensation, auch wenn der Weg zum Gewinn manchmal weniger direkt ist als bei klassischer Suche.

In der Praxis ergänzen sich diese Ansätze ideal: Neuronale Netze liefern im frühen und mittleren Endspiel ein tiefes strategisches Verständnis, während bei einer ausreichend reduzierten Materiallage automatisch auf Tablebases umgeschaltet wird, die dann perfekte Züge garantieren. Genau diese Kombination aus gelerntem Verständnis und exakter Berechnung macht moderne Engines im Endspiel so stark.
Parent - - By Reinhold Stibi Date 2026-02-08 11:16 Edited 2026-02-08 11:20
Tablebases von 7 Steinern sind für mich vollkommen uninteressant, auch schon die 6-Steiner.

im Internet auf Playchess wird fast ausschließlich mit  Blitz 5 Minuten gespielt. In der Endspielphase
steht dann oft nur nur eine viertel Sekunde pro Zug zur Verfügung. In dieser Zeit können die riesigen TB-Dateien
nur ganz unvollständig geladen werden und haben keinen Wert; im Gegenteil, sie verlangsamen die Suche.

Stockkfish und Abkömmlinge spielen auch ohne TBs, auch auf Grund nnue, ein hervorragendes Endspiel;
deshalb spiele ich auf Playchess ohne TBs.

Lc0 greift nur sehr wenig auf die TBs zurück und bringen auch deshalb bei Blitz nichts. 

Da die Rechengeschwindigkeit inzwischen  bei Schachprogrammen über 200xschneller geworden  ist als früher bei den Schachcomputern
sind längere Bedenkzeiten uninteressant.

Es gibt natürlich auch einige Stellungen, die aber in der Praxis kaum vorkommen, wo die TBs schnell exakte Ergebnisse liefern z.B.
ein Matt in 50 Zügen.
Parent - - By Lothar Jung Date 2026-02-08 12:11
Es geht um Analysen, Fernschach etc.  nicht um Blitzschach.
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2026-02-09 07:45
Lothar Jung schrieb:

Es geht um Analysen, Fernschach etc.  nicht um Blitzschach.


Hallo Lothar
Bei Reinhold geht es halt (fast) immer nur um 5 Min Blitz auf Playchess. Für mich völlig nicht interessant und mir persönlich ein Rätsel, was das lustig/spannend/??? sein soll. Bin praktisch dauernd nur am Analysieren, um den Gehalt von Schachpartien näher zu ergründen.
Gruss
Kurt

Parent - - By Lothar Jung Date 2026-02-09 09:22
Hallo Kurt,

also doch nicht oder doch. Weder lustig noch spannend?
OK. TBs sind für die Analyse hilfreich.

Gruß
Lothar
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2026-02-09 15:31
Lothar Jung schrieb:

Hallo Kurt,

also doch nicht oder doch. Weder lustig noch spannend?
OK. TBs sind für die Analyse hilfreich.

Gruß
Lothar


?? stand für noch andere mögliche Ausdrücke.
Kurt
Parent - - By Lothar Jung Date 2026-02-09 15:36
Jetzt mal auf den Punkt, kannst du TB8 sinnvoll verwenden?

Gruß
Lothar
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2026-02-09 18:46
Lothar Jung schrieb:

Jetzt mal auf den Punkt, kannst du TB8 sinnvoll verwenden?

Gruß
Lothar


Hallo Lothar
Kann ich noch nicht sagen. Denn ob ich bei jedem 8-Steiner die Stellung in Lichess eingeben werde, steht noch in den Sternen. In 15 - 20 Jahren haben wir die 64-Steiner und wissen, ob Weiss mit dem ersten Zug gewinnt, bzw. vielleicht doch nur ein Remis herausholen kann. Leider werde ich das nicht mehr erleben ... ich hätte es gerne gewusst.
Gruss
Kurt
Parent - - By Olaf Jenkner Date 2026-02-09 19:56 Upvotes 1
Wenn bis dahin die Achtsteiner vollständig sind, können wir alle froh sein.
Einige Foristen erleben das noch.
Parent - By Reinhold Stibi Date 2026-02-09 22:16
Die TBs sind bei Stockfish und Abkömmling überflüssig weil diese durch nnue schon
ohne TBs ein hervorragendes Endspiel haben.
Für die Analyse braucht man ebenfalls keine TBs weil durch die enorme Rechentiefe
auch eines durchschnittliches PCs schon alles abgedeckt ist und eine ausgezeichnete
Analyse für jeden Zug nach ein paar Sekunden erreicht wird besonders durch die
Vorwärts-Rückwärtsanalyse ab einer kritischen Stellung was ja durch die Bewertung
angezeigt wird.
Interessant sind aber schon Ausnahmestellungen sind aber nur von theoretischer Bedeutung und
wenn z.B. ein Matt in 50 Zügen angesagt wird
Parent - - By Peter Martan Date 2026-02-09 23:33 Edited 2026-02-10 00:27 Upvotes 3
Ich hab' den 64-Steiner, von dem hier ständig die Rede ist, schon längst durchgerechnet, war gar nicht schwer.



Überraschender Weise ist Schach gar nicht remis bei perfektem Spiel, wie man lange vermutet hatte, sondern Weiß gewinnt zwingend in einem einzigen Zug
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2026-02-10 20:04
Peter Martan schrieb:

Ich hab' den 64-Steiner, von dem hier ständig die Rede ist, schon längst durchgerechnet, war gar nicht schwer.

[url][/url]

Überraschender Weise ist Schach gar nicht remis bei perfektem Spiel, wie man lange vermutet hatte, sondern Weiß gewinnt zwingend in einem einzigen Zug



Hallo Peter
Der Erste und Einzige, der es offenbar bemerkt hat, dass es maximal nur 32 Steine sein können.
Gruss

Kurt
Parent - By Peter Martan Date 2026-02-10 20:16 Edited 2026-02-10 20:20
Andere, die's ev. auch bemerkt haben könnten, werden sich vielleicht gedacht haben, naja, Tippfehler, ich wollte es ja zuerst auch ignorieren, aber dann fand ich heraus, dass das ein single best move #1 ist (wenn man ignoriert, dass die Stellung natürlich völlig illegal ist) und dann gab's keine Halten mehr
Parent - By Reinhold Stibi Date 2026-02-09 22:41 Upvotes 1
Hallo Kurt,
auch in 15 bis 20 Jahren haben wir ganz bestimmt nicht die 64 Steiner TBs weil die riesigen Datenmengen
gar nicht technisch möglich sind und außerdem übrig wie ein Kropf wären und stinklangweilig wäre es wenn
Schach total ausgerechnet würde. Schon jetzt ist Schach mit einem guten Buch mit Stockfish und Abkömmlingen
mit einem durchschnittlichen PC remis was doch besagt wenn von 1000 Partien keine einzige Partie verloren geht.
Bei Vorgabe-Eröffnungsstellungen sieht es anders aus, aber wer spielt denn damit.

in 15 bis 20 Jahren haben wir vielleicht die 9 Steiner aber nicht mehr.

Das zu erleben ist vollkommen bedeutungslos genauso wie wenn ein Sack mit Reis in China umfällt.

Was langweiligeres gibt es nicht, dann kann man Schach wirklich ganz vergessen.

Reinhold

-
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